Vatican: il existe un lien entre homosexualité et pédophilie

[Kraepelin]

Je reviens une dernière fois sur notre discussion pour éclairer ma dernière affirmation non démontrée. Celle relative aux facteurs politiques ayant déterminé le choix de l'APA de retirer l'homosexualité de la liste des paraphilies. J'ai commandé, il y a quatre semaines, un livre qui éclaire notre débat: Psychiatrie et homosexualité de Malick Briki. Il vient d'arriver.

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Les controverses scientifiques se résolvent souvent lorsqu'une des parties finit par obtenir répétitivement des résultats empiriques radicalement opposés à sa propre position. Il n'est alors plus possible d'attribuer les résultats à un biais des chercheurs puisque les chercheurs, s'ils avaient bien un biais, auraient plutôt espéré les résultats opposés à ceux qu'ils ont obtenus..

Ce fut le cas, par exemple, de la controverse sur l'intelligence spatiale chez les femmes. La chicane aura duré plus de 3 décennies,. À la fin, ce sont les chercheuses féministes qui ont elles-mêmes baissé les bras, ce qui a clos la controverse. Pourquoi ont-elles baissé les bras? Parce qu'elles n'ont jamais arrêté d'obtenir les mêmes résultats empiriques que leurs opposants. Parce qu'elles ont changé mille fois les protocoles expérimentaux pour tenter de prouver l'influence déterminante des facteurs éducatifs et culturels et que jamais ceux-ci ne sont parvenus à réduire l'entêtement des instruments à mesurer une différence à l'avantage des hommes.
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L'intérêt du livre est qu'il est écrit par un militant "homophile" et constitué à partir des témoignages de personnes "homophiles" ayant directement participé à la dépsychiatrisation de l'homosexualité. Le livre n'est pas anecdotique. Il fait une analyse fouillée des facteurs sociaux politiques entourant ces changements.

Bien que, par principe, le livre défende une thèse opposée à la mienne, il alimente paradoxalement mon point de vue en se reposant systématiquement sur les mêmes observations.

Je ne puis pas reproduire le livre ici au complet. Je vous recopie, ce qui est déjà "en ligne" sur le site que j'ai donné plus haut.

[Kraepelin]

Briki documente mon affirmation à l'effet que la "gauche libérale" n'est pas étrangère à ce changement. Il place même ce facteur au début de son chapitre 2 sur la dépsychiatrisation. Il en fait le facteur de fond.

