Julien a écrit :Un "tas", implique l'inexistence d'une structure "organisée".
Oui mais comme l'information, l'organisation n'est qu'un mot qui sert à délimiter un sujet, c'est purement humain comme délimitation, il ne s'agit que d'un concept abstrait utiliser pour ranger les connaissances. C'est comme grand ou petit, ça n'est qu'un constat pour établir une échelle de valeur, mais ça n'est pas une chose intrinsèque à ce qui est désigné. Où est la limite précise entre organisé et désorganisé ?
Julien soutient ce principe d'organisation comme un graal parce que les scientifique l'utilisent aussi, ce qui lui permet de justifier son raisonnement à coup de citation. Mais dans les faits, l'organisation n'est pas plus tangible que la désorganisation.
Mais de fait, il n'y a pas de différence dans le processus fondamental de création d'un tas ou dans "une structure organisé", la différence vient du fait que l'humain en a fait une et estime que l'un est organisé et pas l'autre.
D'ailleurs, l'organisation dont parle Julien est un leurre, vu qu'un système biologique est particulièrement instable et dépend d'énormément de facteur extérieur pour assurer sa conservation en l'état.
A ce titre, une pierre est plus organisé qu'un corps humain, puisque la pierre n'a besoin de rien pour maintenir son équilibre.
Si le mot tas est si désagréable, j'utiliserais le terme "ensemble" ou "paquet" mais ça ne changera pas tellement le sens de ce que je dis.
« un tas de molécules », bien que ce soit une affirmation vrai, est de toute évidence non approprié au débat actuel.
Chose toujours non démontré, je vous signale. Ca fait trois fois que je vous demande de m'expliquer pourquoi.
Mais mis en relation avec l’ARNm et le ribosome, l’ADN est vraiment de l’information. Sommes-nous d’accord ? (pour la 2e fois)
Non. L'adn n'est pas de l'information, l'information est le constat de son action. Elle n'est pas elle même l'information.
Vous me reprochez de ne pas être précis, faites vous le même reproche.
Postulat central de biologie « l’information passe de l’ADN à l’ARN au ribosome ».
Est-ce de la pensée magique ?
Si vous considérez l'adn comme une propriété intrinsèque de l'adn ou comme quelque chose qui existe par elle même, oui. Vous donnez à un nom la caractéristique de la chose nommée et vice-versa.
Le terme d'information, vous sert aussi dans votre démonstration sur l'intelligence, considérant que l'information ne peut venir que d'une intelligence. Or, penser cela, c'est donner une valeur concrète à ce qui n'est qu'un mot définissant une abstraction qui sert à simplifier l'explication d'un processus plus complexe. Vous faites du mot une chose concrète sur lequel on peut agir, alors qu'il n'a pas de sens en lui même, seul ce qu'il décrit en a un.
C'est pour ça que vos arguments sur l'organisation et le fait que l'organisation et l'information ne peuvent venir que d'un créateur ne valent rien, parce que organisation et information n'ont pas de valeur en dehors de ce qu'ils décrivent.
Le terme d'information génétique n'a de valeur que pour le processus qu'il décrit et ce processus n'est qu'un ensemble de réaction chimique. En elle même, l'information génétique n'existe que parce que ce terme sert à décrire cet ensemble et postuler qu'elle n'existe pas en dehors d'une intelligence n'a de sens dès lors que l'on reste au niveau superficiel où vous êtes, ce même niveau qui ne va pas plus loin que le terme et ne le rattache pas à ce qu'il représente.
In the protein manufacturing process, the genetic code - or instruction manual - for making proteins lies inside a cell's double-stranded DNA. (…) The mRNA dutifully delivers that code to the ribosome, which somehow reads the instructions, or "data tape," as each amino acid is added to a growing protein chain.
Est-ce de la pensée magique ?
Ce ne sont pas vos mots. De plus, je l'ai dit, ce que j'appelle la pensée magique chez vous (en référence au fait de considérer le mot comme intrinsèque à la chose) porte sur les conclusions que vous tirez pour soutenir vos thèses et non des faits de bases que vous citez. Les faits ne mentent pas, même pour les créationnistes, ce sont les conclusions qui les reflètent plus ou moins.
Les votres, de conclusions, reflète ce manque de discernement dans la différence entre les termes utilisés pour décrire et la réalité de ce qui est décrit et ça vous conduit à des énormités comme votre équation:
intelligence+matière+énergie=système organisé
Dire « ce n'est qu'une toile et un tas de colorant » démontrerait, dans ce contexte, un désir d’éviter une discussion constructive qui pourrait évoluée, bref une malhonnêteté aussi bizarre que tordue.
C'est ce que vous voulez y voir, mais je n'ai jamais refusez de discuter plus avant. Je vou signale que c'est vous qui êtes, le premier, monté sur vos grands chevaux pour vous élevez contre mon affirmation qu'une cellule n'est qu'un tas de molécule. Si vous reconnaissez que c'est vrai, pourquoi continuer inlassablement à en parler et ne pas passer à autre chose, ce n'est pas moi qui m'acharne.
Vous avez initiez la conversation là dessus et elle m'intéresse, mais je n'ai pas spécialement tenu à le faire, vous êtes seul fautif du débat, je ne fais que vous répondre depuis votre remarque initiale.
