Forum Sceptique

http://www.union-rationaliste.org/index ... -1859.html

Lire tout en bas Mon héros Charles monte encore plus (si c'était possible) dans mon estime.

je respecte et n'ignore pas du tout les recherches et données scientifiques. La science a enrichi l'humanité. Ce qu'en font les hommes est discutable. Mais pardon, cela est un autre débat.

J'accorde également du respect et de l'importance aux témoignages humains. J'en tire des enseignements.

mf9000 a écrit :just theory

mf9000

Salut mf9000

Je suis allé voir ton site du "Disicovery Institute". Intéressant les amalgame de droit. Ils estiment que la liberté de commerce et les punitions corporelles sont des valeurs chrétiennes! Jésus doit se retourner dans sa t... sur son nuage!

pierre de lune a écrit : je respecte et n'ignore pas du tout les recherches et données scientifiques. La science a enrichi l'humanité. Ce qu'en font les hommes est discutable. Mais pardon, cela est un autre débat.

J'accorde également du respect et de l'importance aux témoignages humains. J'en tire des enseignements.

Le problème est que vous les mettez presque sur le même pied dans des domaines où la valeur du savoir scientifique devrait être nettement prédominante.

L'empirisme primaire ne vaudra jamais l'empirisme logique pour trancher des questions objectives.

pierre de lune a écrit : Je ne vais pas renier ce à quoi je crois si j'en ai eu la preuve. Encore une fois, je ne vis pas en hermite et je cotoie des personnes... Pour certaines, ça marche. Celle qui disent non, ne l'ont pas toujours essayé. Perso, ça me va !

Je l'essaie fréquemment et ça ne marche jamais.

J'accorde également du respect et de l'importance aux témoignages humains. J'en tire des enseignements.

Dans ce cas, accordez-vous autant de valeur au milliers de témoignages humains qui affirment que ça ne fait rien, l'homéopathie ? Parce que c'est aussi ça, des études cliniques : des centaines de personnes (donc humain )testant des produits et qui témoignent. Plusieurs études de plusieurs personnes, ça fait des milliers de témoignages humains que vous devez respecter si vous êtes honnête, témoignages humains qui concordent tous pour prouver la non-efficacité de l'homéopathie. Vous devez en tirer des enseignements aussi, si vous accordez du respect au témoignages humains.

LeProfdeSciences a écrit :

pierre de lune a écrit :

J'accorde également du respect et de l'importance aux témoignages humains. J'en tire des enseignements.

Dans ce cas, accordez-vous autant de valeur au milliers de témoignages humains qui affirment que ça ne fait rien, l'homéopathie ? Parce que c'est aussi ça, des études cliniques : des centaines de personnes (donc humain )testant des produits et qui témoignent. Plusieurs études de plusieurs personnes, ça fait des milliers de témoignages humains que vous devez respecter si vous êtes honnête, témoignages humains qui concordent tous pour prouver la non-efficacité de l'homéopathie. Vous devez en tirer des enseignements aussi, si vous accordez du respect au témoignages humains.

Vous ne semblez pas connaître le "Principe de Bensaïd"* : Une guérison a d'autant plus de chance de faire parler d'elle qu'elle semble découler d'un traitement non orthodoxe.

Ceux qui ne tirent aucun bénéfice de la thérapie par les cristaux n'en parlent pas alors que les rares personnes qui croient avoir été aidées en parlent partout.

* Bensaïd Norbert : Le sommeil de la raison, Une mode: les médecines douces, Seuil, 1988.

"Je l'essaie fréquemment et ça ne marche jamais."


Alors, pourquoi cette "fréquence" ? Pas suffisemment convaincu ?!!

"Dans ce cas, accordez-vous autant de valeur au milliers de témoignages humains qui affirment que ça ne fait rien, l'homéopathie ? si vous êtes honnête," [/u]

l'honnêteté consiste aussi à rester humble ! Cela échappe à beaucoup...

J'accorde du crédit à tous les témoignages. Le mien aussi m'intéresse. J'ai toujours bien aimé tester par moi-même... Ce qui est bon pour les uns ne l'est pas forcemment pour les autres, c'est pour cela aussi, entre autre, que je n'affirme pas systématiquement... Et j'estime que mon expérience, vaut celle d'un autre...

"Vous devez en tirer des enseignements aussi, si vous accordez du respect au témoignages humains."

Il me semble que c'est ce que j'ai dit plus haut ? ... (à propos d'enseignements)
Mais bon, je vais me répéter : j'accorde du respect aux témoignages humains, j'accorde du respect aux données scientifiques, j'accorde du respect sur l'avis des autres...Amen !

mf9000 a écrit :http://www.union-rationaliste.org/index ... -1859.html

Voilà qui devrait débunker dégonfler certaines baudruches qui récupèrent Darwin pour leur propagande...

