Forum Sceptique

Fair a écrit :C'est bien écrit "au Québec", parce que j'habite au Québec pas aux États-Unis.

C'est pourtant des gars qui parlaient de la situation au Québec qui ont écrit ça :
"l’intérêt que manifestent les entreprises pour la certification casher relève de stratégies de marché qui s’étendent à une partie des États-Unis"
C'est peut-être parce que les états unis sont votre voisin et que les firmes américaines sont des multinationales. Alors les choix du consommateur américain influent par ricochet sur les marchés Québecois. Et les producteurs Québecois ils ont peut être aussi envie de vendre un peu de leur marchandise de l'autre côté de la frontière, non ?
Cette même phrase contredit ton affirmation gratuite : "Il me semble aussi que ce sont les producteurs et / ou distributeurs qui sont contraints (d'une manière X) à se conformer aux normes religieuses d'une minorité."
La manière X c'est quoi, la télékinésie ?
Mais c'est sans doute à moi de prouver que les entreprises ne sont pas contraintes, c'est ça ?

Pour ce qui est de prouver les statiques apportées pour les US par "Agriculture et Agroalimentaire Canada" (même s'ils laissent percevoir en introduction que les sources pourraient êtres peu fiables), à quoi cela servirait ?

Bah oui, tu as des preuves pour alimenter ta thèse mais c'est bien conscient que je m'obstine par gout de la contradiction que pour protester tu ne les présentes pas.

J'ai pas mis de smiley pour faire plaisir à Pierre, mais franchement je suis assez surpris que tu défendes aussi fortement une position alors que tu as les mains vides.

Fair a écrit : Vous ne changerai jamais votre opinion.

Ah bon ? Comment tu peux en être sûr ?
J'étais contre la légalisation de l'héroïne, j'ai changé d'avis suite à la discussion sur ce même forum après que Hallu ait fourni une étude montrant les avantages mesurés d'une telle mesure.

J'ai fourni des sources que tu rejettes d'un revers de la main et tu considères que tu n'as pas à en fournir car je ferai de même. C'est gonflé !

Fair a écrit :Ce qui me semble pas "normal". Bien sûr, personne ici ne se plaint du 1/10 de sous donnée à une association Juive quelconque.

Selon le reportage de JE, 130 personnes sont employées par la firme Montréal Kascher (MK). Si on suppose qu'ils gagnent chacun en moyenne $30,000 par année, on obtient au total: $3,900,000. Divisé par la population du Québec, on arrive à $3,900,000/8,000,000= 48.7¢ par personne. Cela sans compter les nombreux autres organismes de certification kasher. Et ça augmente constamment...

On peut se poser la question: ça va s'arrêter où ?

Etienne Beauman a écrit :C'est faux. Si les particularités religieuses des produits du marché agro-alimentaire ne respectaient pas les normes de santé publique imposées par l'état, ils ne pourraient être vendus à moins d'obtenir des autorisations spéciales comme c'est malheureusement le cas en France avec l'usage du sulfate de cuivre et de la roténone tout deux interdits en conventionnel mais autorisé en bio par dérogation.

Vous vous parlez tout seul là ou vous tentez de noyer le poisson? Je sais que la certification casher doit répondre aux normes de santé publique. La question est de savoir comment assurer au deuxième degré la certification-sanctification casher sans qu’il soit nécessaire de la généraliser à toute l’industrie agro-alimentaire. Je n’ai jamais parlé d’interdire le casher dans une société laïque. La nourriture casher est compatible avec la laïcité mais la nourriture laïque (sans sanctification) est-elle compatible avec le casher? Rationnaliser (justifier, normaliser) et raisonner (réfléchir, analyser) sont deux choses différentes. Vous rationalisez mais vous n’échappez pas à la subjectivité.

Votre angle est une rationalisation de ce qui est plutôt qu’une réflexion sur ce qui est. Vous démontrez, malgré tout, un préjugé favorable au religieux dans l’espace commun. C’est votre droit. Donc, votre position n’est pas plus pas plus légitime ou moins douteuse que le contre argumentaire qui questionne la « place de la religion ». Globalement, à travers ce sujet, ce qui est questionné en filigrane, c’est la place du religieux dans toutes ses versions sans viser une confession particulière et qui continuent d’influencer nos sociétés. La « raison » semblant vous préoccuper, ce sont ceux qui s’obligent à suivre ces prescriptions-restrictions religieuses (dogmes) qui dramatisent et qui craignent la « malédiction » tout en les introduisant dans l’espace publique, au nom de la liberté de religion. La « meilleure solution » serait et est de ne pas s’en formaliser puisque cette « valeur psychologiquement ajoutée à une nourriture terrestre» ne concerne aucunement « l’impie », du moins pas sur le plan pratique puisque qu’il ne cherche qu’à se nourrir, comme une « bête », sans qu’il y soit rattaché un principe de transcendance.

Il est toujours délicat de questionner les particularismes religieux sans devoir revisiter notre conception du respect des libertés, individuelles ou des cultes. Le « cas par cas » stigmatise et soulève passions et intolérance. Le statu quo est souvent moins bouleversant que le changement. La question des « raisonnements et consensus sociaux » est globale et sociétale. On avance ou en reste là et on se contente d’une métaphysique rationnelle. Les groupes de pression ont droit de cité, qu’il soit « syndicaleux », « patroneux », ou religieux. Tout dépend de la place qu’on souhaite leur accorder au nom de la démocratie.

Etienne Beauman a écrit :sans y répondre comment ? oui comment ? non non on va pas parler de complot mais comment ? diable comment ?

Oh le gros piège à guillotine. Je vous ai répondu; parce que les sociétés morales portent en elles une dimension surnaturaliste, voire sublimatoire. La métaphysique est une philosophie du surnaturel et c’est présentement l’idéologie dominante sur la planète avec des particularités culturelles. La publicité bien que fantastique et fascinante en a même tous les travers. Votre agnosticisme déteint sur votre logique. L’axe du naturel et du surnaturel n’est pas le mien, c’est celui de ma société et vous le sceptique à la cote bien élevé devriez le relever. Le casher est une pratique qui souhaite combler un article de foi et il s’inscrit dans un cadre philosophique que vous le vouliez ou non. Il s’agit de vision différente de la réalité.

