Forum Sceptique

Tietie007 a écrit : ...en France, 95 % des musulmans ne pratiquent pas

Ca, c'est rigoureusement faux... 51% des musulmans sont pratiquants si on considère le passage à la mosquée. et 88% si c'est le fait de faire le ramadan (pour mémoire, la pratique chez les cathos, c'est deux messes par an, Noël et Paques).

Mais en l'occurrence, ce n'est pas ce que je disais. Ce que je disais, c'était que 95% des musulmans avaient la même lecture intégriste du texte.

Ildefonse a écrit :

Tietie007 a écrit : ...en France, 95 % des musulmans ne pratiquent pas

Ca, c'est rigoureusement faux... 51% des musulmans sont pratiquants si on considère le passage à la mosquée. et 88% si c'est le fait de faire le ramadan (pour mémoire, la pratique chez les cathos, c'est deux messes par an, Noël et Paques).

Mais en l'occurrence, ce n'est pas ce que je disais. Ce que je disais, c'était que 95% des musulmans avaient la même lecture intégriste du texte.

En France non ...Je travaille dans l'éducation nationale, et, il y a, dans mon établissement, trois profs qui font le ramadan, mais qui n'ont pas du tout une lecture littérale du texte et qui vivent comme des français, au niveau vestimentaire ! Habitant à aix en provence, près de marseille, je connais beaucoup de français musulmans qui vivent leur religiosité sans passion, juste le ramadan ! Il faut éviter de faire passer tous les musulmans pour des intégristes !

Si vous commencez à classer les enseignants comme représentatif de la population française, effectivement je comprends votre point de vue, mais permettez moi de vous dire que votre prisme fausse votre jugement...

Ce ne sont certes pas tous des intégristes dans leur manière de vivre. Et pour cause, ça leur poserait autrement de problèmes au quotidien. Mais dans leur lecture, il n'y a aucun doute.

D'ailleurs, je vous laisse interroger vos élèves musulmans sur des sujets aussi divers que leur lecture (littérale ou envisagée comme devant évoluer avec l'époque) du texte, le statut des femmes, l'homosexualité, les juifs, l'apostasie, etc...

Vous pourrez constater qu'on appelle intégristes des catholiques ou de protestants pour une vision bien moins radicale de la société.

Ildefonse a écrit :Si vous commencez à classer les enseignants comme représentatif de la population française, effectivement je comprends votre point de vue, mais permettez moi de vous dire que votre prisme fausse votre jugement...

Ce ne sont certes pas tous des intégristes dans leur manière de vivre. Et pour cause, ça leur poserait autrement de problèmes au quotidien. Mais dans leur lecture, il n'y a aucun doute.

D'ailleurs, je vous laisse interroger vos élèves musulmans sur des sujets aussi divers que leur lecture (littérale ou envisagée comme devant évoluer avec l'époque) du texte, le statut des femmes, l'homosexualité, les juifs, l'apostasie, etc...

Vous pourrez constater qu'on appelle intégristes des catholiques ou de protestants pour une vision bien moins radicale de la société.

Non mais avez-vous des sources précises pour affirmer de telle chose ?
Mes élèves musulmans sont incultes quant au Coran, ils font le ramadan mais ne connaissent rien au contenu de leur religion ...je le constate chaque année quand je fais mon cour sur les monothéismes !

Qu'est ce que vous voulez savoir précisément ?

Si on doit définir le terme "pratiquant", soyons logique et appliquons le même niveau d'implication du sujet dans sa religion quelque soit cette dernière. Un pratiquant catholique, c'est un catholique baptisé qui va chaque année à deux messes. Donc un pratiquant musulman est nécessairement une personne qui a fait sa chahada (a moins qu'il ne soit né musulman) et qui va a la mosquée à deux moments clefs du calendrier cultuel.

Est-ce qu'on est d'accord jusque là ?

Ildefonse a écrit :Qu'est ce que vous voulez savoir précisément ?

Si on doit définir le terme "pratiquant", soyons logique et appliquons le même niveau d'implication du sujet dans sa religion quelque soit cette dernière. Un pratiquant catholique, c'est un catholique baptisé qui va chaque année à deux messes. Donc un pratiquant musulman est nécessairement une personne qui a fait sa chahada (a moins qu'il ne soit né musulman) et qui va a la mosquée à deux moments clefs du calendrier cultuel.

Est-ce qu'on est d'accord jusque là ?

Oui, et beaucoup de musulmans français ne mettent jamais les pieds à la mosquée !

Les études montrent une évolution de la pratique religieuse : d'après un sondage CSA-La Vie réalisé en 2006, 49 % des musulmans sondés ne vont jamais à la mosquée, 88 % respectent le jeûne du ramadan ainsi que les prières ou la pratique de la charité, contre 60 % en 1989-95.