«CHAPITRE 2
Deux decennies de depsychiatrisation de l'homosexualite, 1970-1990

La crise sociale et politique occidentale une Revolution sexuelle

Dans l'ensemble des pays developpes, de nombreuses contestations viennent cloturer les golden sixties. Le signal vient des Etats- Unis. En depit d'une reussite mediatisee comme la mission Appolo XI en juillet 1969, les Etats-Unis sont loin de la «grande societe» ?romise par Ie president Johnson: pas de protection sociale generalisee, pas de solu¬tion au « probleme afro-americain », contestation croissante des mouvements feministes National organization of women en 1966, Women's lib en 1968) qui denoncent les roles :raditionnels des deux sexes et l'asservissement de la femme it l'egard de l'homme (en 373, les americaines obtiennent enfin Ie droit it l'avortement ; en France, il faut attendre :a loi Veil de 1976). Face it ces revendications, Ie gouvernement repond par l'affirmative .Jction : il s'agit de reserver des « places» et on entre dans une logique de quotas ...
Bref, les Etats-Unis sont secoues par une vague contestataire qui refuse l'ideal de .a suprematie «WASP» et celle des hommes sur les femmes. L'hostilite it la guerre du ':ietnam (decidee par Kennedy et appliquee par Johnson, 500 000 hommes sont mobi¬.ises en 1968) cristallise toutes les oppositions car malgre tous les moyens mis en oeuvre, a victoire se fait attendre et la mobilisation accentue les inegalites sociales (31 % des :ombattants sont afro-americains). La campagne de mobilisation anti-guerre est telle :u'elle dissuade Johnson de se representer, et Nixon, qui promet d'y mettre fin, est elu en .968 (il met effectivement fin it la guerre en 1973 avec les Accords de Paris).
La generation du baby-boom, trop jeune pour mesurer les enjeux de la guerre froide, conteste l'anti-communisme des aines et rejette la democratie americaine non-partici¬pative. La contestation etudiante a pour foyer Ie campus de Berkeley en Californie et se materialise avec des mouvements comme les Students for a Democratic Society ou SDS (le mouvement eclate en 1969 entre Ie Progressive Labor party et Ie mouvement hippie ou Revolutionary Youth Movement). Les animateurs du SDS se mobilisent sur Ie theme de la guerre: en 1965, a lieu la premiere manifestation anti-guerre qui regroupe 25 000 personnes a Washington D.C. En 1968, Ie SDS est au sommet avec plus de 100 000 adhe¬rents. Differentes raisons expliquent ce succes : la guerre est Ie catalyseur de plusieurs elements comme les revendications des « minorites » (les feministes, les afro-americains, les homosexuel•le•s ... ). Le mouvement frappe par sa composante sociale ; en majorite des etudiants issus de milieux favorises. La contradiction entre aspiration a 1'hedonisme et carcan social explique la popularite d'un mouvement qui retombe dans les annees 1970. On ne retrouve donc pas de parallelisme avec la guerre du Vietnam, et cette contesta¬tion se nourrit en fait d'une contre-culture qui regroupe tous les non-conformistes qui souhaitent vivre dans une societe OU Ie dollar ne serait pas sacralise, ou les differences sociales, raciales et sexuelles n'existeraient pas. II est dans 1'air du temps de remplacer Marx par Freud, et Wall Street par Katmandou ...
En France, la crise sociale de 1968 n'est que l'aspect fran~ais d'un mouvement inter¬national. Le caractere simultane s'explique par un minimum de traits communs : double contestation de la validite de la societe de consommation, et des valeurs et structures heri¬tees de 1'avant-guerre. Ces contestations rejettent une croissance economique qui aboutit, selon eux, a 1'alienation de la personne humaine au benefice d'une ideologie producti¬viste tout en laissant sub sister des inegalites dans Ie pays et au niveau international.
Le droit au bonheur, qui doit venir couronner la satisfaction des besoins fondamen¬taux, est une revendication systematique dans tous les pays occidentaux. Ce mouvement entraine un rejet des contraintes liees aux conventions sociales heritees de la societe du XIX' siecle. Si bien qu'au nom de 1'epanouissement de la per sonne humaine, la contes¬tation etudiante rejette toutes les formes d'autorite et decide une liberation de tous les instincts. A 1'aube des annees 1970, un courant revolutionnaire et libertaire traverse donc les societes industrialisees, c'est la « revolution sexuelle », mouvement dont bene¬ficient entre autre les homosexuel•1e-s, revendiquant Ie droit a l' egalite et a la protection legale contre toutes les formes de discrimination.
En 1969 a New York, un mouvement politique est cree; Ie GLF, resultant de la rencontre entre Ie milieu gay et la culture politique radicale de la nouvelle gauche americaine. Cette creation fait suite a un evenement sans precedent survenu a New York, Ie 27 juin 1969, qui marque un tournant dans l'histoire des homosexuel•le•s. ',-
Ce soir la, quelques personnes adoptent une attitude offensive et choisissent, cette fois, de resister a une descente de police routiniere dans un bar homosexuel de la ville, Ie Stonewall Inn. S'ensuivent trois jours d'emeutes. Cet evenement marque la naissance des mouvements de liberation gays et lesbiens, et fait depuis 1'0bjet de commemorations annuelles sous forme de parades aux Etats- Unis puis en Europe, plus connues sous Ie nom de Gay Pride.
Au terme « homosexuel », assode au monde medical et a la perversion, ils preferent celui de« gay», qu'ils ont choisi eux-memes, et qui parait alors plus positi£. Pour certains, Ie terme gai - ou gay - existerait depuis Ie XIxe siecle, et aurait ete utilise dans les annees 1920 par les homosexuels pour se reconnaitre entre eux.! Pour d'autres, il s'agirait d'un acronyme de Good As You signifiant « aussi bon que toi ».
En France, deux ans apres la revolte americaine, l' evenement spectaculaire a lieu sur les ondes de RTL, lors de l' emission du 10 mars 1971. La celebre animatrice Menie Gregoire organise alors un debat autour du theme « L'homosexualite, ce douloureux probleme ». La diffusion est brutalement interrompue suite a l'irruption d'un groupe d'homosexuel•le•s aux cris retentissants: « Ce n'est pas vrai, on ne souffre pas! », «A bas les hetero-flics ! ». Le Front homosexuel d'action revolutionnaire (FHAR) nait a cette periode, suivant l'exemple du Mouvement de liberation des femmes (MLF).2 Pour Frederic Martel, « c'est un fait commun aux mouvements gays americains et fran<;:ais que d'avoir puise leurs racines dans Ie feminisme ».3 En France, on ne constate pas de mouve¬ment autonome lesbien durable, malgre les divergences au sein du MLF. Au contraire, aux Etats-Unis, les feministes lesbiennes provoquent la rupture, et sont accusees a!' epoque de « donner une mauvaise image des feministes du courant principal» ; elles represen¬tent la « menace lavande ».4 Elles s'opposent, notamment, a la division du monde en catégories distinctes, telles que femmes et hommes, lesbiennes et gays, homosexuel•le•s et heterosexuel•le•s, et expliquent que:
« L'homosexualite est une consequence de cette distribution particuliere des roles (ainsi que des modeles et des comportements) fondee sur la sexualite ; comme telle, ceUe categorie est artificielle (elle ne correspond it aucune« realite »). Dans une societe ou la femme ne serait pas opprimee par l'homme et ou l'on pourrait vivre sa sexualite selon ses propres aspirations, la classification homosexuelle et heterosexuelle n'existerait plus ».1
Guy Hocquenghem est alors un jeune militant du FHAR qui souhaite la « revolution des homosexuels » contre les prejuges d'une societe qui les met Ii l' ecart ; il critique de fa<;:on eclairee les tentatives de classification imposees par la psychiatrie et la psycha¬nalyse utilisees dans ce processus d'exclusion. Hocquenghem affirme que «Ie caractere "heteroclite" du desir homosexuelle rend dangereux pour la sexualite dominante ».2
Aux Etats- Unis, Ie mouvement de liberation debouche sur un activisme gay et lesbien centre sur la cause homosexuelle ; il organise efficacement des actions de lobbying lors des campagnes electorales. Les professionnels de sante sont egalement vises, car accuses de participer a l'oppression des homosexuel-le•s. II s'agit alors d'un veritable lobby3lesbien et gay, specifique aux Etats- Unis a cette epoque.
Cette atmosphere de bouleversement social et politique touche a plusieurs niveaux la psychiatrie americaine.»