Liberté d’action, souplesse et tolérance. On ne peut pas vraiment s’y opposer. Sur la forme vous avez donc entièrement raison. Il est vrai que quand j’achète un produit, c’est surtout la salubrité et la valeur nutritionnelle de l’aliment qui m’intéresse, avec des spécifications sur des techniques de productions « plus naturelles ou plus raffinées » (OGM, Bio) auxquelles je peux adhérer (croire) ou non. Rien à voir avec une dimension surnaturelle, un cautionnement moral ou un dogme religieux.

En ce qui concerne votre analogie avec l’astrologie, elle est fallacieuse. Il ne s’agit pas d’interdire le casher ou les pages astrologiques. Mais même quand j’achète un magazine ou que je tombe sur une info-publicité astrologique, je ne suis pas obligé de les consommer. Je peux passer outre sans y adhérer. Avec la nourriture sanctifiée, je peux aussi passer outre psychologiquement puisque cette étincelle divine infusée n’a aucun effet sur mon métabolisme et ma santé mais je n’ai pas le choix de la consommer à moins de vouloir complexifier mon épicerie au point de devoir scruter chaque article convoité. Une prescription-restriction religieuse n’est-elle pas au départ une liberté qu’on entrave, qu’on freine, qu’on limite, qu’on ritualise pour une meilleure expiation-épuration? Redonner d’autres cadres à la certification casher pourrait compliquer en effet son processus pour ceux que ça intéresse. Mais une obligation religieuse n’est-elle par une entrave à sa liberté d’action librement choisie? Pourquoi vouloir l’étendre à l’ensemble?

Etienne Beauman a écrit :Je crois pas non, je n'ai cessé de demander : vous proposer quoi de concret ?

Bien que vous faîtes tout pour n’en faire qu’un enjeu commercial et sur lequel toute votre analyse repose, il s’agit de choix de société, d’éthique et de philosophie sociale. Concrètement, dans l’immédiat les dés son pipés. Mais il faut continuer la réflexion et les remises en question en modifiant au gré du vent social les consensus. Le sujet sur l’euthanasie par compassion est présentement scruté à la loupe. S’appuiera-t-on sur des bases humaines (le vécu réel des individus concernés) ou des bases morales aux référentiels divins? Pour Nietzche, c’était « Par delà le bien et le mal ». Pour vous ce serait plutôt « À chacun son bien et son mal » un relativisme moral qui n’est pas tout à fait faux et pas tout à fait vrai. Dans ce sens, je devrais peut-être commencer à apprivoiser l’idée que le crime d’honneur puisse avoir une quelconque légitimité. Vous voyez bien que tout ça c’est avant tout une question de réalisme philosophique beaucoup plus globale.

Je n’ai rien contre votre position. Peut-être que ce qui vous chicote réellement c’est de préserver la paix sociale et les consensus et je vous suis à 100%. Le statu quo me convient aussi pour autant qu’il soit le choix éclairé et partagé de ma société. Même que vouloir remettre en cause la généralisation d’un tel acquis (dans une société d’héritage judéo-chrétien) pourrait être perçue comme du fanatisme et de l’intolérance. Jusqu’à preuve du contraire, vous êtes dans le « vrai », il y a consensus métaphysique; l’alimentation casher est un "reflet social" pas nécessairement une « invasion ». Mais les valeurs changent et c’est parce qu’elles changent que l’on a pu remettre en question des valeurs morales aliénantes. Mais si on devait remettre en question, par principe, le modèle présent par le pouvoir des consommateurs vous seriez confrontés dans votre raisonnement et devriez choisir entre la prééminence des libertés civiles communes ou la préséance des libertés religieuses particulières (limitatives). Ne brusquons rien, et évitons les cas par cas. Cela se fera au sein d’un rationalisme contemporain globale…ou non. Nous sommes à une croisée des chemins. Ça dépendra du sens donné aux mots « évolution et progrès ». Qui vivra, verra!
Le théisme et l’agnosticisme sont des limites psychologiques entourant les forces de l’Univers et l’athéisme, une porte qui permet d’en sortir. Disons que l’agnostique aime se tenir dans le chambranle. C’est pourquoi on dit parfois qu’il est « chambranlant ».

pupille/DD

Fair a écrit

Pour ce qui est de prouver les statiques apportées pour les US par "Agriculture et Agroalimentaire Canada" (même s'ils laissent percevoir en introduction que les sources pourraient êtres peu fiables), à quoi cela servirait ? Vous ne changerai jamais votre opinion.

Clairement, les pourcentages du premier paragraphe sont abusifs, car ils ne disent pas de manière explicitent qu'ils se basent sur les consommateurs exclusivement casher et non l'ensemble de la population américaine !

La popularité des aliments casher chez les non-Juifs tient à deux facteurs : la disponibilité relative des produits certifiés casher et la perception, chez les consommateurs, que la certification casher représente un gage de qualité supplémentaire à l'inspection gouvernementale. Aux États‑Unis, 55 % des consommateurs achètent des aliments casher parce qu'ils estiment que ces aliments sont plus salubres et sains que les autres. Seulement 38 % des consommateurs achètent des aliments casher parce qu'ils recherchent des produits végétariens et 24 % parce qu'ils veulent des produits sans lactose. Le marché casher étant très diversifié, il offre de nombreux débouchés aux entreprises canadiennes qui souhaitent le percer.

Les végétariens ne représente que 2,5 pour cent de la population aux USA selon le site ci-dessous !
http://www.zen-blogs.com/fr/alimentation.php

Environ 2,5% des adultes aux Etats-Unis et 4% des adultes au Canada suivent une alimentation végétarienne.

Donc c'est bien sur la population des consommateurs exclusivement casher qu'il faut comprendre ces données !

C'est article est donc clairement du bourrage de mou visant les industriels, avec des pourcentage volontairement ambigus pour donner le sentiment d'une énorme demande !

pupille a écrit : Vous vous parlez tout seul là ou vous tentez de noyer le poisson?

J'opterai plus pour j'ai pas compris ce que tu disais.

Je n’ai jamais parlé d’interdire le casher dans une société laïque.

Mais je n'ai jamais parlé non plus de laisser le casher prendre tout la place et de s'interdire dans discuter.
Ce que je veux c'est qu'on me réponde comment on fait et sur quel principe on se base pour le faire. Pour l'instant toujours rien, on fait que râler.