(Source: wikipedia)

Donc oui, l'islam radical me pose un problème, et j'approuve la loi d'interdiction de la burqa, dans l'espace public, en France. Mais non pour diaboliser l'islam !

Je partage le point de vue d'Onfray, à savoir que "C'est l'islam qui est un problème, pas la burqa".

L'islam aujourd'hui est autant une idéologie politique qu'une religion. Et pour cause, il n'y a aucune différence pour l'islam entre le spirituel et le temporel. Et cette idéologie est aujourd'hui l'apanage de la frange la plus violente de l'oumma, celle qui dicte la voie à suivre à tous ses fidèles. Le pire, c'est qu'on aurait pu espérer une vision moins radicale de la part des chiites, mais guidée par les mollahs iraniens, ils n'envisagent pas le monde autrement que comme un ensemble d'états religieux.

Ildefonse a écrit :Je partage le point de vue d'Onfray, à savoir que "C'est l'islam qui est un problème, pas la burqa".

L'islam aujourd'hui est autant une idéologie politique qu'une religion. Et pour cause, il n'y a aucune différence pour l'islam entre le spirituel et le temporel. Et cette idéologie est aujourd'hui l'apanage de la frange la plus violente de l'oumma, celle qui dicte la voie à suivre à tous ses fidèles. Le pire, c'est qu'on aurait pu espérer une vision moins radicale de la part des chiites, mais guidée par les mollahs iraniens, ils n'envisagent pas le monde autrement que comme un ensemble d'états religieux.

Toutes les religions peuvent devenir des idéologies ...Non, il y a une différence, voir la sourate sur la délibération, sur laquelle s'appuie Abdul Razik ...où les réformes entreprises par Mustapha Kemal, en Turquie ...le problème, c'est que le pays musulman immensément riche et qui finance l'islamisme international, se nomme l'Arabie Saoudite, qui soutient un islam rétrograde !

Pour l'Arabie Saoudite, c'est tout à fait vrai, et ça renforce mon propos. Ils ont l'argent, les moyens politiques, les réseaux, etc... Toutes les raisons de faire de l'islam ce qu'il est aujourd'hui, et dont je fais le portrait.

Je connais la sourate de la délibération. Pour une sourate dont on pourrait faire une interprétation allant de le sens de la libéralisation du religieux, je peux vous en citer dix qui n'ont pas d'autre sens que la stigmatisation de l'autre (l'infidèle, le non croyant, etc). De plus, actuellement, la population musulmane est dirigée par l'UOIF qu'elle a majoritairement porté au pouvoir du CFCM. Pour cette UOIF, il n'est pas question de laisser aux individus la possibilité de faire sa propre interprétation des textes.

J'aime beaucoup votre appel à Kémal. Mais la Turquie d'aujourd'hui n'est plus celle d'Ataturk, et cette semaine même, l'AKP a fait voté un référendum pour limité le contre pouvoir des militaires laïcs. Ces mêmes militaires laïcs qui ont empêché plusieurs fois la transformation de la république laïque en république islamique. Bref, encore une nouvelle encourageante. J'en vient à penser que si les militaires turcs avaient perdu la partie dans les années 70, on ne se poserait pas la question de l'intégration de ce pays en Europe.

Ildefonse a écrit :Je partage le point de vue d'Onfray, à savoir que "C'est l'islam qui est un problème, pas la burqa".

L'islam aujourd'hui est autant une idéologie politique qu'une religion. Et pour cause, il n'y a aucune différence pour l'islam entre le spirituel et le temporel. Et cette idéologie est aujourd'hui l'apanage de la frange la plus violente de l'oumma, celle qui dicte la voie à suivre à tous ses fidèles. Le pire, c'est qu'on aurait pu espérer une vision moins radicale de la part des chiites, mais guidée par les mollahs iraniens, ils n'envisagent pas le monde autrement que comme un ensemble d'états religieux.

Je m'inscris en faux ! Onfray a tort, et ca ne m'étonne qu'à moitié.
Ce n'est pas l'islam le problème, c'est la méconnaissance totale, parfois même revendiquée du Coran, l'acquiescement abruti (dans le sens premier du terme) devant un texte volontairement laissé mystérieux. (c'est le principe de l'ésotérique et de la magie, ne pas trop chercher ce qu'il y a derrière le masque car cela pourrait détruire nos jolis rêves et leur charme fou)
Si demain les musulmans du monde se mettaient à véritablement lire leurs textes sacrés, il n'y aurait plus foule dans les mosquées (Puisque je vous le rappelle, contrairement à l'Ancien ou Nouveau testament, l'interprétation est interdite, il s'agit de la parole directe de Dieu. Defait, ce qui est écrit est la vérité et ne peut être percue autrement, et le Coran est scientifiquement et moralement peu regardant sur la rigueur)

OK sur l'interprétation interdite. On joue au jeu de la sourate qui tue ?

