Forum Sceptique

NEMROD34 a écrit :Vi, mais s'il faut trancher ?

Il y a plusieurs écoles. Le sceptique qui ne doute pas aura LA réponse qui tue, la seule, l'unique. Le sceptique qui doute dira qu'il n'y a pas de certitudes et que quand rien ne colle vraiment bien à l'observation (même partiellement) de manière vérifiable, tant pis, y'a rien à en tirer. Exemple, si le témoin dit avoir été suivi par une soucoupe brillante au Sud-Ouest [et rien d'autre dans cette direction], et que ça correspond à la position de la Lune, il n'y a pas de doute, ou si peu.

Moi aussi parfois je préfère "je ne sais pas" simplement, mais s'il me faut choisir je choisis le plus près de 100%.

Moi aussi. Ce que je trouve de bien chez les affreux debunkers "pélicanistes" que nous sommes, tant décriés par les tenants, c'est qu'au moins on essaye de trouver une explication rationnelle, et même si elle n'est pas bonne, elle est argumentée, construite, elle fait progresser le débat, alors que dire des &é%§*µ@£$ imaginaires et invérifiables, c'est comme ne rien dire du tout.

Excellent article in english sur les "pélicanistes".
http://home.comcast.net/~tprinty/UFO/SDP.htm

Sinon Ko-lanta c'est demain j'allume ma télé une fois par semaine pour regarder cette grosse bouse. Sérieusement.

nablator a écrit :Il y a plusieurs écoles. Le sceptique qui ne doute pas aura LA réponse qui tue, la seule, l'unique. Le sceptique qui doute dira qu'il n'y a pas de certitudes et que quand rien ne colle vraiment bien à l'observation (même partiellement) de manière vérifiable, tant pis, y'a rien à en tirer. Exemple, si le témoin dit avoir été suivi par une soucoupe brillante au Sud-Ouest [et rien d'autre dans cette direction], et que ça correspond à la position de la Lune, il n'y a pas de doute, ou si peu.

D'accord avec ça.

nablator a écrit :Moi aussi. Ce que je trouve de bien chez les affreux debunkers "pélicanistes" que nous sommes, tant décriés par les tenants, c'est qu'au moins on essaye de trouver une explication rationnelle, et même si elle n'est pas bonne, elle est argumentée, construite, elle fait progresser le débat, alors que dire des &é%§*µ@£$ imaginaires et invérifiables, c'est comme ne rien dire du tout.

Bin moi c'est cette attitude là (le bout en gras) que je trouve pas compréhensible.
Les bons ufologues (tenants et sceptiques) cherchent tous à faire progresser le débat, et cherchent tous à vérifier et tester toutes les explications "ordinaires" collant possiblement aux faits. Ce n'est pas ça qui les distingue.

Mais si une explication n'est pas bonne, alors il faut la rejeter. Point.
Or je constate par exemple sur le cas Arnold que, non seulement les sceptiques rechignent à rejeter leur hypothèse même lorsqu'elle n'est pas bonne (par ex les Pélicans pour les Pélicanistes), mais que certains même rechignent à rejeter des hypothèses encore plus absurdes (ex la Pizza), du moment qu'on envisage en alternative une explication "extraordinaire" comme l'HET ...

Dans ce cas, mieux vaudrait rester dans le doute et dire : je ne sais pas ce qu'a vu KA ce jour là, je n'en ai même pas une idée raisonnable ou probable ...

A+

PS : Au fait, il ne faut pas distinguer entre explication "rationnelle" ou "pas rationnelle", mais entre "rationnelle connue" ou "inconnue". Pour moi, l'HET est spéculative, non prouvée, hypothétique si tu veux, mais rationnelle. A la différence des explications à base de pensée magique. On en a tartiné des pages depuis quelques jours , je ne vais donc pas relancer mais bon, je tenais à relever le mot.

Or je constate par exemple sur le cas Arnold que, non seulement les sceptiques rechignent à rejeter leur hypothèse même lorsqu'elle n'est pas bonne (par ex les Pélicans pour les Pélicanistes)

Ben je ne considère pas qu'elle n'est pas bonne, c'est aussi simple que ça.
Est-ce que tu rejettes ton het ? Non puisque tu penses qu'elle peut être bonne, alors pourquoi veux-tu que les autres rejettent la leur ?

mais que certains même rechignent à rejeter des hypothèses encore plus absurdes (ex la Pizza), du moment qu'on envisage en alternative une explication "extraordinaire" comme l'HET ...