Qu'en est-il de cette affirmation : " Intrigué et impressionné par l'homéopathie, Darwin expérimenta les « pathogénésies » homéopathiques (voir point numéro 5 plus haut) et conduisit lui-même des expérimentations probantes de doses infinitésimales sur la plante carnivore, Drosera rotundifolia . (Darwin, C. Insectivorous Plants . New York : D. Appleton&Co., 1875 )" ?

Cartaphilus a écrit :

mf9000 a écrit :http://www.union-rationaliste.org/index ... -1859.html

Voilà qui devrait débunker dégonfler certaines baudruches qui récupèrent Darwin pour leur propagande...

Qu'en est-il de cette affirmation : " Intrigué et impressionné par l'homéopathie, Darwin expérimenta les « pathogénésies » homéopathiques (voir point numéro 5 plus haut) et conduisit lui-même des expérimentations probantes de doses infinitésimales sur la plante carnivore, Drosera rotundifolia . (Darwin, C. Insectivorous Plants . New York : D. Appleton&Co., 1875 )" ?

C'est un mensonge : il suffit de revenir au texte original.

Darwin n'expérimente pas sur des "pathogénésies" : il observe que de très fortes dilutions, de l'ordre du ppm(*), conservent une action "irritante" sur les tentacules de Drosera. Ce qui intrigue Darwin, c'est que le tentacule soit capable de détecter une très faible quantité d'un produit, et de répercuter son action sur toute sa longueur. C'est-à-dire que le produit détecté a un effet à une certaine distance de là où il est détecté : une information est transmise. Les dilutions employées sont fortes, mais très loin d'être homéopathiques : c'est de l'ordre de grandeur des dilutions qu'un chien ou un requin sont capables de détecter par leur odorat. Et on n'a pas besoin de mémoire de l'eau pour expliquer ces phénomènes.

Le mot "homeopathy" n'apparait pas une seule fois dans le texte. L'exploitation de ce texte par les homéopathes tient de l'ignorance ou de l'escroquerie.


(*) un ppm = une part par million = 3 CH

Kraepelin a écrit : Je suis allé voir ton site du "Disicovery Institute". Intéressant les amalgame de droit. Ils estiment que la liberté de commerce et les punitions corporelles sont des valeurs chrétiennes! Jésus doit se retourner dans sa t... sur son nuage!

C'est une façon de lire ces textes... Et certains font vraiment cette lecture, sérieusement.

Moi mon préféré, c'est ce diagramme.

Et pour aller encore un peu plus loin sur Darwin et l'homéopathie. (en anglais, désolé)

Mon préféré :

Charles Darwin a écrit :I grieve to say that Dr Gully gives me homoœopathic medicines three times a day, which I take obediently without an atom of faith.

(On trouve aussi sur cette page un extrait de la fameuse lettre contre l'homéopathie au cousin Fox)

pierre de lune a écrit :"Je l'essaie fréquemment et ça ne marche jamais."


Alors, pourquoi cette "fréquence" ? Pas suffisemment convaincu ?!!

"Dans ce cas, accordez-vous autant de valeur au milliers de témoignages humains qui affirment que ça ne fait rien, l'homéopathie ? si vous êtes honnête," [/u]

l'honnêteté consiste aussi à rester humble ! Cela échappe à beaucoup...

J'accorde du crédit à tous les témoignages. Le mien aussi m'intéresse. J'ai toujours bien aimé tester par moi-même... Ce qui est bon pour les uns ne l'est pas forcemment pour les autres, c'est pour cela aussi, entre autre, que je n'affirme pas systématiquement... Et j'estime que mon expérience, vaut celle d'un autre...

"Vous devez en tirer des enseignements aussi, si vous accordez du respect au témoignages humains."

Il me semble que c'est ce que j'ai dit plus haut ? ... (à propos d'enseignements)
Mais bon, je vais me répéter : j'accorde du respect aux témoignages humains, j'accorde du respect aux données scientifiques, j'accorde du respect sur l'avis des autres...Amen !

Et sinon à part des phrases creuses pleines de respect mais vides de sens, t'as des élements sérieux à nous soumettre ou tu préfères qu'on continues à échanger des banalités et des anecdotes inutiles ?

mf9000 a écrit :C'est un mensonge : il suffit de revenir au texte original.