[Kraepelin]

Loin de nier les pressions du mouvement gay, comme le fait Cartaphilus, Briki voit dans les pressions de ce mouvement, le facteur déclenchant.

«Le retrait de l'homosexualite du DSM-II : 1973-1974
Alors que Ie lobbying gay et lesbien se renforce et que les protestations d'activistes se multiplient lors des congres annuels de l'APA, la revendication d'un retrait de la cate¬gorie «homosexualite» du DSM-II provoque un grand malaise chez les professionnels de la sante mentale.
La pression exercee sur I'APA par Ies activistes gays et Iesbiennes
Dans les annees 1970, les militant•e•s gays et lesbiennes sont influence•e•s par une critique marxiste de la psychanalyse : la repression sexuelle, comme Ie racisme ou l'im¬perialisme, est l'expression de l'exploitation d'un groupe social par un autre. Dans ce contexte, la demarche integrationniste ou « assimilationniste » des anciens mouvements homophiles nes dans les annees 1950 doit faire place a une autre strategie, celIe d'une alliance avec d'autres groupes opprimes comme les femmes, les afro-americains, les ouvners ...
Rapidement, l'activisme gay et lesbien, qui revendique l'egalite des droits, organise des operations « coup de poing », et multiplie les campagnes mediatiques afin de s'as¬surer une presence reguliere dans les actualites. C'est ainsi qu' a partir du congres annuel de l'APA en 1970 a San Francisco, ces activistes font preuve d'une presence militante, et interrompent avec fracas les conferences afin d'appuyer leur revendication principale : Ie retrait de l'homosexualite des classifications psychiatriques.
Melvin Sabshin, professeur de psychiatrie adjoint a l'Universite du Maryland, a passe 23 annees au poste de directeur medical de l'APA, de 1974 a 1987, et a oriente son travail vers une psychiatrie basee sur des preuves scientifiques (evidence-based psychiatry). II se souvient des tumultueuses manifestations d'activistes lors du meeting annuel de l'APA de 1970 a San Francisco: «C'etait Ie theatre d'une veritable guerilla avec de nombreux mots penibles, tant de perturbations en fait, que l'APA dut faire appel aux services d'ordre lors des meetings annuels suivants afin d'assurer Ie calme. »2
En effet, la premiere interruption de 1970 provoque des scenes de desordre indes¬criptibles, au point que plusieurs congressistes reclament Ie remboursement de leur billet d'avion et qu'un medecin demande que la police« abatte les protestataires» 11 Ces mani¬festations durent plusieurs annees, jusqu'a ce que la depsychiatrisation de l'homosexua¬lite devienne une realite. Les congres de l'APA de 1971 et de 1972 sont aussi Ie theatre d' echanges mouvementes entre les opposants et les partisans de la depsychiatrisation de l'homosexualite, qui animent des tables rondes entre les activistes et des psychiatres favorables a leurs revendications.
Bref, comme l' ecrit l'activiste Carl Wittman, en 1969, « l'homosexualite doit sortir du placard ». Lorganisation sociale de la bourgeoisie liberale americaine, defiee dans un de ses principes essentiels, la distinction entre vie privee et vie publique, est choquee de voir des individus qui, par centaines, manifestent dans la rue leur sexualite atypique et reven¬diquent Ie droit de vivre publiquement leur orientation sexuelle, de la meme maniere que les heterosexuel•le•s.
Ce contexte de crise sociale et politique amene la psychiatrie americaine, elle aussi en crise, a reconsiderer la place de l'homosexualite dans Ie DSM -II et, par la suite, a refondre totalement son organisation. »