Les pizzas existent et peuvent se transporter en avion, même si le scénario est difficile à imaginer et les chances que ça arrive aux moins égales à celle de gagner à la super loterie européenne (et des gens gagnent), c'est mieux qu'un truc qui n'existe pas, pourrait exister, s'il existe pourrait faire des vaisseaux, qui pourraient venir ici et être là ce jour-là.

Dans ce cas, mieux vaudrait rester dans le doute et dire : je ne sais pas ce qu'a vu KA ce jour là, je n'en ai même pas une idée raisonnable ou probable ...

Dans mon cas je dis:
- Ça ne m'intéresse pas beaucoup.
- Si je dois choisir, ça sera les pélicans.
- Si je dois classer, c'est : pélicans, pizzas, zitis.

de_passage a écrit :
Les bons ufologues (tenants et sceptiques) cherchent tous à faire progresser le débat, et cherchent tous à vérifier et tester toutes les explications "ordinaires" collant possiblement aux faits.

Les ufologues sérieux, oui. Mais combien n'essayent même pas d'envisager la possibilité de quelque chose de prosaïque, et ne s'intéresse qu'aux éléments qu'ils interprètent comme exotiques ? Combien de sceptiques rejettent catégoriquement toute piste non prosaïque sans l'étudier ? Moi je suis un modéré, on me le reproche assez sur le forum sceptic-ovni, je considère qu'il faut instruire un procès à charge et à décharge. Tâcher d'être objectif. Ce n'est pas facile. J'étudie autant les arguments sceptiques que le arguments tenants, ils sont aussi utiles les uns que les autres pour la compréhension d'un cas. Malheureusement très peu d'ufologues font un effort de neutralité dans l'étude d'un cas. C'est pourquoi je maintiens qu'il est nécessaire d'avoir les deux sons de cloche parce qu'un argument sérieux étudiant une piste quelconque, quand il y a une raisonnement construit, est instructif et utile à éclairer la compréhension des possibles. Ce n'est pas tellement la conclusion (souvent forcée) qui compte, c'est le raisonnement.

Par contre je me sens beaucoup plus proche du camp sceptique parce que je ne suis pas convaincu par les arguments visant à démontrer une cause exotique (extra-terrestre ou autre), alors que les arguments prosaïques expliquent bien la plupart des cas. Considérer l'HET comme le défaut, quand on n'a rien d'autre à proposer, comme Bruce Maccabee et toi, c'est une erreur de raisonnement, on ne sait rien de précis sur les propriétés d'un engin ET, on ne peut donc pas trouver d'indices allant dans ce sens. Décider que les ET sont responsables par défaut d'autre explication, c'est sombrer dans la facilité et le n'importe quoi : l'absence de preuve (d'une cause prosaïque) n'est pas la preuve de l'absence (de cause prosaïque). De même décider que les ET ne sont pas responsables, c'est faire la même erreur de logique.

Mais si une explication n'est pas bonne, alors il faut la rejeter. Point.

Mais qui décide ? Il n'y a pas de juge, pas de jury. On en revient à mon approche du doute, tout est douteux, plus ou moins, et chacun décide à sa manière ce qu'il trouve convaincant ou pas. Donc tous les raisonnements rationnels sont bons à lire, même si les conclusions sont fausses.

Dans ce cas, mieux vaudrait rester dans le doute et dire : je ne sais pas ce qu'a vu KA ce jour là, je n'en ai même pas une idée raisonnable ou probable ...

A+

PS : Au fait, il ne faut pas distinguer entre explication "rationnelle" ou "pas rationnelle", mais entre "rationnelle connue" ou "inconnue". Pour moi, l'HET est spéculative, non prouvée, hypothétique si tu veux, mais rationnelle. A la différence des explications à base de pensée magique. On en a tartiné des pages depuis quelques jours , je ne vais donc pas relancer mais bon, je tenais à relever le mot.