Vous démontrez, malgré tout, un préjugé favorable au religieux dans l’espace commun.

Non, c'est exactement le contraire. Ça s'appelle la tolérance, et la tolérance s'applique uniquement envers les choses qui à priori nous gêne, je trouve cela débile mais je le tolère car il s'agit avant tout de trouver comment vivre ensemble.

La « raison » semblant vous préoccuper, ce sont ceux qui s’obligent à suivre ces prescriptions-restrictions religieuses (dogmes) qui dramatisent et qui craignent la « malédiction » tout en les introduisant dans l’espace publique, au nom de la liberté de religion.

Si je comprends bien ce que tu dis on n'est pas d'accord, ce ne sont pas les religieux qui font que les producteurs canadien se convertissent au casher, les juifs au canada ils sont là depuis un moment, ce sont les entreprises elles même qui décident de le faire pour surfer sur les croyances populaires.
C'est donc du banal marketing idéologique.
Quand on voit les raisons avancées dans le sondage d'opinion la première est sans appel : "les consommateurs de produits casher se distinguent des autres, d'abord par un pouvoir d'achat supérieur à la moyenne" voilà en un mot c'est du snobisme.
Alors moi je veux bien en discuter comment on fait pour empêcher les gens d'être snobs ? Car on empêchera jamais les producteurs de se rendre compte que les gens sont snobs et de leur vendre les produits qui leurs conviennent.
Donc tu penses que je restreint le problème au commerce et qu'il faut l'élargir car "c’est avant tout une question de réalisme philosophique beaucoup plus globale" bah j'en ai bien conscience c'est de l'individu dans toute sa splendeur dont il s'agit, d'où ma demande qu'est ce qu'on fait concrètement et sur quel principe on se base.
Parce qu'une fois qu'on aura créer le principe qui va bien pour empêcher untel de vendre sa soupe idéologique, j'aimerai savoir si on peut remettre en cause qui dit que quoi est idéologique et sur quel critère, qu'on interdise que l'homéopathie ne remplace l'allopathie j'ai rien contre mais faudrait pas donner à l'état les moyens de décréter ce qui est idéologique ou non, parce que c'est pas son rôle.

pupille a écrit :En ce qui concerne votre analogie avec l’astrologie, elle est fallacieuse. Il ne s’agit pas d’interdire le casher ou les pages astrologiques. Mais même quand j’achète un magazine ou que je tombe sur une info-publicité astrologique, je ne suis pas obligé de les consommer. Je peux passer outre sans y adhérer. Avec la nourriture sanctifiée, je peux aussi passer outre psychologiquement puisque cette étincelle divine infusée n’a aucun effet sur mon métabolisme et ma santé mais je n’ai pas le choix de la consommer à moins de vouloir complexifier mon épicerie au point de devoir scruter chaque article convoité.

Tu n'as pas plus le choix avec la page astro dans les magazines féminins, que tu la lises ou non si tu achètes le magazine une part de ton argent sert à payer l'astrologue qui a rédigé les horoscopes (c'est le contraire d'une publicité ou l'astrologue paye pour avoir sa pub dans le magazine).

Pourquoi vouloir l’étendre à l’ensemble?

Donc je le répète, ce n'est pas ce que je souhaite. Et c'est loin d'être un scénario crédible, la viande, les laitages et les fruits de mer sont déjà hors champ, pour le reste on verra...

Le statu quo me convient aussi pour autant qu’il soit le choix éclairé et partagé de ma société.

C'est du foutage de gueule ?
Soit on accepte les choix de la société et on vit avec soit on se bat pour éclairer les choix, mais accepter le choix éclairé ça revient à dire être d'accord quand on est d'accord.

Mais si on devait remettre en question, par principe, le modèle présent par le pouvoir des consommateurs vous seriez confrontés dans votre raisonnement et devriez choisir entre la prééminence des libertés civiles communes ou la préséance des libertés religieuses particulières (limitatives).

Béh non, je ne cesse de te le répéter mon agnosticisme n'est que théorique et ne concerne que la question de Dieu comme réponse existentielle, pour le reste je suis athée pratiquant entre les libertés individuelles et les libertés religieuses je n'ai pas l'ombre d'une hésitation, mais mon coca en France il est hallal, et ça signifie rien dans les faits, un coca pas hallal ça n'existe pas alors je voie pas comment je pourrai voir l'atteinte à ma liberté.
Le fait que ma salade soit lavé une fois de plus pour qu'un juif puisse la manger sans problème de conscience, je voie pas trop en quoi je devrais me sentir menacé.

Ne brusquons rien, et évitons les cas par cas.

C'est exactement ce que je défends, qu'on me donne le principe général sur lequel on se base pour intervenir, et là je pourrai évaluer ma position, c'est pas de l'agnosticisme, c'est de la logique pratique. On mets pas la charrue avant les bœufs.

Le Lycaon a écrit :Donc c'est bien sur la population des consommateurs exclusivement casher qu'il faut comprendre ces données !

Bah oui, c'est évident. on demande pas à quelqu'un qui mange pas casher pourquoi il achète casher.
Et si tu fais 55 +38 + 24 = 117 t'es censé comprendre qu'il y avait plusieurs réponses possibles au questionnaire, pas que tous les américains voir plus mangent casher.

Et retour à la réalité, on aura alors au grand maximum une demande de 10 %* des consommateurs qui souhaitent manger du casher... (* à la louche)

Etienne Beauman a écrit

Tu n'as pas plus le choix avec la page astro dans les magazines féminins, que tu la lises ou non si tu achètes le magazine une part de ton argent sert à payer l'astrologue qui a rédigé les horoscopes (c'est le contraire d'une publicité ou l'astrologue paye pour avoir sa pub dans le magazine).

A une différence prêt que je ne suis pas contraint un lire un canard trois fois par jour...

Aussi on pourrait lancer un débat sur les dits canards, pour voir si tu es aussi énergique dans la défense des pages astrologiques...

Hello,

Etienne Beauman a écrit :Cette même phrase contredit ton affirmation gratuite ...

Bah oui, tu as des preuves pour alimenter ta thèse mais c'est bien conscient que je m'obstine par gout de la contradiction que pour protester tu ne les présentes pas...

J'ai pas mis de smiley pour faire plaisir à Pierre, mais franchement je suis assez surpris que tu défendes aussi fortement une position alors que tu as les mains vides...