Ildefonse a écrit :Pour l'Arabie Saoudite, c'est tout à fait vrai, et ça renforce mon propos. Ils ont l'argent, les moyens politiques, les réseaux, etc... Toutes les raisons de faire de l'islam ce qu'il est aujourd'hui, et dont je fais le portrait.

Je connais la sourate de la délibération. Pour une sourate dont on pourrait faire une interprétation allant de le sens de la libéralisation du religieux, je peux vous en citer dix qui n'ont pas d'autre sens que la stigmatisation de l'autre (l'infidèle, le non croyant, etc). De plus, actuellement, la population musulmane est dirigée par l'UOIF qu'elle a majoritairement porté au pouvoir du CFCM. Pour cette UOIF, il n'est pas question de laisser aux individus la possibilité de faire sa propre interprétation des textes.

J'aime beaucoup votre appel à Kémal. Mais la Turquie d'aujourd'hui n'est plus celle d'Ataturk, et cette semaine même, l'AKP a fait voté un référendum pour limité le contre pouvoir des militaires laïcs. Ces mêmes militaires laïcs qui ont empêché plusieurs fois la transformation de la république laïque en république islamique. Bref, encore une nouvelle encourageante. J'en vient à penser que si les militaires turcs avaient perdu la partie dans les années 70, on ne se poserait pas la question de l'intégration de ce pays en Europe.

Mais vous savez très bien que les textes religieux sont interprétables à l'infini ! C'est pour ça que je mettais l'accent sur l'absence de clergé, dans l'islam sunnite ou dans le protestantisme, qui laisse la porte ouverte à toutes les dérives radicales ! Le problème du sunnisme, c'est l'absence de clergé qui contrôle l'interprétation du texte sacré !
Non, la population musulmane n'est nullement dirigée par l'UOIF, qui n'est d'ailleurs pas majoritaire au sein du CFCM.
Le Kemalisme est un exemple à suivre, mais il est vrai qu'il est mis à mal par les campagnes turques ...

Les textes musulmans ne sont pas interprétables, du moins n'est ce pas permis par la doxa islamique. Maintenant, vous aimeriez peut-être que cela soit autrement, et je serai d'accord. Hélas, nous n'avons pas notre mot à dire à ce sujet.

Je reviens sur ce que j'ai dit sur l'UOIF. Effectivement l'UOIF n'a eu que 30,2% aux dernières élections, et donc est deuxième. Elle ne représente donc qu'un tiers des musulmans, et non plus de la moitié comme je le pensais initialement. Mais ne trouvez vous pas déjà énorme l'agrément que donne un tiers des musulmans à une organisation intégrisante officielle (pour rappel les "frères musulmans" font partie de l'UOIE, maison mère de l'UOIF).

Salut à tous,

Le problème avec nos grandes religions monothéistes, c'est justement qu'elles se basent sur des "Ecritures" incontournables qui sont la référence implicite du code de conduite du croyant.

Dans ce sens, il n'y a pas de grille de lecture particulière à imposer par-dessus : dès que vous cherchez une interprétation, on peut faire dire à un texte tout et son contraire. Comment "interpréter" les différents anathèmes lancés dans l'ancien testament ? les appels aux meurtres du Coran ? Il faut alors leur faire dire que, le même Dieu dépeint dans ces séquences est celui qui, en toutes circonstances, doit être tolérant et miséricordieux.
Admettons qu'on doivent prendre les Ecritures avec recul et interprétation : Alors on interprète aussi les 10 commandements : "Tu ne tueras point", en fait, c'est une façon de parler, une image ?... Ou bien le texte est-il marqué en gras rouge dans la version "originale", indiquant que là c'est à prendre tel quel ??

Autant jeter le Livre et refondre les valeurs humanistes revendiquées par ces 3 religions dans un nouvel écrit, plutôt que de tenter de propager les valeurs d'humanisme au travers de ces textes qui en sont presque à l'opposé. Tout au plus peut-on reconnaître une certaine justesse dans le Nouveau Testament entre ce qui y est écrit et le message prêché.

Tant que les religions en question reconnaîtront la référence à ces livres, il y aura toujours des courants de pensées permettant de justifier leur interprétation littérale, et à juste titre.
Le Dieu que l'on connaît parle aussi aux faibles d'esprit, il est étonnant qu'il n'ait pas pensé qu'ils pourraient eux aussi lire les Ecritures...

Comment traitez vous les textes dont le dogme inhérent implique l'impossibilité de l'interpréter ?

Ildefonse a écrit :Comment traitez vous les textes dont le dogme inhérent implique l'impossibilité de l'interpréter ?