Tout à fait d'accord !

de_passage a écrit :Or je constate par exemple sur le cas Arnold que, non seulement les sceptiques rechignent à rejeter leur hypothèse même lorsqu'elle n'est pas bonne (par ex les Pélicans pour les Pélicanistes)

La seule chose qui fait pencher lourdement la balance, c'est que les méprises, ça arrive tout le temps, que ça donne des témoignages incroyables que l'on ne peut pas prendre au pied de la lettre. Ca c'est prouvé, vérifié. On ne peut pas se baser sur le détail des témoignages pour rejeter quoi que ce soit. Tout le reste c'est de la conjecture et du phantasme. C'est un argument souvent entendu (reprochant aux sceptiques deux poids deux mesures), que l'HET est une hypothèse rationnelle (ça oui) comme les autres (ça non). L'HET n'est pas une hypothèse comme les autres, elle reste à confirmer. Je pense à l'HET ufologique, bien sûr. L'HET est souvent décrite comme scientifique et bien étayée par les découvertes récentes (exobiologie, exoplanètes, etc.), alors que ça n'a rien à voir, on parle d'HET sur Terre ici, c'est complètement différent.

NEMROD34 a écrit :- Si je dois classer, c'est : pélicans, pizzas, zitis.

Si je dois classer c'est avions, pélicans, autres phénomènes dont je n'ai pas idée. Les zitis n'entrent même pas dans la liste, on n'a aucune base documentaire pour juger de leur plausibilité. Ils sont à ranger avec tous les inconnus complets, les conjectures dont il vaut mieux ne pas parler tant qu'on ne sait rien de précis ni même s'ils existent (plasmoïdes stables, manifestations quantiques macroscopiques, etc.).

Correction: citation mal attribuée

@Nablator

Bon, eh bien en fait nos positions ne sont pas si opposées. Tant mieux, ça fait plaisir de trouver un sceptique non borné.

Décider que les ET sont responsables par défaut d'autre explication, c'est sombrer dans la facilité et le n'importe quoi : l'absence de preuve (d'une cause prosaïque) n'est pas la preuve de l'absence (de cause prosaïque). De même décider que les ET ne sont pas responsables, c'est faire la même erreur de logique.

Voilà. C'est pourquoi je pense qu'un "tenant raisonnable", comme j'espère l'être (ainsi je crois que Macabee ou Meessen), ne décide pas comme tu dis que les ET sont responsables par défaut d'autre explication.
J'ai toujours dit que ma position de "doute" était la suivante : je pense qu'il est très probable que certains cas rares d'ovnis ne soient explicables par aucune cause ordinaire connue (j'inclus dans 'connu' un éventuel proto secret pas encore sorti mais qui sera connu quelques années après).
Je pense qu'il est très probable qu'il s'agisse d'engins pilotés.

Arrivé là, je pourrai m'arrêter, ça suffirait à mon avis. C'est déjà assez ébouriffant je trouve. Et puis audelà ça devient trop spéculatif, faute d'éléments tangibles.

Mais, si on me pousse, qu'on me reproche de "cacher mon jeu", et qu'on exige que je donne mon hypothèse de plus forte probabilité pour ces cas là, alors je reconnais que l'HET me parait la moins pire (ou la meilleure), devant des hypothèses plus conspiros (les USA ont découvert l'antigravité et font voler des avions avec), plus scientifiquement incertaines (des voyageurs du temps), ou carrément plus irrationnelles et magiques (djinns, dragons, Dieu, esprits, démons ...)

Et plus certains sceptiquent dézinguent n'importe comment l'HET, plus ils la caricaturent, plus ils essaient de la mettre au même niveau que des hypothèses visiblement moins rationnelle (Dieu, Dragon), plus ils mettent ses défenseurs dans le même sac que des félés du bulbe ou escrocs notoires, plus je suis tenté de la défendre. Mon syndrôme Don Quichotte comme dirait jean-françois.
Mon biais pour les causes perdues ...
Bah ... ça fait 30 ans que je défends l'écologie, que je bassine mes proches avec la nécessité de dépenser moins et mieux d'énergie, avec l'arrivée inéluctable de la voiture électrique, avec la fin tout aussi inéluctable du pétrole pas cher, avec les dégats économiques et sociaux de la pollution, etc... Depuis quelques temps, j'ai comme l'idée que j'avais plutôt raison

A+

de_passage a écrit :ça fait 30 ans que je défends l'écologie, que je bassine mes proches avec la nécessité de dépenser moins et mieux d'énergie, avec l'arrivée inéluctable de la voiture électrique, avec la fin tout aussi inéluctable du pétrole pas cher, avec les dégats économiques et sociaux de la pollution, etc... Depuis quelques temps, j'ai comme l'idée que j'avais plutôt raison

La preuve de la réalité des soucoupes volantes par l'écologie. C'est une première.

