Forum Sceptique

Réfléchie LBDLM: ton "calcul" oublie benoîtement que seules les molécules élémentaires (ce qui réduit d'autant les combinaisons possibles) ont pu durablement interagir...

Avec ça en tête, la Terre existe depuis au moins 4 milliards d'année, il est imaginable qu'à force de mélanges (certains diront de "test"), les combinaisons donnant les éléments pour les premières formes de vie ont très bien pu, par "accident", apparaître.

Même si la probabilité est de 1 sur Mille milliard de milliard de milliard (je laisse l'exposant aux autres, j'ai des soucis avec mon clavier), la possibilité y est, il suffit d'une seule vu que les conditions avaient tout leur temps pour les tester.

Les comparatifs genre "on a 1 chance sur trois milliards" de gagner au loto sont fallacieux, à moins de dire "sauf si on achète suffisament de bulletins pour tenter toutes les combinaisons possibles" (ce qui est le cas pour la vie sur Terre, un peu moins rentable avec le loto).

Pardalis a écrit :Il est évident que LBDLM apprend sur l'évolution (ou plutôt dans son cas mésapprend) au fur et à mesure de ses réponses. C'est pour ça qu'il nous balance des arguments incongrus et à moitié digérés, ce sont les arguments créationnistes qu'il est en train de lire au moment même. Il était probablement pas au courrant de la distinction créationniste macro-micro avant il y a quelques jours. Il faudrait qu'il termine ses lectures créationnistes, qu'il fasse un petit effort et lise des livres de vrais biologistes, et ensuite qu'il repasse par ici pour en discuter quand tout sera compris et assimilé.

C'est particulièrement évident dans le message où il cite, hors contexte, sans mentionner ce qui suit, un passage du Pouce du Panda de Gould. Il démontre de façon assez convaincante qu'il a tiré la citation d'un quelconque site de propagande créationniste et qu'il n'a jamais lu le livre d'où elle était tirée.
Et maintenant, avec sa "preuve" mathématique, il montre qu'il creuse dans ce qu'il y a de plus nul dans les arguments créationnistes.

J'étais certain que notre génie national allait nous la sortir celle-là...

LBDLM viens tou juste de faire un copier coller du grand Stephen C Meyer et son mega best seller Signature in the Cell... On peut retrouver des extraits en un clic sur Google...

Donc, selon le grand Meyer, l'évolution avait une infiniment petite chance de se produire de manière naturelle, trop petite en fait, alors Dieu l'a fait...

Mayer est un charlattan du Discovery Institute qui invente des traces de Dieu qu'aucun scientifique du monde réel ne comprend ou ne voit...

D'ailleurs, la prémisse de son livre est fausse. Meyer dit que la physique et la chimie ne peuvent être à l'origine du code génétique. Pourtant, c'est possible:

http://www.springerlink.com/content/b418465308240147/


La probabilité était petite, très petite, mais pourtant, tout s'est fait naturellement...

''Take that, Poindexter''

Quand on parle de Bacon, on parle de Lafleur,

Quand on parle de menteur, on parle de Meyer...

[mode=raisonnement superficiel à la LBDLM]Quelle serait la religion de dieu s'il existait? Devrait-il croire en lui, avoir un dieu? Probablement pas puisqu'il serait quand même bien placé pour être sûr de son existence. On en arrive à la conclusion que dieu serait athée.

Les athées pratiquent donc la philosophie de dieu[/mode]


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Denis a écrit :Ton taux de réponse étant epsilonesque (autant que ta comprenette), je m'épargne la petite corvée de t'expliquer pourquoi ta pseudo-preuve ne vaut rien

Décidément, il rabâche le discours de Juju maintenant. Et comme il s'y connait encore moins en science que Juju (c'est pas peu dire), il serait totalement incapable de comprendre en quoi son argument est fautif (encore une forme d'argument par l'ignorance). Platecarpus a abordé le sujet dans ce message et montré que les faits vont à l'encontre de ce genre de calculs conçus pour nier (purs exercices de pensée basés sur de préjugés).

Au fond, si on suit ce genre d'argumentation, il faudrait penser que LBDLM n'existe pas. Après tout, qu'elle est la probabilité que son bagage génétique se soit assemblé? Ridiculement faible*... même si à peine plus faible que son taux de réponse.