J'ai dû mal m'exprimer : Autrement dit, quelque soit la religion, la logique des "Ecritures de référence" implique de ne pas interpréter, car il y aura de toute façon soit des dizaines d'interprétations possibles. Si on prend une œuvre en référence dans ce cadre, c'est implicitement "au pied de la lettre".
Ce qui rend ces écrits désuets et le plus souvent à l'encontre des valeurs humanistes.

Ah oui, je suis d'accord avec vous.

Salut les gars,

Vu que vous parlez de l'interprétation du Coran...un ch'ti verset :

Lorsque tu récites le Coran, Nous mettons entre toi-même et ceux qui n'ont pas foi en la vie dernière un rideau couvrant (ou un voile obscur) Nous mettons sur leur cœur des bâches qui les empêcheront de le comprendre et dans leurs oreilles une surdité. Puis, lorsque tu évoques, (en récitant) le Coran, ton Seigneur dans Son unicité, ils tournent le dos en signe de dissentiment. (Coran, Al-Isrâ' - 17/45-46)

A savoir qu'il y a deux types de versets :

Mukham = versets péremptoires
Mutashâbih = versets "ambigus"

Un verset pour mieux comprendre la différence :

Lui qui fit descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets péremptoires, en effet sa partie-mère, et d'autres ambigus. Quant à ceux dont le cœur porte la déviance, ils s'attachent à ce qui y est ambigu, par passion de dissension et en vue de l'interpréter, alors que seul en connaît l'interprétation Allâh. Ceux de science bien assise, quant à eux, disent: "Nous en avons foi: tout (vient) de la part de notre Seigneur." Seuls méditent, en effet, les (gens) dotés de raison. (Coran, Âl 'Imrân - 3/7)

Vous voyez le truc, seul Dieu peut comprendre les versets "ambigus".

Alors à quoi bon les mentionner (in the first place) ?


++
Buck

Ildefonse a écrit :Je partage le point de vue d'Onfray, à savoir que "C'est l'islam qui est un problème, pas la burqa".

L'islam aujourd'hui est autant une idéologie politique qu'une religion. Et pour cause, il n'y a aucune différence pour l'islam entre le spirituel et le temporel. Et cette idéologie est aujourd'hui l'apanage de la frange la plus violente de l'oumma, celle qui dicte la voie à suivre à tous ses fidèles. Le pire, c'est qu'on aurait pu espérer une vision moins radicale de la part des chiites, mais guidée par les mollahs iraniens, ils n'envisagent pas le monde autrement que comme un ensemble d'états religieux.

L'islam non seulement se mêle de tout même de ce qui ne le regarde pas mais il faut avoir vécu dans un pays musulman pour connaitre vraiment son poids.
On est réveillé à 4 heures du matin par les cris du muezzin qui vous explique que la
prière est meilleure que le sommeil si vous allumez la radio vous tombez sur l'inévitable coran
idem pour la télé vision.
Chaque fois que le nom Mohamed il faut s'incliner et dire qu'Allah prie sur lui et le salue.
C'est à devenir fou mais pas d'Allah

Bonsoir,

Les pays musulmans sont tout à fait tolérants en ce qui concerne les gens des autres religions :
Algérie/ramadan: 3 ans de prison requis pour 2 chrétiens non jeûneurs

A+

Les gens nés musulmans qui se convertissent à l'islam sont condamnés selon la loi islamique
à la mort. Selon une étude de Sami Aldeeb, c'est appliqué en Arabie, en Iran au Soudan en Afghanistan et au Pakistan
Bien que la Libye applique la loi Divine, elle préfère déchoir l'apostat de sa nationalité et l'expulser.
Au Maroc ,jusqu'à un certain temps, on croyait que le musulman qui reniait le "prophète" était possédé par un djinn
et on l'enfermait à l'asile.

Et vous vivez où Jacob ?

Sylvain a écrit :Les pays musulmans sont tout à fait tolérants en ce qui concerne les gens des autres religions

Voici un complément d'information qui appuie ce que tu soulèves d'une façon sarcastique.

Si cela peut faire agir certain.

Shalom !

Semeur a écrit :Si cela peut faire agir certain

Bah, ce n'est qu'un exemple de ce qu'est la liberté de culte (ou non-culte) dans une théocratie: qu'elle soit gouvernée par des musulmans ou par des chrétiens (catholiques, évangéliques, etc.).

Merci d'encourager la laïcité, Semeur/Science création (sic).

Jean-François

Ildefonse a écrit :Et vous vivez où Jacob ?

Pas Jacob, Yacoub comme Moïse est Moussa Jésus est Aïssa, David est Daoud, Salomon est Slimane.

J'ai quitté Dar El Islam où je vivais dans une angoisse perpétuelle à cause des fous barbus
qui croient qu'égorger un apostat leur ovriraient les portes du paradis où des houris, vierges éternelles, les attendent en vertu d'un hadith qui dit:
Celui qui quitte l'islam, tuez le