On pourrait l'envoyer là:
"L'écologie était une cause perdue;
Défendre la réalité de l'eixstence de dieu à un athée était une cause perdue;
L'écologie n'est plus une cause perdue,
Donc dieu existe"



Jean-François

rôo Jean-françois... c'est petit ça comme argument
A tout prendre, dans le genre "preuve à la con" je préfère encore me rabattre sur les raisonnements Shadoks.
C'est plus drôle et ça me rappellera ma jeunesse et la TV en noir et blanc

de_passage a écrit :@Nablator
Bon, eh bien en fait nos positions ne sont pas si opposées. Tant mieux, ça fait plaisir de trouver un sceptique non borné.

Merci... j'aime beaucoup ton site et discuter avec quelqu'un de raisonnable, c'est toujours enrichissant. J'étais exactement en phase avec ta position il y a quelques années, mais je suis devenu plus prudent et donc sceptique par la suite, en me faisant berner de nombreuses fois par des études de cas d'ovnis soi-disant irréfutables. J'ai finalement compris qu'il ne fallait pas sauter aux conclusions, ne pas conclure dans certains cas, que c'est le piège dans lequel tout le monde tombe à pieds joints.

Voilà. C'est pourquoi je pense qu'un "tenant raisonnable", comme j'espère l'être (ainsi je crois que Macabee ou Meessen), ne décide pas comme tu dis que les ET sont responsables par défaut d'autre explication.

Je préfère certains tenants raisonnables, Karl Pflock par exemple, à certains sceptiques dogmatiques. J'avais une bonne opinion de Bruce Maccabee, il a fait du bon travail de recherche dans de nombreux cas, mais, dans d'autres, tout comme Stanton Friedman, il abuse de son statut de scientifique pour assener ses vérités scientifiquement (très mal) prouvées. Il prend parti pour l'origine exotique des ovnis de Kenneth Arnold, en rejettant totalement et sans discernement "failure of prosaic explanations" toutes les explications prosaïques. C'est du dogmatisme de raisonner en absolus comme s'il n'y avait pas de place pour la discussion.

"It is my intent in this paper to show how the explanations have failed. In doing so I hope to justify the inclusion of this day in future history books."
http://brumac.8k.com/KARNOLD/KARNOLD.html

Je ne sais pas s'il est crédule ou de mauvaise foi.

Il a soutenu avec l'ufologiste Bob Oechsler la vidéo grossièrement bidonnée du Carp Case - Guardian Video.
http://www.virtuallystrange.net/ufo/muf ... /carp.html

Il a également soutenu qu'un "rod" sur une vidéo était un objets de 2 à 4 mètres.
http://www.ufoevidence.org/documents/doc1174.htm

Arrivé là, je pourrai m'arrêter, ça suffirait à mon avis. C'est déjà assez ébouriffant je trouve. Et puis audelà ça devient trop spéculatif, faute d'éléments tangibles.

Oui, les opinions, tout le monde en a. Ce qui est intéressant c'est ce qu'on peut trouver de vérifiable objectivement. C'est pour ça que les conclusions, qui ne sont que des opinions plus ou moins informées, je m'en fout un peu.

Mais, si on me pousse, qu'on me reproche de "cacher mon jeu", et qu'on exige que je donne mon hypothèse de plus forte probabilité pour ces cas là, alors je reconnais que l'HET me parait la moins pire (ou la meilleure), devant des hypothèses plus conspiros (les USA ont découvert l'antigravité et font voler des avions avec), plus scientifiquement incertaines (des voyageurs du temps), ou carrément plus irrationnelles et magiques (djinns, dragons, Dieu, esprits, démons ...)

Je n'ai jamais cru qu'on était obligé de conclure ou même de classer les hypothèses insuffisamment étayées par ordre de probabilité. Il n'y a pas de relation d'ordre sur les probabilité inconnues AMHA. Et puis je n'ai pas d'hypothèse extraordinaire favorite. S'il y a vraiment quelque chose à découvrir, de toute manière ce sera "ébouriffant".

Et plus certains sceptiquent dézinguent n'importe comment l'HET, plus ils la caricaturent, plus ils essaient de la mettre au même niveau que des hypothèses visiblement moins rationnelle (Dieu, Dragon), plus ils mettent ses défenseurs dans le même sac que des félés du bulbe ou escrocs notoires, plus je suis tenté de la défendre. Mon syndrôme Don Quichotte comme dirait jean-françois.