* Évidemment, lui y verra un signe qu'il a été voulu par son Créateur. L'égocentrisme au service de la trouille existentielle.

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Gilles a écrit :Et maintenant, avec sa "preuve" mathématique, il montre qu'il creuse dans ce qu'il y a de plus nul dans les arguments créationnistes

Bientôt, il va plagier directement ce qu'on trouve sur le site de l'AS(sic)CQ

Jean-François

Ce qui est remarquable dans le présent débat entre matérialistes et Idéistes, c’est le comportement des matérialistes face aux idées, indices et preuves que les Idéistes leur soumettent: plutôt que de donner des contre-arguments valables, les matérialistes préfèrent y aller ad hominem et s’attaquer directement à la personne, en ridiculisant et/ou en mettant en doute l’état mental des Idéistes. Il suffit de lire ce fil ou de consulter les sites athées du web pour s’en rendre compte très rapidement. Les rares fois que les matérialistes soumettent des contre-arguments, ce sont toujours des demi-vérités, des raisonnements douteux ou des altérations honteuses de la réalité.

Leur attitude est compréhensible. Eux qui se targuent d’avoir une philosophie imprenable, parce qu’elle s’appuie sur les sciences, et que leur capacité de raisonnement peut difficilement être mis en question, doivent sûrement commencer à sentir la soupe chaude! En effet, les avancées des sciences des dernières décennies démontrent de plus en plus que le hasard, qui est le paradigme de leur position, n’explique finalement pas grand chose dans notre univers.

Au dernier décompte, il y avait 279 Réponses contre 2808 Vus sur ce fil. Les intervenants, pour paraphraser Les mousquetaires, ont toujours été Tous contre Un! Mais ce qui est importe davantage, ce sont les 2808 Vus. Pour les matérialistes qui ont lu sans répondre, il est certain que les arguments Idéistes présentés ont dû en faire réfléchir plus d’un et peut-être semer un doute raisonnable. Le doute est le commencement de la sagesse (et le leitmotiv de ce site), n’est-ce pas?

Tout grand bouleversement scientifique s’accomplit sur plusieurs décennies. Comme à la Renaissance ou au début du XXe siècle, ce sont des temps où les progrès se font à la vitesse grand V. Heureux sommes-nous de vivre celui qui se déroule présentement!

LBDLM a écrit :plutôt que de donner des contre-arguments valables, les matérialistes préfèrent y aller ad hominem et s’attaquer directement à la personne, en ridiculisant et/ou en mettant en doute l’état mental des Idéistes.

Votre dieu ne vous a jamais dit que c'était pas beau de mentir ?

Les rares fois que les matérialistes créationnistes soumettent des contre-arguments, ce sont toujours des demi-vérités, des raisonnements douteux ou des altérations honteuses de la réalité.

Vous avez une petite faute, je me permets de la corriger.

Pour les matérialistes qui ont lu sans répondre, il est certain que les arguments Idéistes présentés ont dû en faire réfléchir plus d’un et peut-être semer un doute raisonnable.

Ah, ça aussi c'est un grand classique de chez classique. Vu que les intervenants se sont mobilisés "contre vous" (ou plutôt d'une façon qu'il vous plait d'imaginer comme étant dirigée contre vous, ça fait plus de bien à l'égo, stratégie du martyr, tout ça), il suffit de dire/d'imaginer que les non-intervenants, eux, sont de "votre côté". Après le dieu imaginaire, les arguments imaginaires, les citations imaginaires, voilà le soutien imaginaire, en fait...

Tout grand bouleversement scientifique s’accomplit sur plusieurs décennies. Comme à la Renaissance ou au début du XXe siècle, ce sont des temps où les progrès se font à la vitesse grand V. Heureux sommes-nous de vivre celui qui se déroule présentement!

Oui, je suis en effet heureux de vivre dans un monde où la compréhension des mécanismes de l'évolution progresse à grands pas, tandis que les créationnistes tentent encore et toujours de faire passer leurs âneries archaïques pour des vérités neuves sans jamais en modifier le contenu d'un iota.