Merci pour votre réponse rapide et argumentée ; cette exemple va-t-il faire réfléchir les personnes pour qui les témoignages et autres attestations valent des preuves scientifiques ? Il est permis d'en douter.

Cette prétendue adhésion de Charles Darwin à l'homéopathie a sans doute pour origine cet article de Dana Ullman.

Kraepelin a écrit : Vous ne semblez pas connaître le "Principe de Bensaïd"* : Une guérison a d'autant plus de chance de faire parler d'elle qu'elle semble découler d'un traitement non orthodoxe.

Ceux qui ne tirent aucun bénéfice de la thérapie par les cristaux n'en parlent pas alors que les rares personnes qui croient avoir été aidées en parlent partout.

* Bensaïd Norbert : Le sommeil de la raison, Une mode: les médecines douces, Seuil, 1988.

Effectivement, je l'ignorais. Merci pour l'information. Ceci explique bien des choses.

Simplement parlant, on peut résumer que la personne qui a dépensé de l'argent pour recevoir la bénédiction d'un cailloux ancestral ou des granules homéopathique et qui n'a pas vu de changement dans son état de santé n'ira pas en parler en public de peur qu'on se moque de sa naïveté.

L'être humain est ainsi fait qu'on relate plus facilement ses bonnes décisions que ses mauvaises.

Poulpeman a écrit :

pierre de lune a écrit :J'accorde du crédit à tous les témoignages. Le mien aussi m'intéresse. J'ai toujours bien aimé tester par moi-même... Ce qui est bon pour les uns ne l'est pas forcemment pour les autres, c'est pour cela aussi, entre autre, que je n'affirme pas systématiquement... Et j'estime que mon expérience, vaut celle d'un autre...

"Vous devez en tirer des enseignements aussi, si vous accordez du respect au témoignages humains."

Et sinon à part des phrases creuses pleines de respect mais vides de sens, t'as des élements sérieux à nous soumettre ou tu préfères qu'on continues à échanger des banalités et des anecdotes inutiles ?

Je ne comprends pas comment on peut tirer un enseignement quelconque sans trier le moindrement les "témoignages" qui nous sont apportés, surtout quand ils sont contradictoires. Et un tel tri entraîne forcément que certaines idées ou témoignages sont moins "respectables" - dans le sens qu'ils sont moins "vrais" - que d'autres. A force de tout "respecter" (au moins dans des phrases creuses parce que c'est difficile à faire en réalité), on a plus de chance de rester assis sur son cul l'air béat plutôt que de faire quoi que ce soit.

Jean-François

pierre de lune a écrit :
Alors, pourquoi cette "fréquence" ? Pas suffisemment convaincu ?!!

Je vous l'ai déjà dit, mes expériences se font devant témoins, soit mes groupes, et l'homéopathie ne fonctionne jamais. Statistiquement, ça ne vaut rien. Par contre, mon témoignage est au moins aussi important que tous les témoignages de guérison homéopathique.

pierre de lune a écrit : l'honnêteté consiste aussi à rester humble ! Cela échappe à beaucoup...

Je vous l'accorde pleinement. Les homéopathes manquent d'honnêteté et d'humilité en s'accordant le bénifices de guérisons où ils n'ont aucun crédit. Là-dessus, nous sommes en parfait accord vous et moi : la vaste majorité des homéopathes manquent d'humilité.

pierre de lune a écrit : J'accorde du crédit à tous les témoignages. Le mien aussi m'intéresse. J'ai toujours bien aimé tester par moi-même... Ce qui est bon pour les uns ne l'est pas forcemment pour les autres, c'est pour cela aussi, entre autre, que je n'affirme pas systématiquement... Et j'estime que mon expérience, vaut celle d'un autre...

"Vous devez en tirer des enseignements aussi, si vous accordez du respect au témoignages humains."

Il me semble que c'est ce que j'ai dit plus haut ? ... (à propos d'enseignements)
Mais bon, je vais me répéter : j'accorde du respect aux témoignages humains, j'accorde du respect aux données scientifiques, j'accorde du respect sur l'avis des autres...Amen !

Le problème, c'est que vous semblez accorder autant d'importance à votre expérience qu'aux études systématiques

Après 18 ans, c'est toujours la même discussion de sourds.

Un Zozo débarque ici en affirmant : "L'homéopathie, ça marche!". Je le sais parce que ;;;
et il balance en preuves une ou une séries de guérisons spectaculaires ou produites dans un contexte qu'il estime très convaincant. Il tombe alors dans le sophisme "Ad hoc propter hoc" aussi nommé "empirisme primaire".