[Kraepelin]

J'ai dit plus tôt que les recherches expérimentales rapportées par Carpaphilus cherchaient à répondre à la question : L'homosexualité est-elle une maladie mentale grave qui altère le contact avec la réalité telle que la schizophrénie ou la dépression majeure?

Briki dit exactement la même chose que moi

«L'homosexualite est-elle fondamentalement similaire à d'autres maladies telles que la dépression ou la psychose ? Telle est la question posee aux psychiatres alors que la polémique suggere que les diagnostics psychiatriques sont fortement influences par d'autres criteres que ceux purement scientifiques, à savoir, l'opinion publique, la construction sociale de la deviance et les pressions politiques et religieuses.»

[Kraepelin]

Je vous passe la longue explication "des coups de théâtres" de militants gays, des jeux politiques des pro-maintiens et de toutes les tractations diplomatiques de Spitzer pour maintenir la paix entre les parties. Il y en a 30 pages.

Briki fait aussi une analyse des arguments des pro-maintiens et des pro-retraits. Briki est un militant gay. Son traitement de cet aspect est un peu moins objectif. Il ne ment pas, mais il n'explique pas bien des choses qui mériteraient d'être expliquées.

Il ressort notamment que les arguments des pro-retraits sont bons pour justifier le retrait l'homosexualité. Malheureusement, ils seraient tout aussi bons pour retirer la plupart des autres paraphilies de la liste et même pour retirer des diagnostiques dans d'autres sections du DSM.

Mais Briki fait une bonne synthèse en page137 en décrivant les aspects de la polémique:

«Ies aspects de la polemique
Outre sa mediatisation extreme, trois autres aspects de cette polemique meritent reflexion, en raison de leur recurrence lors des con flits accompagnant les revisions du DSM a propos de l'homosexualite.
Tout d'abord l'affirmation par les tenants des differents partis qu'ils agissent en scien¬tifiques, contrairement a leurs opposants.
En effet, ces psychiatres qui veulent changer Ie systeme diagnostique affirment prendre des decisions fondées scientifiquement, bien qu'ils ne disposent en realite que d'infimes donnees fiables en faveur de leur position si l'on s'en tient aux exigences d'une recherche credible. II n'y a pas de theorie unique et clairement enoncee de l'homosexualite, de plus, aucune methode experimentale et objective ne peut soutenir un seul point de vue, quel qu'il soit, sur la question. Ainsi les psychiatres et psychanalystes appliquent une strategie de repli en discreditant les preuves presentees par Ie camp oppose, soutenant que ces preuves apportees ne sont pas valides et que ce fait serait facilement demontre en les soumettant aux criteres scientifiques de base. De meme, la façon dont les activistes lesbiennes et gays presentent leur theorie est emblematique, compilant soigneusement tout element des publications scientifiques allant dans Ie sens d'une declassification de l'homosexualite. II fallait qu'une analyse rationnelle et scientifique soit entreprise avant que l'APA et ses differents comites puissent agir.
«La science! » etait un cri de ralliement, « La politique ! » un terme denigre.2 Mais s'agit-il encore de science? Il existe bien quelques hypotheses theoriques, mais OU sont les lois et les methodes demonstratives qui feraient de la psychiatrie de l'homosexualite une discipline scientifique? La science ne change pas de paradigme sans une recherche rigoureuse et verifiable (c'est-a-dire reproductible), de plus, il est impensable d'adopter Ie paradigme d'un seul savant, c'est toute une communaute scientifique qui doit Ie faire. Or, ces savants-la sont tout sauf en accord les uns avec les autres, dans un camp comme dans l'autre, certainement en raison de la multiplicite des theories envisagees et des prejuges moraux de chacun. »