J'ai fourni des sources que tu rejettes d'un revers de la main et tu considères que tu n'as pas à en fournir car je ferai de même. C'est gonflé !...

Êtes vous conscient qu'il s'agit ici d'une discussion sur un "sujet de société", pas un "sujet scientifique" où il y aurait clairement quelqu'un qui a raison et quelqu'un qui a tort ? Vous ne pouvez pas concevoir que mon opinion et mes argument (et ceux des autres intervenants ici) sur le sujet sont aussi valables que les vôtres ?

Nos opinions divergent, mais de là à croire que vous êtes en ce moment le défenseur de la VéritéTM, que seule votre opinion à de la valeur, que tous les arguments amenés ne sont pas acceptables sauf les vôtres (je devrais plutôt dire la votre) ...

La liberté de marché sans restriction, vous n'avez pas de difficulté avec ça. La liberté de croyance religieuse même "zozo", vous n'avez pas de difficulté avec ça. Mais la liberté d'opinion sur un sujet de société contraire à ce que vous pensez, vous ne pouvez pas l'accepter.

Allez, fin de la discussion pour moi.

Fair a écrit :Êtes vous conscient qu'il s'agit ici d'une discussion sur un "sujet de société", pas un "sujet scientifique" où il y aurait clairement quelqu'un qui a raison et quelqu'un qui a tort ?

Tout à fait.

Fair a écrit :Vous ne pouvez pas concevoir que mon opinion et mes argument (et ceux des autres intervenants ici) sur le sujet sont aussi valables que les vôtres ?

Sauf que quand tu prétends que ça ne sert à rien de m'apporter des éléments contraire, bah c'est pas de l'argumentation, c'est de l'ad hominem.
C'est pas parce que tu as peut-être raison que ça te donne le droit de faire des sophismes et des procès d'intention.

Fair a écrit :Nos opinions divergent, mais de là à croire que vous êtes en ce moment le défenseur de la VéritéTM, que seule votre opinion à de la valeur, que tous les arguments amenés ne sont pas acceptables sauf les vôtres (je devrais plutôt dire la votre) ...

épouvantail.
Tu réfutes cette conclusion "l’intérêt que manifestent les entreprises pour la certification casher relève de stratégies de marché qui s’étendent à une partie des États-Unis " par un "Il me semble aussi que ce sont les producteurs et / ou distributeurs qui sont contraints (d'une manière X) à se conformer aux normes religieuses d'une minorité." eux ils évoquent des "témoignages et d’aperçus partiels, mais fiables, qui établissent clairement" et toi tu te fies à ton ressenti.
T'es en train de me dire que ton opinion vaut bien la mienne, mais c'est pas de la mienne dont il s'agit, c'est de celle d'experts qui se sont penchés sur la question, et là ton opinion ne fait pas à priori le poids. Ils ont peut-être tort mais la charge de le prouver t'incombe.

Fair a écrit :La liberté de marché sans restriction, vous n'avez pas de difficulté avec ça.

épouvantail.
Si, je suis pour les lois antitrust, pour les lois sur l'entente entre producteurs pour s'entendre sur les prix, etc. J'ai par ailleurs clairement énoncé un exemple où l'état devait intervenir en cas de débordement "Si un agriculteur refuse d'utiliser un tracteur c'est lui que ça regarde, si tous les agriculteurs refusent d'utiliser un tracteur c'est eux que ça regarde.
Ça c'est le principe de base que je défends.
Mais si les conséquences pour le reste de la communauté sont sérieuses : prix qui flambent, sécurité alimentaire menacée, etc. là l'état a le devoir d'intervenir."

La liberté de croyance religieuse même "zozo", vous n'avez pas de difficulté avec ça.

épouvantail.
Si, avec les dérives sectaires par exemple, la mise en danger de la vie d'autrui je suis pas non plus franchement pour. un exemple avec le bio là.

Mais la liberté d'opinion sur un sujet de société contraire à ce que vous pensez, vous ne pouvez pas l'accepter.

épouvantail.
Je t'ai interdit de t'exprimer ?
Je suis pas dans un forum de discussion entrain d'échanger sur le sujet ? N'ai-je pas cessé de demander : vous proposer quoi de concret ?

Tout ce que j'ai eu pour l'instant c'est :
un rayon non-casher imposé par l'état selon Poulpeman mais pas selon Pierre.
des mesures à ne pas prendre en compte car Pierre a changé d'avis.
Avec Berregon je crois qu'on est tombé d'accord pour améliorer l'étiquetage casher.
une leçon de comment il faut y réfléchir par Pupille.
Il ne me semble pas que tu es proposé quoi que ce soit.
Je t'ai déjà explicitement demandé :
vous voulez faire quoi au juste ?
Qui a le pouvoir selon toi de changer les choses ?
Faut il une loi ? oui ou non ?

Toujours pas de réponse. Alors ta liberté d'opinion tu la confisques toi même, puisque tu réponds pas à celui qui veut connaitre ton opinion.

Allez, fin de la discussion pour moi.

C'est tout y en a plus ?
Tu penses avoir été constructif sur ce coup là ?

Le lycaon a écrit :Aussi on pourrait lancer un débat sur les dits canards, pour voir si tu es aussi énergique dans la défense des pages astrologiques...

Tu sous entends quoi ? Que j'ai un intérêt particulier à défendre le casher au canada ?

Et retour à la réalité, on aura alors au grand maximum une demande de 10 %* des consommateurs qui souhaitent manger du casher... (* à la louche)

Ta louche est pas mauvaise, m'enfin suffisait de lire le texte :
"Aux États-Unis, où plus de 13 % des consommateurs achètent expressément des aliments certifiés casher"

Etienne Beauman a écrit :une leçon de comment il faut y réfléchir par Pupille.

Etienne Beauman a écrit :vous proposer quoi de concret ?

Je pensais vous avoir donné un petit peu plus. J’ai vous ai dit que vous aviez raison sur le consensus métaphysique. Il faut ne rien forcer. La souplesse et la tolérance sont de mises. Mais peut-on au moins discuter et questionner ce cadre philosophique ancestral et transiter graduellement vers un nouveau cadre plus axé sur la science et la philosophie, sans opposition aucune?