Chacun son truc. La chasse est ouverte. Les balles sifflent. Moi la guéguerre entre skeptos et tenants, ça m'ennuie profondément. Comme les arguments sont faibles sur les cas, ça finit toujours en ad hominem.

OK, je comprends et suis d'accord avec presque tout.

Juste pour Maccabee : je refuse le principe de gourou, et donc je ne crois personne sur parole, fut-il scientifique, fut-il renommé.
Ma bonne opinion venait du fait que j'ai lu beaucoup d'articles de lui et je les ai trouvé tout de suite sortant du lot. Rationnels, scientifiques, étayés, etc... Pas du tout le zozo qui assène ses croyances.
Ensuite bien sûr on peut critiquer, relever des erreurs, des biais éventuels de raisonnement.
Je ne me suis pas privé de lui écrire, directement. Et il m'a gentiment répondu. Bref.

Mais les deux derniers exemples que tu cites (et que je ne connaissais pas), ont l'air effectivement peu crédibles. Déjà j'ai un apriori je le confesse sur les rods ou orbs (ça ressemble tellement furieusement à de simples artefacts photos). Quant au de Carp-Guardian, ma foi je ne connaissais pas, je vais tâcher de lire ça. L'article que tu as donné est dérangeant surtout, non pas parcque Maccabee se serait trompé (ça arrive à tout le monde) mais parcequ'on insinue un détournement de fonds de 1000$ ?! C'est une accusation grave, j'espère que le gars qui la porte "a des biscuits".

En revanche, sur le cas Arnold je te trouve vraiment trop sévère avec Maccabee quand tu dis

Il prend parti pour l'origine exotique des ovnis de Kenneth Arnold, en rejettant totalement et sans discernement "failure of prosaic explanations" toutes les explications prosaïques. C'est du dogmatisme de raisonner en
(...)
Je ne sais pas s'il est crédule ou de mauvaise foi.

De mémoire ses premiers travaux sur ce cas étaient de très bonne qualité. Peut être a-t-il exagérement haussé le ton suite à des échanges un peu houleux avec des sceptiques (ces derniers tirent à boulets rouges parfois, et les rares scientifiques qui ont le courage d'aller au front en prennent plein la figure, et leur lot d'ad hominem). Peut-être a-t-il dérapé sur la forme.

Mais sur le fond, as-tu des exemples précis d'erreurs de Maccabee ?

A+

de_passage a écrit :OK, je comprends et suis d'accord avec presque tout.
Mais sur le fond, as-tu des exemples précis d'erreurs de Maccabee ?

Oui, ça fait 3 déjà, je n'ai pas liens qui expliquent ça en détail sous la main, il faut chercher. Les rayons bleutés dont je parlais précédemment c'est un détail, mais ça prouve qu'il n'est pas si fort que ça en physique optique. Pour Kenneth Arnold je ne lui reproche pas de conclure ce qu'il veut, je lui reproche une analyse orientée. Le témoin a toujours raison, tout ce qui ne confirme pas ses dires est à rejeter.

Je ne devrais pas être aussi dur, tout le monde peut se tromper, et tout le monde à droit à son opinion. En effet il est bien meilleur que d'autres. Mais pour moi ne pas être sceptique est la première erreur. Pas sceptique au sens anti-ovni, partisan de la non existence physique des ovnis mais au sens de prudent et rigoureux. Les scientifiques qui abandonnent la méthode scientifique pour s'auto-discréditer avec des raisonnements simplistes et des analyses pseudo-scientifiques, il y en a. Bon j'arrête là, il y aurait trop à en dire.

de_passage a écrit :Mais sur le fond, as-tu des exemples précis d'erreurs de Maccabee ?

Tant qu'à être HS on va être HS à fond. Mais c'est important parce que c'est l'un des principaux analystes du cas Kenneth Arnold, et parce que la crédibilité d'un chercheur extrêmement respecté comme Maccabee dans le milieu ufologique ne vaut que s'il évite de se fourvoyer régulièrement, surtout sur son domaine de compétence.

30 secondes de googling plus tard :

http://home.comcast.net/~tprinty/UFO/Mexico04e.htm
"Bruce Maccabee was the one who suggested the objects were visible in front of clouds"

http://www.alienjigsaw.com/Reviews/Macc ... ction.html
Tant qu'on peut vendre du papier tout est bon, même les abductions.