[Kraepelin]

Et, finalement, Briki tire implicitement la même conclusion que moi en formulant des questions qui frappe le coeur du problème: Ce qui est bon pour retirer l'homosexualité de la liste des papahpilies est bon pour en retirer bien d'autres

Existe-t-il une realite scientifique pour justifier Ie maintien de categories comme Ie transsexualisme, ou encore de certaines «paraphilies)}3 telles que Ie fetichisme ou Ie sadomasochisme par exemple? Peut-on appliquer a celles-ci le meme raisonnement que pour l'homosexualite? Quelle est la part des préjuges culturels et moraux dans ce fait? Le DSM-IV apporte une reponse, en reference au diagnostic de «Trouble Sexuel Non Specifie )}. II precise qu'il est« important de noter que les notions de deviance, de norma¬lite de l'accomplissement de l'acte sexuel, et les concepts d'identite de role appropriee peuvent varier d'une culture a l'autre)}4

CQFD

[Cartaphilus]

Bonjour à tous.

Afin de ne pas décevoir les éventuels lecteurs et l'initiateur de ce fil, j'aimerais moi aussi faire profiter de mes saines lectures.

Loin de nier les pressions du mouvement gay, comme le fait Cartaphilus [...]

Où donc votre modeste serviteur a-t-il nié l'activisme du mouvement gay ?

À l'automne 1972, Robert Spitzer, membre du Comité de Nomemclature de l'APA, rencontre des activistes du mouvement gay (GAA : Gay Activits Alliance) [...]

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«L'homosexualité est-elle fondamentalement similaire à d'autres maladies telles que la dépression ou la psychose ? Telle est la question posée aux psychiatres alors que la polémique suggère que les diagnostics psychiatriques sont fortement influencés par d'autres critères que ceux purement scientifiques, à savoir, l'opinion publique, la construction sociale de la deviance et les pressions politiques et religieuses.»

L'homosexualité peut-elle être comparée à des troubles dont il existe soit un tableau clinique, un ensemble de symptômes cohérents, et~ou une étiologie, un mécanisme physiopathologique reconnus ? Les choix de deux pathologies différentes est fait à titre d'exemple, pour souligner que si l'on doit reconnaître cette préférence sexuelle comme une pathologie psychiatrique, elle doit avoir les caractéristiques de description et d'individualisation utilisées pour la nosographie psychiatrique comme, par exemple, la dépression ou la psychose.

Par ailleurs, on remarque que l'auteur ne qualifie pas la dépression de majeure.

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En effet, ces psychiatres qui veulent changer Ie système diagnostique affirment prendre des décisions fondées scientifiquement, bien qu'ils ne disposent en réalité que d'infimes données fiables en faveur de leur position si l'on s'en tient aux exigences d'une recherche crédible.

Ces infimes données fiables en faveur du retrait seraient à opposer à la criante absence de données fiables justifiant la psychiatrisation de l'homosexualité ; quand l'auteur écrit « La science ne change pas de paradigme sans une recherche rigoureuse et vérifiable », encore faudrait-il préciser que le prétendu « paradigme » antérieur n'avait aucun fondement scientifique.

Mais que nous dit aussi Malick Briki dans ce même ouvrage ?

Inspirée par l'étude de Kinsey et sceptique quant au classement de l'homosexualité parmi les déviances sexuelles dans le DSM-1, Evelyn Hooker, jeune psychologue californienne étudie en 1956, l'adaptation de l'homme « ouvertement homosexuel ». Elle conclut qu'il n'existe pas plus de troubles psychologiques chez les hommes homosexuels que chez les hommes hétérosexuels, d'après les résultats comparés de tests projectifs (TAT, Rorschach...)2.
La grande nouveauté de cette étude, mis à part cette conclusion, est son échantillonnage parmi les homosexuels « lambda », c'est-à-dire non emprisonnés et non internés en psychiatrie.
Quarante années plus tard, Evelyn Hooker rapporte avec émotion les difficultés rencontrées et les risques qu'elle-même et son entourage ont pris lors de ses recherches sous la « terreur » maccarthyste.3
Elle-même est, comme Kinsey en son temps, fortement critiquée par la plupart des psychiatres et psychologues de son époque. Pourtant ses conclusions s'avèrent parfaitement reproductibles quelques années après, notamment par des psychiatres et des psychologues tels que Siegelman en 1972, Shagir et Robins en 1973 ou Clark en I975.4 (C'est moi qui souligne.)