« La lucidité permet de mieux poser la question; elle ne dicte pas la réponse ». (Albert Jacquard)

Ce sera tout pour moi.

pupille…

Pupille a écrit :Je pensais vous avoir donné un petit peu plus.

Te vexe pas, il me faut toujours plusieurs lecture pour comprendre l'essentiel de ce que tu dis, alors n’importe quel résumé en 1 ligne aurait tapé à côté. Le fait est que concrètement je penses pas que tu ais quelque chose pouvant aider nos amis ne voulant pas manger casher là maintenant, à part reconnaitre les sigles au moment de l'achat moi non plus je l'avoue.

Salut Etienne

Etienne Beauman a écrit :Salut Pierre,

Alors si mes smiley t'ennuie, passe ton chemin, en attendant je t'avais posé des questions concrètes que tu as esquivé :

Mon horoscope dans la quasi totalité de nos mag féminins ça t'inspire quoi ? C'est pour le coup un financement bien plus direct d'idéologie que la certification casher, la part de ton argent qui va dans la certif casher elle est répartie entre les salaires des secrétaires les frais de transport loyer facture des bureaux et le salaire des rabbins, la part de l'argent de ta femme qui va dans l'astrologie, elle va directement dans la poche d'un astrologue.
.

Je n'ai pas esquivé.

D'abord tu dois savoir que je suis pas seulement membre du forum des Sceptiques du Québec mais aussi de l'organisation. (j'ai ma carte de membres et j'ai acheter pour au moins 125$ de magazine de l'organisation depuis mai) Oui c'est une forme très passive d'engagement, et je crois pas que l'organisation soit pour une intervention de l'état, mais tu dois admettre que les questions comme l'astrologie ou l'homéopathie ect. sont directement dans la ligne de mire de cette organisation.
Et puis ce n'est pas parce que quelqu'un ne milite pas activement qu'elle n'a pas le droit d'avoir une opinion sur un sujet.

A voir le rapport final de la commission Comission Boucard-Taylor page 20 il est clair que tout les deux avons des positions qui sont fondamentalement basées sur des croyances plus que sur des faits, parce que ...

Il n’existe actuellement aucune étude synthèse qui fasse
autorité sur le sujet

Tout ce qui est dit après cette citation dans le rapport n'a pas vraiment d'importance parce qu'ils n'ont pas de chiffres sérieux. Même chose pour le rapport du fonctionnaire Canadien. Il ne peux pas être pris au sérieux après qu'il soit dit dès le débuts que le gouvernement ne garantit pas l'exactitude de l'information de ce rapport.

Alors ce qu'il faudrait faire en premier c'est de crée un groupe qui pousserait pour une étude synthèse indépendante qui inclurait autant le Canada et les USA et les consommateurs et producteurs qui répondrait aux questions comme.
1 Quelle est le pourcentage de produits avec certification casher par état/province.
2 Quelle est le pourcentage de produits avec certification casher par chaine de supermarché (exemple loblaws, IGA, Métro)
2 Quelle est le pourcentage de nord américain qui recherchent les produits cashers peu importe la raison.
3 De ce nombre combien le font pour des raisons autres que religieuses(sanitaire,allergie, ect.)
4 Quelle sont les réels motivations de chaque producteurs pour chercher à obtenir la certification casher.
ect.
Tout n'est que spéculation tant et aussi longtemps que l'on a pas une étude sérieuse.

Cela dit, si ma spéculation que beaucoup de producteurs sont dans la même situation que Miel Labonté alors oui l'état pourrait intervenir de la façon limitée que j'ai déjà dit.

En informant les producteurs qu'ils ont parfaitement le droit de ne pas se plier à la certification R® et l’état pourrait faire une loi pour commencer forçant les détaillants généralistes grands ou petits à bien spécifier lorsqu’ils demandent si les produits d’un producteur sont certifier R®, qu’ils n’ont pas le droit de refuser leurs produits si ils ne le sont pas. (J’exclus les détaillants spécialisé pour des raisons évidentes) et j’admets que cela pourrait causé des problèmes sur le plan juridique mais je crois pas qu’ils seraient insurmontable.

Pour le reste tu as probablement raison, individuellement c'est en faisant aller son pouvoir d'achat que l'on peux espérer avoir un impact. Même si, comme je l'ai déjà dis, dans la situation ou plus de 70%* des produits son certifier cashers, je me compliquerais la vie autant que les juifs orthodoxes le font.

* ce chiffre reste encore a démontrer car tout ce que j'ai c'est l'affirmation de ce reportage de J.E. et le fait que je sais, du temps que j'étais pressier en flexographie, que plus de 80% des sacs que je faisais avaient le sigle casher.

En passant sur l'histoire de l'horoscope dans les magasines féminin, je sais pas comment c'est en France mais ici au Québec c'est même pire que cela car les 2 plus grands journaux de la province, Le Journal de Montréal et La Presse ont tous les deux une section quotidienne d'horoscope.

C'est aussi con en France, les quotidiens ont aussi leur horoscope.

Salut Pierre,

T'a remis tes œillères
"Il n’existe actuellement aucune étude synthèse qui fasse autorité sur le sujet. Cependant, on dispose de témoignages et d’aperçus partiels, mais fiables, qui établissent clairement que"
Ça plus le fait que personne ne me fera croire que des multinationales comme Coca, Heinz ou Ricard puisse être manipulables par des forces extérieures.
"Le gouvernement du Canada a préparé le présent rapport en se fondant sur des sources d'information primaires et secondaires. Les lecteurs sont priés de noter que le gouvernement du Canada ne garantit pas l'exactitude de l'information contenue dans ce document et n'appuie pas nécessairement les organismes qui y sont mentionnés. Il appartient donc aux lecteurs de vérifier l'exactitude et la fiabilité des renseignements. Le présent rapport donne une vue d'ensemble du marché à ceux qui désirent connaître les débouchés dont ils peuvent tirer parti, mais il ne vise pas à fournir l'analyse approfondie dont un exportateur pourrait avoir besoin. Bien que tous les efforts nécessaires aient été déployés pour s'assurer de l'exactitude de l'information, Agriculture et Agroalimentaire Canada n'assume aucune responsabilité concernant l'exactitude et la fiabilité de l'information ou les conséquences des décisions prises sur la base de cette information."
Là en gros c'est une décharge de responsabilité en cas d'erreur, ça n'invalide pas tout ce qui est dit.
Les sources sont fournies dans la Bibliographie, n'importe qui peut les vérifier.
Plusieurs des questions de ton sondage ont été posé pour le marché américain dans l'enquête "Mintel Market Research. Kosher Foods Market – U.S. Report, janvier 2009." essaye de te la procurer et de voir s'il y a des biais, le fait que les canadiens soient moins demandeur que les américains n'est pas pertinent car on est dans une problématique d'export titre de la page "Service d'exportation agroalimentaire" avis des experts de la commission "l’intérêt que manifestent les entreprises pour la certification casher relève de stratégies de marché qui s’étendent à une partie des États-Unis"
Si vous avez des produits casher c'est pour deux raisons principales, les produits américains cashers qui en s'exportant le restent, et vos producteurs qui passent au casher dans l'espoir de vendre plus à l'export.
Le second point est résumé clairement dans le document du fonctionnaire dont je me demande qui l'a lu ?