Voilà. Désolé pour ma méchanceté de sceptique hargneux, aigri et ronchon.

@Nablator
J'ai pris quelques minutes pour lire tes liens supposément à charge contre Maccabee.
Ma conclusion : faut se méfier du "Googling", ou alors y passer plus de 30 secondes

- ton premier lien vers la page du sceptique Tim Printy sur les fameux ovnis de 2004 dans le golfe du Mexique n'est pas si catastrophique que ça. Il rend même hommage à l'énorme travail d'analyse de ce cas par Maccabee qui y est cité très souvent. Parfois pour l'approuver et parfois pour exprimer un désaccord, c'est normal.
La position de Maccabee sur ces lumières est résumée sur la page d'accueil de son site :

the flir "lights" were quite far from the plane. They may have been above ground and therefore moving or they may have been at ground level. After 2 years I am still waiting for an experiment that could prove whether or not some or all of the flir lights could be ground sources, in particular, gas-burnoff flames from oil wells.

Bon, je reconnais que ça ressemble un peu à de l'évitement, du genre "après avoir cru à un cas solide, j'ai un peu de mal à reconnaitre qu'une explication prosaique (des torchères) est suffisante"
Mais reconnais à ton tour que sa position est quand même nuancée, pas du genre "c'est un smoking gun", "il est évident que ...". Il garde un doute.
Sure le fond 90% de ses calculs sont bons, Printy lui reproche juste un peu de "cherry picking" dans les data (élévation des objets au dessus de l'horizon).

Ton deuxième lien est une critique par le MUFON journal d'un roman écrit par Bruce Maccabee et dont le titre contient le mot "abduction"
Là je te trouve vraiment injuste. Rien n'interdit d'écrire un livre, tu peux le faire toi aussi, sur le sujet de ton choix. Maccabee a choisi évidemment son sujet de prédilection, l'ufologie. Mais d'autres ufologues font de même et sont même bien plus prolifiques que lui. Aussi bien du coté "tenants" (G. Bourdais par exemple), que sceptiques (Henri Broch par exemple, avec quelques best-sellers certainement très rentables).
Alors que Maccabee à ma connaissance n'a écrit que celui là. Il est évident à lire sa longue carrière ufologique qu'il n'a pas fait ça pour l'argent.

Alors, je ne prends pas pour "un sceptique hargneux, aigri et ronchon". Mais je trouve que tu vois subitement tout en noir chez lui.
Ceci dit je vais regarder à l'occasion les deux autres cas que tu m'as signalé ... je suis curieux

A+

D'accord les exemples étaient particulièrement mal trouvés, mais je n'ai pas vraiment cherché. Je ne cherche pas à discréditer ce pauvre Bruce, juste à signaler qu'il n'est pas infaillible (qui l'est). Plus embêtant pour lui, ses erreurs sur des questions techniques (optique, analyse de vidéos) qui devraient être son fort.

Je n'entre même pas dans la controverse de l'affaire d'Ed Walters / Gulf breeze, probablement un gros hoax, juteux financièrement, qui a conduit au livre co-écrit avec Ed Walters "UFOs Are Real: Here's the Proof", 1997.

Bonsoir,

Je suis assez d'accord avec The Nablinator (1/2 Nab' & 1/2 Terminator sceptique )

Brumac joue un double jeu àmha :

-Il debunk certains cas de manière rationnelle et donc vérifiable mathématiquement et là il fait du bon boulot
http://brumac.8k.com/phoenixlights1.html
http://brumac.8k.com/PhoenixSupplement/

-Parfois il se trompe et/ou fait preuve d'une approche très légère : http://ufohoax.tripod.com/

-Parfois il fait preuve selon moi d'une approche biaisée volontairement, ceci est flagrant concernant le cas Skylab3 : http://www.brumac.8k.com/Skylab3/SL3.html

Mes critiques (sous Europa733 en page 3) : http://www.abovetopsecret.com/forum/thread416549/pg1

En d'autres termes, il est capable du meilleur comme du pire, ce qui est récurent chez les différents acteurs (pro-HET et ufo-sceptique) de l'ufologie. Rare sont les personnes qui sont juste capable du meilleur "sort of speak" et parfois de l'erreur mais involontaire et reconnue par la suite.