Commentaires :
1956 : bien avant l'activisme du mouvement gay ;
Siegelman, Shaghir et Robins : vous savez, les auteurs d'études déjà citées ne méritant que l'illustration du papier hygiénique ;
« Terreur » maccarthyste : comme quoi l'intrusion du politique dans le débat n'est pas uniquement le fait de ceux que l'on croit.

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Existe-t-il une réalité scientifique pour justifier Ie maintien de catégories comme le transsexualisme, ou encore de certaines « paraphilies »3 telles que le fétichisme ou Ie sadomasochisme par exemple? Peut-on appliquer a celles-ci le même raisonnement que pour l'homosexualité ? Quelle est la part des préjuges culturels et moraux dans ce fait ? Le DSM-IV apporte une réponse, en référence au diagnostic de «Trouble Sexuel Non Spécifique ». II précise qu'il est « important de noter que les notions de déviance, de normalité de l'accomplissement de l'acte sexuel, et les concepts d'identité, de rôle approprié peuvent varier d'une culture à l'autre »4

On notera que dans ce cours extrait, l'auteur ne répond pas à la question et renvoie au DSM-IV.

Remarque : Tout au long de cette longue digression nous ayant écarté du sujet initial lancé par Christian, de fervents partisans du maintien de l'homosexualité comme paraphilie (qui est, je le rappelle, synonyme de déviance ou de perversion sexuelle) ont réclamé des preuves scientifiques prouvant que cette conception était fausse ; à aucun moment, il n'a été démontré, avec la même exigence de rigueur intellectuelle, que l'homosexualité correspondait à un trouble justifiant son classement ou son maintien dans la nosographie psychiatrique.

N'ayant pu consulté la seconde édition (1988) de l'ouvrage dirigé par Pierre Lalonde et Frédéric Grunberg, je me suis rabattu sur l'édition de 1999 ; voici ce que l'auteur du chapitre « Paraphilies » écrit :

25.1. Définition.
Les paraphilies regroupent un ensemble de pathologies qui ont en commun un certain nombre de caractéristiques:

- elles touchent la sphère sexuelle, soit au chapitre des fantaisies, des désirs, soit au chapitre des comportements qui sont intenses ou récurrents pendant une période d'au moins six mois;
- elles impliquent soit des objets non humains, soit de la souffrance, ou l'humiliation du partenaire;
- certaines formes s'intéressent principalement aux enfants; d'autres impliquent la contrainte lorsqu'il s'agit d'adultes;
- elles constituent le mode d'excitation sexuelle préféré;
- elles entraînent un niveau de détresse significatif du ou une perturbation importante du fonctionnement social ou professionnel.

D'autres termes sont utiles pour bien comprendre ce que sont les paraphilies. Ainsi, il faut insister sur la notion de déshumanisation du rapport avec le partenaire sexuel qui n'est pas investi sur le plan affectif mais utilisé comme un objet permettant d'assouvir les fantasmes du paraphile. La sexualité elle-même n'est pas au service du plaisir mutuel ni au service de l'attachement. (C'est moi qui souligne.)

Il ne reste plus qu'à savoir si Pierre Lalonde assume totalement et sans réserve la prise de position de l'auteur ayant collaboré au manuel dont il a co-dirigé la publication...*

[Kraepelin]

. Ainsi, il faut insister sur la notion de déshumanisation du rapport avec le partenaire sexuel qui n'est pas investi sur le plan affectif mais utilisé comme un objet permettant d'assouvir les fantasmes du paraphile. La sexualité elle-même n'est pas au service du plaisir mutuel ni au service de l'attachement. (C'est moi qui souligne.)

En effet, Jocelyn Aubus ne renie pas ses racines psychanalytiques. Ils les assume même ouvertement. Il n'est pas comme d'autres qui jouent la carte psychanalytique quand ca leur convient pour ensuite faire retrait quand l'argument ne leur convient plus.

[Pakete]

J'espère que tu parles pour toi Kraepelin ?

Qui a donc introduit "axe normatif" et "déviance" dans le débat et qui s'est attaché à leur "pertinence", termes on ne peut plus tendancieux quand à la volonté de son auteur de construire une logique* qui n'a pas grand chose à voir avec des notions médicales ?

Tes disgressions, à mon sens, sont enterrées de façon définitive par cette citation, propre, nette et sans bavure:

. Ainsi, il faut insister sur la notion de déshumanisation du rapport avec le partenaire sexuel qui n'est pas investi sur le plan affectif mais utilisé comme un objet permettant d'assouvir les fantasmes du paraphile. La sexualité elle-même n'est pas au service du plaisir mutuel ni au service de l'attachement. (C'est moi qui souligne.)