"Conclusion

Le marché des produits casher aux États-Unis offre de vastes débouchés aux fabricants de produits alimentaires du Canada pour les raisons suivantes : 1) la gamme est restreinte et le marché loin d'être saturé; 2) la demande de produits casher novateurs ainsi que la cashérisation de produits courants va en augmentant; 3) les consommateurs de produits casher sont de plus en plus nombreux et forment un groupe de plus en plus hétérogène; 4) les produits casher sont considérés comme de meilleure qualité et plus salubres; 5) le consommateur de produits casher dépense habituellement plus d'argent pour acheter des produits alimentaires que ne le fait le consommateur moyen."

Alors non désolé, nos deux opinions ne reposent pas sur des croyances. J'ai amené des faits :
le Québec est voisin des état-unis et plus particulièrement de New York*
la demande casher aux états-unis est forte.
le casher a là-bas une image de qualité.
les produits canadien ont aux états unis une image de qualité.
un producteur canadien vendant des produits casher multiplie ses chances à l'export.

retour sur la fin des conclusions :
"Les fabricants canadiens de produits alimentaires occupent une position stratégique pour profiter du marché casher en forte croissance, non seulement de par leur proximité des États-Unis, mais également de par la réputation du Canada à produire des produits salubres, novateurs et de qualité supérieure. Grâce à une certification casher, les entreprises canadiennes augmentent leur rentabilité tant aux États-Unis qu'ailleurs dans le monde."

Maintenant si toi tu as des chiffres montrant que les producteurs canadien se convertissant au casher n'arrivent pas à vendre aux états unis et qu'ils se sont donc fait entubés, je suis preneur.
Car c'est à ça que répond ce document :"Les entreprises canadiennes de transformation alimentaire peuvent-elles aussi tirer parti du marché américain de l'alimentation casher, un marché lucratif en pleine croissance?"
Mais pour l'instant tu es dans le déni.
Je quitte cette discussion à moins que l'on m'apporte des faits contredisant ceux sur lesquels je m'appuie.

aparté :
"et je crois pas que l'organisation soit pour une intervention de l'état" mais à moins que j'ai mal compris les objectifs du scepticisme scientifique, je ne crois pas que la notion d'intervenir tout court soit au programme, indiquer ce qui relève de la croyance, démonter les supercheries, avoir "une attitude de questionnement qui vise à faire progresser la connaissance en amenant à distinguer entre croyance subjective, opinion plausible et connaissance établie." ça oui.
La question de savoir que le casher ou l'astrologie repose sur des croyances subjectives, elle est tranchée depuis longtemps. Notre débat n'est pas un débat sceptique, c'est un débat politique.
Alors si tu as esquivé, voire resquillé (tu m'a sorti un ticket de groupe alors que t'es tout seul ) : je ne sais pas si tu penses qu'il est normal qu'on laisse la quasi-totalité des mags féminins et pas mal d'autres il est vrai promouvoir l'astrologie. Ma réponse est claire oui "l'astrologie dans les magazines c'est pas un trouble de l'ordre public". J'ai pas eu la tienne.

*"On compte au moins 5,2 millions de Juifs aux États-Unis et, d'après certaines estimations, leur nombre pourrait s'élever à 6,4 millions ou plus, ce qui en ferait la communauté juive la plus importante du monde, qui consommerait davantage de produits casher qu'en Israël. Bien qu'il y ait des Juifs dans tous les États américains, la plupart se concentrent dans quelques grands centres comme la ville de New York, (2,2 millions)." pour comparer "La population juive en France atteindrait actuellement les 483 500 personnes"

C’est à travers les mots qu’on prétend décrire la réalité… « Le succès et l’échec dépendent des mots que l’on utilise ». (Malinowski)

Je vous laisse le dernier mot. Je vais devoir repenser ma signature.

pupille...

Salut Pupille,

pupille a écrit :Aucune remise en question possible de ce « cadre du réel ».? Tout est dit et décrété.

C'est bien toi aussi, tu fais les questions et les réponses.
Pourtant j'avais déjà répondu d'une autre manière :"qu'on me donne le principe général sur lequel on se base pour intervenir, et là je pourrai évaluer ma position".
Tu devrais lire un peu moins entre les lignes et t'intéresser un peu plus à ce qui est écrit dedans.
Pour moi le débat n'a pas encore commencé car on est pas d'accord sur le constat, alors t'entendre dire que pour moi il serait clos ça me donne vraiment pour le coup l'impression de parler tout seul.
Je n'ai rien contre "discuter et questionner ce cadre philosophique ancestral et transiter graduellement vers un nouveau cadre plus axé sur la science et la philosophie", rien du tout, mais comme pour ma part je n'ai aucune idée de par où commence ce transit, je ne peux qu'attendre voir.
Alors si t'as quelque chose à proposer, ouvre un nouveau sujet, et j'y participerai si ça m'inspire.

(...)
Cordialement,

pupille…

pupille a écrit :La "certification casher" est dans les faits une pratique généralement et socialement acceptée et la laïcité une opinion relativement marginale (ou marginalisée?).