Si la Science contient des descriptifs plus évolués que « tas de molécules » et bien ce n’est pas pour rien et il n’est pas tendancieux et magique de les utiliser. Vrai ou pas ??
De les utilisez non, de dire que "un tas de molécule" n'est pas pertinent alors qu'il s'agit d'une vérité et tirer de ces descriptif des conclusions en partant des termes utilisés et non du processus décrit dans sa réalité, si.
De surcroit, tout en science pourrait être réduit à une analyse chimique. Tient, « ce fossile semble être de telle espèce » et tu répondras au paléontologue : « arrête de faire de la pensée magique, ce « fossile » n’est qu’un tas de molécules ». Il appréciera
ton approche constructive, j’en suis convaincu.
Je crois que vous n'avez pas compris ce que j'entends par pensée magique. Vous êtes tellement obnubilé par l'idée de pourfendre mon argumentation que vous ne vous rendez même pas compte que vos propos n'ont pas de rapport avec ce que je disais.
C'est en partie pour ça que je vous ai conseillé la lecture d'ouvrage de sociologie ou d'anthropologie ou de psychologie des enfants pour comprendre. Vous ne l'avez pas fait et du coup vos arguments n'ont pas de sens et son ridicule. Tant pis pour vous.
Encore une fois, le fait que je dise qu'une chose n'est qu'un tas de molécule ne veut pas dire que je lui dénie toute autre propriété, je n'ai fait que ramener les choses à un autre niveau.
De fait, si un paléontologue étudie un fossile et que je ramène sa réflexion à une question de chimie organique, sa réflexion aura toujours un sens, mais elle sera plus complexe, parce qu'il faudra intégrer le fait que le référentiel entrevoit plus de détail. La différence avec vous, c'est que la réfléxion sur l'espèce aurait aussi un sens en chimie, mais demanderait un ajustement à cause des détails nouveaux alors que la votre, de réflexion, n'a plus de sens et aucun ajustement n'est possible.
Donc oui, toute science pourrait être ramené à une analyse même quantique, simplement cela demanderait des démonstrations extraordinairement longue pour intégrer l'ensemble des nouveaux détails apporté par ce référentiel. Comme ce n'est pas forcement nécéssaire pour comprendre un processus, on établie des distinction de domaine entre les sciences, mais fondamentalement, ce qui se passe dans l'une aurait un sens dans l'autre pour peu que l'on comprennent totalement les mécanismes en jeu. Ce qui n'est pas votre cas, puisque votre rhétorique n'a qu'un semblant de sens qu'au niveau de la biologie, mais le perd dès qu'on va plus dans le détail.
Tu as enfin compris 2 aspects importants du débat : celui de la complexité irréductible des systèmes et l’aspect de causalité lié au but, cad que les parties des systèmes vivants ont toutes l’apparence d’un but, ou encore, elles semblent avoir été conçues spécifiquement pour fonctionner dans le système où elles se trouvent (ou un système analogue).
Je crois surtout que c'est vous qui comprenez mal mon propre propos. Quand je dis qu'un organe perd sa fonction en dehors du corps, ça ne veut pas dire qu'il a un but, ça veut dire que cette fonction n'existe que parce qu'il est avec les autres et qu'on constate qu'il a une action, mais qu'en dehors, il n'a plus cette action précise, mais rien ne l'empêche d'en avoir une autre.
Je prends un exemple, le sang. Le sang sert normalement à transporter l'oxygène, les nutriments nécéssaire. Mais si je vide de son sang quelqu'un et que je m'en sers comme peinture, le sang perd sa fonction de transport mais obtient celle de peinture. Doit on en déduire qu'un dieu a mis de l'hémoglobine dans le sang afin que son but soit aussi de pouvoir servir de peinture?
Une fonction n'existe que parce que dans le contexte où existe la chose, elle entre en relation avec son environnement. Si l'environnement est différente, la fonction sera différente, mais ce n'est pas une question de but, au même titre que vous, au sein de votre travail, vous n'êtes pas spécifiquement désigné par la sainte providence pour le faire.
Pas du tout, c’est la production du résultat qui disparaît. En moi-même je continue de posséder les compétences, connaissances, informations pour produire le travail XYZ.
Bien sur, mais votre fonction, elle, n'existe plus. Si on enlève l'adn de sa cellule, elle, ne perd pas sa capacité à réagir avec les molécules organique, d'ailleurs si on la mélange avec, elle réagit, mais sa fonction, elle, n'est plus là.
La caractéristique d'une chose à réagir ou pas ne détermine pas sa fonction, la fonction n'est qu'un constat de cette caractéristique dans un environnement donné, changer cet environnement et la fonction change aussi.
D'ailleurs, en fait, quand je dis que l'adn ou qu'un organe séparé de tous perd sa fonction, en réalité c'est impropre. A moins d'un environnement constitué seulement de la chose en question, s'il n'y a pas réaction avec le reste de l'environnement, la fonction de la chose est de ne pas réagir avec le reste du système.
)". Une vraie discussion de l'article et de ce que les résultats impliquent se trouve 
Denis