On en est donc au stade où le zozo fait semblant que lui a un dossier immaculé et essaie de faire croire qu'il ne dit que des choses intelligentes, charge ses interlocuteurs de toutes les fautes, se drape dans sa dignité blessée... et fait une énième fausse sortie.

Il met décidément plus d'efforts pour se débiner devant les remarques, commentaires et arguments qu'il n'en met à discuter véritablement.

Denis, PKJ, vous savez qui il me fait un peu penser: S. Jetchick.

Jean-François

LBDLM

Si les sciences sont si mauvaises, pourquoi les ´´sciences créationnistes´´ existent-elles? Pour prouver sceintifiquement qu´il y un créateur et une force qui intervient partout? Selon toi, cette force est là et les méchants athées ne la voient pas...Les athées ne la voient pas parce qu´elle n´est pas là!

Le fait est qu´à part des sentiments et des hallucinations, des types comme Behe, Meyer ou même notre Julien n´apporte rien au débat scientifique...Ils doivent absolument inclure Dieu dans tout, alors c´est ce qu´ils font même s´il n´y a aucune trace...

N´accuse pas la communauté scientifique d´être de tous les torts et questionnent toi donc sur les motifs d´un organisme comme Discovery Institute...Si les créationnistes et les défenseurs du DI (créationnisme déguisé) ont raison, me semble que Dieu devrait se montrer aux Athées pour régler la question une fois pour toute...

En passant, ce n´est pas grâce au Discovery Institute que tu peux utiliser un cell ou un ordi aujourd´hui...Et ce n´est grâce à cette même organisation que l´on peut effetuer des opérations à distance sur des patients...

LBDLM va nous arriver avec une comparaison avec Galilée dans trois, deux un...

Salut JF,

Tu dis :

Denis, PKJ, vous savez qui il me fait un peu penser: S. Jetchick.

Tu as raison. Ils sont tordus à peu près de la même façon.

Tu dis aussi :

Il met décidément plus d'efforts pour se débiner devant les remarques, commentaires et arguments qu'il n'en met à discuter véritablement.

Bigre! Tu as encore raison. On dirait que, chez toi, c'est une seconde nature.

Moi, ce qui m'embête un tipeu dans les fuites vaselinées de LBDLM, c'est qu'on risque fort de ne jamais savoir où il met la barre entre la micro-évolution (qu'il admet) et la macro-évolution (qu'il nie).

Ça m'embête tant tellement que je pense que je ne pourrai pas fermer l'oeil de tout l'après-midi.

S'il n'avait pas lâché le Redico, on pourrait aisément tirer ça au clair en 2~3 tours de manivelle mais (misère!) ça risque maintenant de prendre une éternité pour y arriver.

À qui la faute ? À lui.

100% à lui, sans l'ombre d'un doute raisonnable.

Denis

LBDLM a écrit :Ce qui est remarquable dans le présent débat entre matérialistes et Idéistes, c’est le comportement des matérialistes face aux idées, indices et preuves que les Idéistes leur soumettent: plutôt que de donner des contre-arguments valables, les matérialistes préfèrent y aller ad hominem et s’attaquer directement à la personne, en ridiculisant et/ou en mettant en doute l’état mental des Idéistes. Il suffit de lire ce fil ou de consulter les sites athées du web pour s’en rendre compte très rapidement. Les rares fois que les matérialistes soumettent des contre-arguments, ce sont toujours des demi-vérités, des raisonnements douteux ou des altérations honteuses de la réalité.

Leur attitude est compréhensible. Eux qui se targuent d’avoir une philosophie imprenable, parce qu’elle s’appuie sur les sciences, et que leur capacité de raisonnement peut difficilement être mis en question, doivent sûrement commencer à sentir la soupe chaude! En effet, les avancées des sciences des dernières décennies démontrent de plus en plus que le hasard, qui est le paradigme de leur position, n’explique finalement pas grand chose dans notre univers.

Au dernier décompte, il y avait 279 Réponses contre 2808 Vus sur ce fil. Les intervenants, pour paraphraser Les mousquetaires, ont toujours été Tous contre Un! Mais ce qui est importe davantage, ce sont les 2808 Vus. Pour les matérialistes qui ont lu sans répondre, il est certain que les arguments Idéistes présentés ont dû en faire réfléchir plus d’un et peut-être semer un doute raisonnable. Le doute est le commencement de la sagesse (et le leitmotiv de ce site), n’est-ce pas?