Les Zézés lui répondent qu'il peut bien croire en l'homéopathie si ça lui chante, mais que pour les convaincre, eux, ça va en prendre plus. Généralement, un des Zézés fait remarquer à Zozo qu'il fait une erreur de type A, B ou C et que seul un protocole d'étude clinique étanche, permettant d'éviter cette erreur pourrait les convaincre.

97,4% des fois, Zozo ne comprend pas le sens de la critique de Zézé. Il s'entête donc et présente d'autres cas de guérison ou tombe dans d'autres sophismes. Les plus fréquents sont:

Argumentum ad antiquitatem ou paradoxalement Argumentum ad novitatem.
argumentum ad verecundiam
Argumentum ad populum
Argumentum ad ignorantiam
Argumentum ad lazarum
Généralisation abusive
Ignoratio elenchi
Argumentum ad temperantiam
Simplification excessive de la causalité.
La combinaison de faits sans liens directs (amalgame).
Renverser la charge de la preuve.
L'homme de paille


Zézé s'irrite. Il affirme ou laisse transpirer les miasmes du mépris.

Zozo s'en aperçoit et attaque ce qu'il croit être sous-jacent à ce mépris

Zozo et Zézé finissent par tomber dans le même sophisme : Argumentum ad hominem

Kraepelin a écrit :
Argumentum ad antiquitatem ou paradoxalement Argumentum ad novitatem.
argumentum ad verecundiam
Argumentum ad populum
Argumentum ad ignorantiam
Argumentum ad lazarum
Généralisation abusive
Ignoratio elenchi
Argumentum ad temperantiam
Simplification excessive de la causalité.
La combinaison de faits sans liens directs (amalgame).
Renverser la charge de la preuve.
L'homme de paille

Salut Kraepelin,

Quel est le sens des locutions latines citées ici dans le contexte zézé/zozo, j'ai bien compris "Argumentum ad ignorantiam" mais pas les autres ?

Voilà exactement pourquoi je souhaite que mes filleuls apprenent le grec ET le latin.

Salut embtw
C'est la compilation sous une forme savante des principaux sophismes et autres erreurs de logique qu'on peut commettre dans un argumentaire.
Tu peux en savoir plus ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme

Je trouve que le terme : "Conneries !" les résument tous plutôt bien !

Kraepelin a écrit :Zozo et Zézé finissent par tomber dans le même sophisme : Argumentum ad hominem

Traiter quelqu'un de zozo quand il (elle) ne justifie pas ses affirmations n'est pas "discréditer les arguments sans les discuter en raison de la personne qui les présente" (définition de Wikipédia de Argumentum ad hominem), c'est une simple constatation ; celui (celle) qui se contente d'allégations sans argumenter démontre de lui(elle)-même que son discours ne fait pas appel à la réflexion mais à la croyance.

embtw a écrit :
Salut Kraepelin,

Quel est le sens des locutions latines citées ici dans le contexte zézé/zozo, j'ai bien compris "Argumentum ad ignorantiam" mais pas les autres ?

Par tradition, les sophismes sont désignés par leur nom latin. J'aime conserver cette tradition parce qu'aujourd'hui elle nous rappelle que ces erreurs de raisonnement ont depuis longtemps été identifiées et cataloguées. Wikipédia ne les définit pas tous.

Tu trouveras les définitions sur ces sites:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme
http://www.libresansdieu.org/Wiki/Raiso ... Fallacieux
http://sophismes.free.fr/
http://www.charlatans.info/logique.shtml

Merci Wooden Ali et Kraepelin.

Bonjour,

je viens de parcourir quelques un des messages reçus récemment.

Comme je n'ai pas de temps à perdre, je ne vais certainement pas continuer à essayer de dialoguer avec des gens qui ne souhaitent surtout pas dialoguer. Tout ce que vous savez faire est de vous gargariser avec des phrases creuses et vous aveugler en refusant de constater une évidence : il y a des gens capables, sur Terre, et qui vous dépassent tellement que vous ne pouvez l'accepter. Je vous laisse donc à votre stupidité et à votre esprit borné.

Je profite simplement de ce message pour souhaiter une bonne fête à Richard, pour lequel j'éprouve beaucoup de sympathie. J'aime beaucoup les Scorpion et ce n'est pas encore celui-là qui me fera changer d'avis. Gentil Richard, si vous souhaitez me recontacter, n'hésitez pas. Je suis toujours à votre disposition pour faire votre thème, si vous le désirez.

Bien sincèrement.

Salut Turpin,

Vos grands airs sont attendrissants.

Si vous n'étiez pas astrologue-homéopathe (misère!), ils seraient même touchants.

Quant au refus du dialogue, vous repasserez.

Denis