Et je répète qu'on est pas d'accord sur le constat.
Les consommateurs ayant des restrictions et des préférences alimentaires par exemple ne font pas parti d'un consensus métaphysique, ils achètent casher car c'est une façon pratique de parvenir à leur fin. C'est du matérialisme pur souche quand un mec intolérant au lactose ayant la flemme de se taper systématiquement la liste des ingrédients décide de passer au casher pour une partie de son alimentation.
A New York où près de 25% de la population est juive, il n'est pas idiot de penser que la nourriture casher est disponible et que les New-yorkais non juif ont pu la tester et la trouver bonne, ensuite l'amalgame casher=qualité est valable jusqu'à temps qu'on soit déçu par un produit, autrement dit c'est le label qu'on achète en fonction d'un critère de qualité qu'on évalue subjectivement, encore fois pas de consensus métaphysique dans l'affaire.
Ensuite tu opposes casher à laïc, mais je répète une fois encore que le casher est compatible avec le laïc. Et que la laïcité c'est pas une société areligieuse c'est une société qui tolère les religions mais limite leur influence, essentiellement dans la sphère publique. Alors t'es pas plus laïc que moi dans ce débat. Le principe sur lequel je ne peux me prononcer car n'ayant pas été énoncé, n'est pas la laïcité.

La laïcité n'a rien à voir là dedans !
C'est essentiellement un problème commercial. Je suis d'accord avec Étienne quand il écrit que l'extension du casher en Amérique du Nord est le résultat d'un marketing bien conduit. Le marché visé est celui des juifs et des goyim qui pensent (à tort ou à raison) que ces produits ont des vertus (non religieuses) qu'ils sont prêts à payer. Si les autres consommateurs s'en foutent*, il est logique de simplifier sa production en ne proposant qu'un seul produit, casher en l’occurrence. Parler de lobbying, de groupe de pression, voire d'un complot sioniste est du pur fantasme.
Le problème est plus terre à terre et n'est pas très différent de celui des "annexes" vendues en plus du produit principal. C'est de la vente forcée aussi vieille que le commerce. Combien avons-nous de câbles USB inutiles dans nos tiroirs ? Pourtant nous les avons tous payés. De même, certains trouveront qu'une certification ISO est un plus, d'autres n'y trouveront d'autre avantage que d'augmenter le prix du produit. Le produit sera finalement fabriqué et vendu certifié ou non selon l'importance respective des deux groupes. Et chacun devra s’accommoder de cet état de fait.
C'est un cas typique (profitons en, ils ne sont pas si nombreux) où une réglementation est inutile. Le surcoût étant de toute façon proche du négligeable, c'est à chacun de voir si la défense de ses principes justifie le temps passé à chercher si un produit est casher ou non, à demander au vendeur de lui faciliter le travail, de s'organiser en groupe de clients mécontents ... ou à se passer d'acheter le produit !
C'est une sorte de compromis, d'accommodement déraisonnable dans son principe, raisonnable dans son application, comme on est, en pratique, obligé d'en faire beaucoup d'autres.
Même si ça ne me satisfait d'avoir à donner de l'argent à une organisation dont je n'approuve pas les fondations, je me console aisément en constatant que je lui en donne bien peu.

*Ils ont raison dans la mesure où le surcoût est très faible. S'il n'était pas négligeable, on aurait vite deux familles de produits et des rayons casher comme on a des rayons bio.

Salut Etienne

J’espère sincèrement que tu m’a pas mis sur ta liste d’ignoré et que tu ne le fera jamais car même si cela peut-être très chiant il est préférable d’avoir des gens qui me confrontes sur mes idées plutôt que des gens qui me confortes dans mes idées.

Admettons que tu ais raison pour les État-Unis, Il y a quand même un défaut dans ta logique sur les entreprises Canadiennes cherchant la certification Casher pour exporter au USA. Tu as pensée a tout ceux nombreux qui ne cherche pas particulièrement a percé le marché Américain? Exemple encore Miel Labonté, sur leur site, je ne vois rien qui tente a démontré qu’ils cherchent particulièrement à le faire. A l'exception peut-être de façon très timide ici.Surtout que quand on regarde leur gamme de produit tous son bilingue Français/anglais et je suis certain que si ils veulent vraiment percer le marché Américain, avoir du Français sur les étiquettes serait certainement pas une bonne stratégie pour le faire. De l’espagnol peut-être mais pas du Français. Quelle sont les raisons selon toi pour qu’ils cherchent la certification casher si ils ne veulent pas aller au État-Unis?

La question de savoir que le casher ou l'astrologie repose sur des croyances subjectives, elle est tranchée depuis longtemps. Notre débat n'est pas un débat sceptique, c'est un débat politique.
Alors si tu as esquivé, voire resquillé (tu m'a sorti un ticket de groupe alors que t'es tout seul ) : je ne sais pas si tu penses qu'il est normal qu'on laisse la quasi-totalité des mags féminins et pas mal d'autres il est vrai promouvoir l'astrologie. Ma réponse est claire oui "l'astrologie dans les magazines c'est pas un trouble de l'ordre public". J'ai pas eu la tienne.

Je n’ai pas vraiment esquivé ou bien resquillé ta question, je ne l’ai tout simplement pas bien compris. Oui oui parce que j’avais mis mes ouillères.
Mais d’abord il faudrait que tu m’expliques ce que tu entends exactement par trouble de l'ordre public.
Dans le même esprit il faudrait que tu m’expliques le etc dans cette phrase.

Mais si les conséquences pour le reste de la communauté sont sérieuses : prix qui flambent, sécurité alimentaire menacée, etc.

Parce que si les troubles de l’ordre public pour toi se limite a des questions de prix gonflé ou de sécurité public alors je ne suis pas d’accord car moi je crois que l’état peux également intervenir dans plusieurs questions d’éthiques mais au cas par cas. Comme par exemple celui ci.
Attention les images sont très dure et oui je sais que ce genre de problème ne se limite pas aux abattoirs cashers

Dans ce cas précis,l’état, qui d’autre? Pourrais intervenir comme l’a suggéré une experte scientifiques pour agriprocessors rubashkin, a obliger tout les abattoirs à avoir des caméras vidéos branché sur internet. Cela peux paraitre extrême et aurait probablement des répercutions diverses incluant le prix de la viande mais moi je suis prêt pour cette question d’éthique à payer plus cher.