Tout grand bouleversement scientifique s’accomplit sur plusieurs décennies. Comme à la Renaissance ou au début du XXe siècle, ce sont des temps où les progrès se font à la vitesse grand V. Heureux sommes-nous de vivre celui qui se déroule présentement!

Mais à qui donc vous adressez-vous ? J'ai l'impression que vous avez été dire à vos amis de venir assister sur le forum à une conclusion hollywoodienne...

Si nous comptons le nombre de vos réponses aux questions que vous avez reçus, le ratio est surement proche de 1/1000.

Mio

Moi aussi je peux balancer des probabilités à la figure des gens:

Using computer models and statistical methods, biochemist Douglas Theobald calculated the odds that all species from the three main groups, or "domains," of life evolved from a common ancestor—versus, say, descending from several different life-forms or arising in their present form, Adam and Eve style.

The domains are bacteria, bacteria-like microbes called Archaea, and eukaryotes, the group that includes plants and other multicellular species, such as humans.

The "best competing multiple ancestry hypothesis" has one species giving rise to bacteria and one giving rise to Archaea and eukaryotes, said Theobald, a biochemist at Brandeis University in Waltham, Massachusetts.

But, based on the new analysis, the odds of that are "just astronomically enormous," he said. "The number's so big, it's kind of silly to say it"—1 in 10 to the 2,680th power, or 1 followed by 2,680 zeros.

(Also see "Evolution Less Accepted in U.S. Than Other Western Countries, Study Finds.")

Theobald also tested the creationist idea that humans arose in their current form and have no evolutionary ancestors.

The statistical analysis showed that the independent origin of humans is "an absolutely horrible hypothesis," Theobald said, adding that the probability that humans were created separately from everything else is 1 in 10 to the 6,000th power.

(As of publication time, requests for interviews with several creationist scientists had been either declined or unanswered.)

C'est par là: http://news.nationalgeographic.com/news ... -ancestor/

J'allais justement lire l'article de D. Théobald avant d'en parler. Faudrait pas oublier la référence exacte:
Theobald D (2010) A formal test of the theory of universal common ancestry. Nature 465:219-22.

Jean-François

Si LBDLM était Homer Simpson, Il dirait Doh !

Insultes pas Homer toi..............

En fait LB ressemblerait plutôt à Ned Flanders....

Non, Ned Flanders est sympatique.

Okeli dokeli

Okeli dokeli

C'est quoi ça? Ça sonne chinwaw...

Salut surtout à LBDLM.

Tel qu'annoncé ici, je réactive la partie (inactive depuis 15 jours) qui était rendue là.

En guise de tableau, je présente simplement les 22 dernières propositions de la partie suspendue, celles que tu n'avais pas évaluées au moment où tu l'as quittée.

Pour les deux premières (D75 et D76), j'ai inscrit les évaluations que tu as déclarées plus tard, ici.

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 22 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxx

D75 (Réf. comm. de L sur D68) : Le "Créateur de l'Univers" écoute nos prières (et parfois les exauce volontairement).
Denis : 0% | LBDLM : 100% | BeetleJuice : 0% | PKJ : 0%

D76 (Réf. comm. de L sur D68) : Le "Créateur de l'Univers" juge les âmes défuntes et traite différemment ceux qui ont bien vécu et ceux qui ont mal vécu.
Denis : 0% | LBDLM : 0%* | BeetleJuice : 0% | PKJ : 0%
* C'est nous même qui allons nous juger et choisir en conséquence: c'est ce qu'on nomme notre conscience.