Il ne te reste plus qu'à démontrer comment un homosexuel déshumanise son partenaire de même sexe. Bon courage.

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* "Déviant" et "axe normatif", notions rappelons le purement sociologique...

[Aéroplaneur]

On pourrait donc conclure qu'il n'y a pas de lien particulier entre pédophilie et orientation sexuelle, juste une différence de fréquence. Comme Zwielicht, j'aimerais bien que tu précises ce que tu entends par "lien", et quels sont les travaux scientifiques qui justifient ta position.

Aller sur le suite suivant : http://www.sgc.gc.ca (c'est en PDF et j'arrive pas à mettre le lien de la page).

1) Choisissez la langue

2) Cliquer sur "Affaires correctionnelles"

3) Cliquer sur "Publications"

4) Cliquer sur "Services correctionnels"

5) Cliquer sur "rapports et manuels"

6 ) Cliquer sur "2003"

7) Cliquer sur "Statique-99"

Avec son approche actuarielle (comme pour les compagnies d'assurance), le Statique-99 est utilisé pour évaluer le niveau de probabilité de passage à l'acte d'un déliquant sexuel. Vous n'êtes pas obligé de vous taper toute la lecture du manuel, mais vous verrez à la fin (page 86) que les agresseurs sexuels ayant eu au moins une victime de sexe masculin (Facteur 10) gagne un point sur l'échelle de risque.

En somme, d'un point de vue statistique, être attiré par une personne de sexe masculin augmente le risque de passage à l'acte, au même titre qu'être un jeune homme augmente le risque de vous péter la tronche en voiture.

Téka, s'il existe un lien entre pédophilie et homosexualité, c'est le seul que je vois, et ce lien n'est démontré que chez les homosexuels (et bi-sexuels ?) déjà reconnus coupables d'agression.

[Aéroplaneur]

Je termine en disant que le Vatican me semble de mauvaise foi, car le principal facteur en lien avec la pédophilie est le fait d'être un criminel, bien d'avantage que le fait d'être homosexuel ou bisexuel.

Et ce qui me fait rire le plus, c'est que le fait d'être célibataire augmente autant le risque que le fait d'être homosexuel.

Amen !

[Kraepelin]

Monsieur Aéroplaneur

Il s'agit de "risque de récidive" pour une population carcérale et non de risque dans la population en général. Ce n'est pas la même chose.

Et même dans la population en général, il faut parfois être prudent. Par exemple, en général les parents de familles homoparentales ont plus de chances d'agresser sexuellement leurs enfants. Mais lorsque l'on compare des parents dans des groupes comparables (même niveau d'instruction, de revenue) cette différence disparaît. Pourquoi? Il y a une distorsion statistique appelée "effet de bout". En gros, il existe un petit groupe d'individus très désorganisé dans la société qui est en proies à des problèmes multiples (délinquance, toxicomanie, troubles psychiatriques, inceste, etc...). Dans ce groupe, la concentration de personnes ayant une orientation homosexuelle ou bisexuelle est beaucoup plus élevée. C'est ce groupe qui provoque un déplacement de la moyenne.

[Aéroplaneur]

Bonjour Kraepelin,

Faites attention : on pourrait penser que vous établissez une corrélation entre l'homosexualité et les problèmes d'ordre psychosocial (délinquance, toxicomanie, troubles psychiatriques, inceste, etc...).

[Kraepelin]

Bonjour Kraepelin,

Faites attention : on pourrait penser que vous établissez une corrélation entre l'homosexualité et les problèmes d'ordre psychosocial (délinquance, toxicomanie, troubles psychiatriques, inceste, etc...).

Bien, c'est parce qu'il y en a, et de très bien démontrés à par ça!

Par exemple, le risque de dépression et de suicide est bien plus élevé chez les homosexuels masculins. Le risque de violence conjugale est bien plus élevé dans les couples lesbiennes. Certains troubles de la personnalité sont également plus souvent associés à l'homosexualité et à la bisexualité.

Mais une corrélation n'est pas nécéssairement une causalité. Par exemple, dans le cas de l'homoseuxalité masculine et de la dépression, le rejet social dont les homosexuels sont la cible explique surment une grande part de l'augmentation d'incidence.

[Fair]

Et même dans la population en général, il faut parfois être prudent. Par exemple, en général les parents de familles homoparentales ont plus de chances d'agresser sexuellement leurs enfants.

Est-ce que je comprend bien: Des parents "gais" ont "plus de chance d'agresser sexuellement leurs enfants"? Si c'est ça, c'est vraiment une allégation stupide. Est-ce que la référence provient de groupe de chercheurs "religieux"? Il n'y a aucune preuve dans ce sens là dans les ouvrages de références sérieuses.