Si ta question est de savoir si je crois que l’état peux jouer un rôle dans des questions de zozoterie alors je te répond oui mais vraiment au cas par cas.
Pour l’astrologie je te répondrais que non car je sais qu’il y a une forte demande des consommateurs pour cela et ils ont le droit de vouloirs ce genre de conneries et parce que les producteurs (journaux) ne subissent aucun pression intermédiaire autre que les consommateurs pour le faire.
Pour ce qui est du casher je dirais oui de la façon très limité que je t’ai dit dans mon dernier message et cela dans le seul but que des producteurs comme Miel Labonté ne se sentent pas forcé autrement que par les consommateurs d’obtenir la certification casher.
Si malgré cela la certification casher se répandait à l’ensemble des produits sur nos étagères d’épicerie alors non l’état ne devrait pas intervenir plus loin, et seule les actions individuelles ou de groupes comme tu proposes devrait avoir lieux.

Salut Pierre,

http://www.importgenius.com/en/importer ... -honey-inc

Port of Loading : Montevideo
Port of Discharge : New York/Newark Area, Newark, New Jersey

Hum le bon miel Australo/canadien qui est conditionné (? ) en Uruguay par une entreprise Argentine et déchargé à... New York !
et distribué au moyen-orient par sofinet international
Bref c'est pas vraiment une petite entreprise familiale vendant des produits du terroir à ses habitants.

Dans ce cas précis,l’état, qui d’autre? Pourrais intervenir comme l’a suggéré une experte scientifiques pour agriprocessors rubashkin, a obliger tout les abattoirs à avoir des caméras vidéos branché sur internet.

Il est interdit de frapper sa femme, on pourrait obliger aussi tous les couples à diffuser des images de leur foyer sur internet ?

Si c'est illégal, et j'ai pas regardé la vidéo mais si c'est comme je crois de la violence envers les animaux, alors c'est déjà sous le coup de la loi.

je sais qu’il y a une forte demande des consommateurs

Bah oui mais les consommateurs c'est le bout de la chaine, la liberté du marché elle commence par la liberté de produire. Les consommateurs n'ont pas à demander à ce que j'utilise telle ou telle marque d'outil pour faire mon produit, les consommateurs n'ont pas me demander d'arrêter de faire travailler des enfants, bien sûr l'état lui peut le faire mais au nom des droits des enfants pas au nom de la demande des consommateurs, si ça leur plait pas ils achètent autre chose.

ne se sentent pas forcé

On peut pas légiférer sur les sentiments.

Le principe général sur lequel s’appuie la laïcité*, n’est pas « je suis chrétien, musulman, bouddhiste, hindouiste, raëlien, mystique ou sceptique… » C’est « Je suis humain », un sorte de « sésame universel » pour reprendre les propos de mon philosophe scientifique préféré Monsieur Jacquard. C’est vrai que dans notre cadre du réel, le statut de « croyant » déclasse de loin celui d’être humain. C’est un statut naturel sans transcendance et sans base morale seulement humaine et il semble que cela ne soit pas suffisant. Denis et Etienne ont des ancêtres communs.

Nous parlons de philosophie sociale et de différences cognitives entre surnaturalisme et naturalisme. La laïcité peut être un principe général au même titre que les confessions religieuses et les lois du marketing. Mais pour l’instant c’est un principe mal établi, un principe sans fondement social contrairement aux dogmes religieux. C'est ce que j'ai voulu faire ressortir. Je réédite un exemple qui est très prisé ici; le géocentrisme était un principe général socialement intégré jusqu’à ce que l’héliocentrisme se fraye un chemin. Comment est-on passé de l’un à l’autre? Comment remplace-t-on un principe général par un autre? En réfléchissant sur ces principes. Je ne vous reproche pas votre position, je vous reproche votre biais purement affairiste et votre application du "scepticisme scientifique". C'est tout. C'est vrai qu'on a souvent répété ici que ce scepticisme n'avait rien à voir avec un scepticisme philosophique. Mai quand même! La réalité étant les accommodements sont de mises. Le "sentiment religieux ou mystique " supplante le sentiment d'ètre naturel (et la sélection) d'où toute la polémique sceptique entre évolutionnisme et créationnisme, votre dada.

On ne légifère pas sur les sentiments? Ce sont les limites de votre scepticisme qui vous font dire cela?Vous devez vouloir parler du sentiment religieux, pas des sentiments sociaux…sinon ce serait la loi de la jungle! Les sentiments, ça se cultivent (nature/culture) dans un souci d'équilibre socal. Comme si vous mettiez en sourdine votre conscience d’agnostique pour comprendre le monde.

Vous raisonnez intelligemment Etienne mais vous arrêtez la réflexion là où ça vous arrange philosophiquement, c’est-à-dire à la frontière du mysticisme et du scepticisme. Vous avez refusé de discuter de la logique derrière le principe général dans son application sociale. Le principe général socialement partagé, exprimé et acceptée est le consensus métaphysique, le sentiment religieux et le principe de laïcité n’a rien de général en soi et son développement est soumis aux aléas du vent soufflant au sein de la société. Au nom d’un scepticisme scientifique vous vous attachez à des faits qui confirment et normalisent la situation mais poursuivre et réfléchir sur le pourquoi de cette situation c’est tomber dans la politique, l’idéologique, la croyance, la subjectivité et l’intolérance.Le dernier post de Wooden m’a tétanisé. J’ai demandé à Diablo de me désinscrire. Ce sera une sorte d’éloignement, d’apostasie officielle**. J’espère qu’il me l’accordera.
Adios amigos!
…..
*traduction; le vrai « principe général » ce n’est pas le "sentiment religieux particulier" mais le sentiment d’être humain. C’est sans limite! Passer du connu à l'inconnu. Sauf si on est mystique ou sceptique.
**une sorte de geste politique
Edit en attendant d'être débranché j'ai réédité parce qu'il semble que plusieurs préfèrent réduire mes propos en faisant fi du raisonnement continu au sein du fil. Cela doit les accommoder.

pupille a écrit : [...]
J’ai demandé à Diablo de me désinscrire. Ce sera une sorte d’éloignement, d’apostasie officielle. J’espère qu’il me l’accordera.
Adios amigos!
…..

C'est dingue cette manie de vouloir être désinscrit, une sorte de complainte :

Pitié, aidez-moi, désinscrivez-moi, sinon, je crains de ne pas avoir la force de résister à la connexion sur le forum des SdQ ! Protégez-moi contre moi-même !

Non mais franchement, c'est d'un ridicule. Ne vous connectez plus si ça vous saoule, ce n'est pas comme si ce forum était le seul forum de la toile