++
Buck

Bien vu. Alors erreurs volontaire ou pas ? Un peu des deux probablement. Faire un choix de position, c'est forcément s'exposer aux biais cognitifs et compromissions qui nuisent à la qualité des analyses. Mais instruire à charge et à décharge, les juges d'instruction n'y arrivent pas non plus paraît-il. C'est humain. C'est pour ça qu'il ne faut pas reprocher aux ufologues de tout bord leur partialité, et lire les études de manière critique pour se faire sa propre opinion.

Bonsoir,

Je remonte le topic car lors de mon "analyse clinique" de cette hypothèse, j'avais par le passé émis d'autres critiques. Attention, il ne s'agissait en aucun cas pour ma part d'appuyer l'HET mais bel et bien de sonder certaines affirmations émises par E.M et ce afin de tester le niveau de rigueur scientifique utilisé par l'auteur qui fait partie de la mouvance sceptique scientifique & zététique, rappelons le.

Afin que le lecteur puisse se faire une idée objective de ma démonstration, je serais obligé de vous donner les liens vers les 2 sites ou blogs ou nos discussions ont eu lieu. La transparence est vraiment nécessaire et je n'ai rien à cacher, au contraire, d'ou m'on initiative.

Je ne pourrais pas vous faire de démonstration en 1 message, c'est la raison pour laquelle, je vais diviser cette dernière en différentes phases.

Merci de votre compréhension.

++
Buck

Phase 1 : Question & réponse

Je vais vous montrer une série d'images que j'ai faite sous FSX, quel(s) appareil(s) se trouve(nt) le plus haut (alt) et le(s)quel(s) se trouve(nt) le plus bas ? :

http://i263.photobucket.com/albums/ii14 ... 3/Dev1.jpg
http://i263.photobucket.com/albums/ii14 ... 3/Dev2.jpg
http://i263.photobucket.com/albums/ii14 ... 3/Dev3.jpg

Cela a un rapport avec le sujet...

++
Buck

au premier coup d'oeil :

- dans dev3.jpg, c'est alpha qui est le plus haut et beta le plus bas.
- Dans dev2.jpg, c'est plus difficile visuellement : je pense que c'est le 3 le plus haut et le 1 le plus bas.
- Dans dev1, c'est Maverick le plus bas et peut-être Leader le plus haut

Pas évident.

Salut dedale et merci d'avoir participé,

dedale a écrit : - Dans dev1, c'est Maverick le plus bas et peut-être Leader le plus haut

Leader & Iceman sont à la même altitude, Maverick est plus bas :
http://i263.photobucket.com/albums/ii14 ... 3/Dev1.jpg

- Dans dev2.jpg, c'est plus difficile visuellement : je pense que c'est le 3 le plus haut et le 1 le plus bas.

1 & 2 même altitude, 3 est plus bas :
http://i263.photobucket.com/albums/ii14 ... 3/Dev2.jpg

- dans dev3.jpg, c'est alpha qui est le plus haut et beta le plus bas.

Leader & Alpha sont à la même altitude et Beta est plus bas :
http://i263.photobucket.com/albums/ii14 ... 3/Dev3.jpg

Pas évident.

Oui, pas évident, c'est bien là que je veux en venir. Simple effet trompeur de perspective.

To be continued...


++
Buck

Bonjour,

Avant d'aller plus loin sur ces histoires de perspective trompeuse et autres affirmations hasardeuses et donc tout aussi trompeuses de part ce fait, je me demande pourquoi les travaux (ou certains) des sceptiques-scientifiques ne se trouvent pas sur le portail de revues scientifiques en sciences humaines et sociales comme Persee ?

Je suppose pour répondre à ma question, qu'il faille à minima être diplômé dans un de ces domaines spécifiques et donc être reconnu par cette même communauté. J'ai bon ?

P.L sur l'affaire K.A :
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _52_1_1794

++
Buck

Je suppose pour répondre à ma question, qu'il faille à minima être diplômé dans un de ces domaines spécifiques et donc être reconnu par cette même communauté. J'ai bon ?

Je pense que oui.
Mais la science c'est avant tout de la méthode, et qui s'en sert fait donc de la science de facto ...

Prend des S.Friedman et d'autres (rien ne me vient mais ça manque pourtant pas) ils ont beau avoir les titres ils font tout sauf de la science!
Tiens friedman et ligon par exemple, j'ai entendu les deux faire la même connerie :
Un, on lui présente des témoins d'enlèvements une heure avant un show tv, il discute avec, et affirme sur le plateau que c'est un cas extrèmement intéressant et pattati et pattata.
C'est de la science ça ?