D77 (Réf. comm. de L sur D70) : L'âme de ce tyrannosaure est présentement au Paradis.
Denis : ~0% | LBDLM : % | BeetleJuice : 0% | PKJ : 0%

D78 (Inspiré de BeetleJuice) : De manière générale, les athées ont moins quelque chose contre Dieu que contre les religieux et croyants qui s'ingénient à faire la pub de leur divinité ou se piquent de régenter les moeurs ou la science.
Denis : 99% | LBDLM : % | BeetleJuice : 99.9% | PKJ : 99%

Rappel pour D79 :
D9 : Dans l'histoire de l'humanité, expliquer les phénomènes naturels mal compris (ex. la foudre ou la sécheresse, pour les hommes de Cro-Magnon) par l'intervention volontaire d'une entité psi exotique a toujours été une "mauvaise recette".
Denis : 100% | LBDLM : 100% | BeetleJuice : abs* | Quivoudra : %
* trop subjectif pour moi. Mauvais par rapport à quel critère et par rapport à quel but?

D79 : Expliquer la diversité des espèces par l'intervention volontaire d'une entité psi exotique est une idée naïve et dépassée.
Denis : ~100% | LBDLM : % | BeetleJuice : 99%* | PKJ : 99%
*Naïve pas forcement, dépassé, c'est certain.

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Rappel pour B47:
P15 : La personne qui évalue cette proposition a déjà vu une brique s'accoupler, ou encore se dupliquer par mitose. (Je séparerai P15 si vous préférez).
Denis : 0% | LBDLM : 0%* | BeetleJuice : 0% | PKJ : 0%
* Justement le point que je voulais soulever! De la dynamite, c'est pas vraiment intelligent...

B47 : Une cellule eucaryote est intelligente.
Denis : 0.1% | LBDLM : % | BeetleJuice : 0% | PKJ : 1%

B48 : "Le vivant" est une classification humaine, comme "les mammifères"
Denis : 70%* | LBDLM : % | BeetleJuice : 100% | PKJ : 100%
* Je pense que ma chatte distingue un machin animé d'un machin inanimé. Aussi, on pourrait remplacer "les mammifères" par "les montagnes" ou par "la colère" sans que B48 soit plus vrai ou plus faux.

B49 : Le 1 en binaire signifie que le courant passe et le 0 qu'il ne passe pas, dans les transistors du processeur.
Denis : 50%* | LBDLM : % | BeetleJuice : 99% | PKJ : 100%
* Le 1 signifiait quelque chose bien avant que l'informatique existe.

B50 : L'addition des effets locals du code binaire (le courant passe ou pas) donne un effet global que l'on appelle informatique.
Denis : 90%** | LBDLM : % | BeetleJuice : 99% | PKJ : 70%*
* À petite échelle, ce serait de l'électronique. Mais on comprend le principe.
** Le mot "addition" est mal choisi, mais je comprends l'idée.

B51 : L'addition des réactions chimiques et physiques produites localement, au sein des cellules entraine, pour l'organisme qu'elles constituent (qu'elles soient une ou plusieurs), un effet d'ensemble que l'on appelle vie. (si proposition double je scinderais)
Denis : 95% | LBDLM : % | BeetleJuice : 99% | PKJ : 100%

B52 : L'athéisme prône le fait que la vie n'a aucune valeur
Denis : 0% | LBDLM : % | BeetleJuice : 0% | PKJ : 0%

B53 : L'athéisme ne prône normalement rien d'autre que le fait qu'il n'y a aucune raison de croire en une entité surnaturelle au dessus de nous.
Denis : 99% | LBDLM : % | BeetleJuice : 99% | PKJ : 100%

B54 : Dans le dictionnaire, Athéisme à le même sens que Nihilisme
Denis : 0% | LBDLM : % | BeetleJuice : 0% | PKJ : 0%*
* J'ai évalué, "dans manière générale, dans le dico....."

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Rappel :
P13 : S'il existe un Dieu ayant sélectionné les lois de nature, alors il doit nécessairement exister une réalité plus profonde ou plus ancienne à partir de laquelle Dieu a fait son choix.
Denis : 75% | LBDLM : 0%* | BeetleJuice : 50% | PKJ : 100%
* Si Dieu est le Créateur, alors Il est le Créateur: Il est l'ALPHA et l'OMEGA!

P16 : La justification faite par LBDLM sous la proposition P13 est un raisonnement circulaire.
Denis : 99% | LBDLM : % | BeetleJuice : 0%* | PKJ : 99%
* Ce n'est pas un raisonnement circulaire, c'est plutôt un faux syllogisme du type: Rien n'existe avant qu'il ne soit créé, Dieu est le créateur universel, donc rien n'existe avant Dieu...
Sauf que ça laisse de coté le fait que:
-On ne sait pas dans quel sens est pris le mot créer (est-ce strictement ex nihilo ou pas?)
-Si rien n'existe avant d'être créé? Qui a créé Dieu?

P17 : Toute décision non-arbitraire implique des principes ou informations externes au système exécutant le processus de décision.
Denis : 80%* | LBDLM : % | BeetleJuice : 90% | PKJ : 100%
* Rien n'empêche les principes-informations d'être internes au système.

P18 : LBDLM parviendra à nous montrer comment son Dieu pourrait choisir non-arbitrairement des lois de nature ET être à l'origine de toutes choses, y compris les principes sur lesquels il s'est basé pour faire sa décision.
Denis : ~0% | LBDLM : % | BeetleJuice : 0% | PKJ : 1%

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D80 (Réf. D72) : Si la Nouvelle Zélande n'avait pas été découverte (pour les Européens) par Tasman en 1642, alors elle aurait été découverte (probablement par un autre explorateur) un peu plus tard.
Denis : ~100% | LBDLM : % | BeetleJuice : 50% | PKJ : 100%
* Elle était dans le décor des réalités objectives à découvrir.

D81 : Sans la participation de LBDLM, cette partie n'a plus beaucoup de raisons d'être.
Denis : 97%* | LBDLM : % | BeetleJuice : 70% | PKJ : 40%
* Les épines les plus piquantes sont entre lui et les trois autres joueurs.

D82 (Réf. D75 et D76) : LBDLM devrait évaluer (au moins) les propositions D75 et D76.
Denis : 95% | LBDLM : % | BeetleJuice : 50%* | PKJ : 99%
*LBDLM fait ceux qui lui plait...

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B55 : Il reste encore quelques épines intéressante entre Denis, PJK et BeetleJuice, comme par exemple sur les concepts immatériels intemporels de Denis.
Denis : 95% | LBDLM : % | BeetleJuice : 60% | PKJ : 80%

B56 : Si LBDLM part, il faudra renommer le redico
Denis : 5%* | LBDLM : % | BeetleJuice : 90% | PKJ : 100%
* Si on veut changer de thème, il vaudrait mieux commencer une nouvelle partie.

B57 : Au final, LBDLM a plus présenté des pétitions de principe et des arguments philosophiques que des arguments factuels en faveur de son créateur.
Denis : 70% | LBDLM : % | BeetleJuice : 99% | PKJ : 60%*
* Il n'a pas vraiment présenté d'arguments philosophiques.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre LBDLM et Denis : E-M = 50.0% (2/22) ; 1 D , 0 d , 0 O , 0 a , 1 A .
Code D sur D75.

2)
BeetleJuice, PKJ, je suis désolé de vous considérer "hors jeu". Je me sens obligé de le faire car j'ai la nette impression que la reprise est fragile. Merci de comprendre.

3)
LBDLM, pour ne pas alourdir ta remontée en selle (tu as déjà un retard de 20 propositions à évaluer), je vais salver court. Je vais simplement réactiver la proposition DX que j'avais émise ici.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Mini-salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule à D83 :

LBDLM a écrit :Le Créateur Intelligent est en fait E.T.
C'est pas moi qui le dit, c'est le pape des athées, Richard Dawkins lui-même!
E.T. did it!

D83 : Richard Dawkins prétend~soutient que le Créateur Intelligent est E.T.
Denis : 0% | LBDLM : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi la balle.

Denis

Oups !

Denis

Salut Le Bout,

Les deux "magically" de ta petite niaiserie correspondent incomparablement plus au créationnisme qu'à l'athéisme.

Non ?

Denis

Denis a écrit :Salut Le Bout,

Les deux "magically" de ta petite niaiserie correspondent incomparablement plus au créationnisme qu'à l'athéisme.

Non ?

Denis

Toi, Denis, l'ex(cellent)-professeur de maths à l'UQAM, je suis certain que tu vas pouvoir répondre à ces trois simples questions:

1-D'où vient notre univers?
2-D'où vient la vie?
3-Et pourquoi?

(Chaque question compte pour un tiers des points)