L'autre un mec téléphone durant une émission radio raconte son truc, et paf "c'est indéniablement un cas paranormal hautement étrange".
Non mais on se paie la fiole de qui là ?

Tonton' : Prend des S.Friedman et d'autres (rien ne me vient mais ça manque pourtant pas) ils ont beau avoir les titres ils font tout sauf de la science!Tiens friedman et ligon par exemple, j'ai entendu les deux faire la même connerie :
Un, on lui présente des témoins d'enlèvements une heure avant un show tv, il discute avec, et affirme sur le plateau que c'est un cas extrèmement intéressant et pattati et pattata.
C'est de la science ça

Non, c'est du marketing, le père Lignon ou le père Friedman ont bien des livres à vendre non ?

En d'autres termes, promouvoir sa chapelle. La rigueur scientifique est très très rare en ufologie pour ne pas dire inexistante selon moi. En d'autres termes, on finit tjs pas être déçu un jour ou l'autre (tenant & sceptiques y compris) et pourtant je n'ai qu'une très maigre formation scientifique (bac+2).

Honnêtement et sans prétention, je pense pouvoir déboulonner Friedman et même Brumac sur certains cas si tu nous proposais un débat... Et en deux set...en plus...

++
Buck

Buckwild a écrit :je me demande pourquoi les travaux (ou certains) des sceptiques-scientifiques ne se trouvent pas sur le portail de revues scientifiques en sciences humaines et sociales comme Persee ?

C'est juste parce que tu ne sais visiblement pas quoi chercher. Un petit exemple pour la route:

http://www.persee.fr/articleAsPDF/rfsoc ... mode=light

Inutile de préciser que j'ai trouvé cela en quelques secondes...

et pourtant je n'ai qu'une très maigre formation scientifique (bac+2).

On avait remarqué...

Bonjour,

C'est juste parce que tu ne sais visiblement pas quoi chercher. Un petit exemple pour la route:

http://www.persee.fr/articleAsPDF/rfsoc ... mode=light

Inutile de préciser que j'ai trouvé cela en quelques secondes...

Je vais lire cela, j'aurais eu du mal à trouver car je ne connaissais pas cette personne et encore moins le fait que :

Ses travaux portent sur la culture populaire (notamment la bande dessinée et le fantastique), sur les rumeurs et les légendes urbaines, ainsi que sur les croyances au paranormal et le phénomène ovni, qu’il aborde d’un point de vue sceptique. Il a créé le terme « néo-évhémérisme » pour qualifier la théorie des Anciens Astronautes.

Et tes travaux/parutions Venom, ils sont ou ? Pourquoi ne jamais donner les liens. Tu as honte ?

On avait remarqué...

J'aimerai justement lire les tiens pour constater quel est ton niveau de scientificité & connaissances en général car ce n'est pas en lisant tes circonvolutions du sujet ovni/vie ET et certaines de tes affirmations sur le net ou même sur ton blog, que je (ou d'autres) peux m'en rendre compte, quand je lis des énormités comme celle-ci, excuses moi de douter de tes facultés de réflexion pour commencer :

Si des extraterrestres visitaient notre planète, ça se saurait...

Ou encore ta réponse à mes dires :

Buck : En d'autres termes et à mon avis, affirmer que nous devrions le savoir si des ET ou leurs sondes "viendaient", revient à surestimer nos capacités à pouvoir le faire mais aussi à sous-estimer leurs éventuelles capacités à pouvoir passer inaperçu

Venom : Ton discours s'applique aussi bien aux fées qu'aux aliens: on n'a jamais pu prouver l'existence des fées parce que leurs technologies leur permet d'éviter toutes détections. Si t'es convaincu par ce genre d'argumentations à trois balles, pas moi

Source : http://ufo-logic.xooit.com/t1798-S-ils- ... errait.htm

Comparer des fées à d'hypothétiques sondes ET, il fallait oser...


Un peu mal placé pour donner des leçons, cites mes perles et on reparlera...

Les miennes sont très maigres (bac+2 bio+ spéc. bio-marine la 2ème année) mais au moins, je le sais et je n'affirme rien (le doute et la recherche doc' sont plus saint) car j'ai très bien réalisé mon ignorance crasse dans certains sujets/domaines...

Je connais déjà ta contre-attaque, ne te fatigues pas : http://scepticismescientifique.blogspot ... ne-16.html

++
Buck