S'il y a un principe d'exclusion, il doit être le même pour toutes les paraphilies. Le consentement entre les personnes pourrait être considéré, comme vous le faite. Mais, dans ce cas, il faudra retirer le fétichisme, le masochisme, le sadisme et la zoophilie et plusieurs autres paraphilies incluses dans la catégories "Autres paraphilies". Par ailleurs, il faudrait alors décider de ce que l'on fait de tout cela dans notre ordre intellectuel de choses.

Voici un lien contenant des arguments par un médecin et une psychologue (tous deux sexologues) en faveur du retrait de la liste de certaines "supposés" paraphilies (du genre fétichismes). Les sexologues sont beaucoup plus avancés sur ce genre de recherches. Ils travaillent exclusivement avec ce genre de cas, ils ont moins de préjugés et ils n'utilisent pas le DSM comme une "bible" (comme de moins en moins de psy d'ailleurs).

http://www2.hu-berlin.de/sexology/GESUN ... nplatz.htm

[Kraepelin]

Salut Fair,

Merci pour votre référence! À propos je ne serais pas contre le retrait de toutes les paraphilies du DSM. Mais ça ne changerait pas la pertinence des questions :

Qu'est-ce que sont ces déviances?
Quelles en sont les causes?
Quelles en sont les conséquences?

[Ildefonse]

Bien, j'avais du temps alors je l'ai pris pour lire en conscience toute l'enfilade. Et c'est très instructif.

Par rapport à la définition des paraphilies, effectivement, on pourrait très bien classer l'homosexualité dans cette catégorie du fait de la souffrance qu'elle implique socialement. Si l'on excepte cette souffrance, on pourrait très bien y ajouter l'hétérosexualité. Encore faut-il préciser que c'est la seule souffrance, et que celle-ci cesse dès que la société cesse d'être institutionnellement homophobe.

Je me demande d'ailleurs à quoi rime cette classification des préférences sexuelles dans les troubles mentaux à l'exclusion des hétérosexualités. Après tout, seuls les cas de passage à l'acte entrainant l'accomplissement de délit ou de crime posent problème. Et d'autre part, il n'existe pas (à ma connaissance) de traitement dans le cadre de "troubles paraphyliques" qui n'entraine l'oblitération de la sexualité toute entière.

Je retiens d'ailleurs le (léger) glissement sur l'homoparentalité qui impliquerait une influence de l'homosexualité parentale sur l'éducation des enfants. Encore heureux qu'un caractère aussi important de la personnalité que l'est la sexualité entre en ligne de compte. Je précise que dans les exemples que j'ai eu à cotoyer, cette influence de l'homosexualité parentale est bénéfique, j'irai même jusqu'à dire meilleure que celle des hétéros en ce qu'elle transmet davantage de tolérance à l'égard des différences.

C'est terrible pour le catalogue sociaux politique puisque je suis de droite, et que je réclame les mêmes droits pour tous les citoyens, quelque soit le genre et les préférences.

[Ildefonse]

Quand au sujet premier, il me semble que l'annonce vaticane n'était qu'une tentative (ratée) d'allumer un contre-feu à l'incendie qui enflamme l'église catholique actuellement. Je ne suis d'ailleurs pas étonné du silence des représentants des autres religions (et sectes) qui sont toutes autant percluses des mêmes problèmes, mais qui espèrent s'en tirer en faisant profil bas.

[embtw]

Par exemple, le risque de dépression et de suicide est bien plus élevé chez les homosexuels masculins. Le risque de violence conjugale est bien plus élevé dans les couples lesbiennes. Certains troubles de la personnalité sont également plus souvent associés à l'homosexualité et à la bisexualité.

Kraepelin,

Le risque de dépression et de suicide chez les homosexuels masculins, s'il est vraiment plus élevé que dans d'autres groupes de population, est certainement plus lié au rejet que ces personnes ressentent de la société en général de part leur homosexualité que de l'homosexualité en tant que tel.

Nonobstant cela, il serait quand même assez convenable que vous puissiez fournir des études statistiques prouvant vos allégations :

1) Risque plus élevé de dépression et de suicide chez les homosexuels masculins
2) Risque de violence conjugale plus élevé dans les couples lesbiens ( On dit bien couples lesbiens, pas couples lesbiennes ) (*)
3) Certains troubles de la personnalité sont également plus souvent associés à l'homosexualité et à la bisexualité. (**)

Parce que là, le sentiment que j'ai de votre sortie, pour le coup, est vraiment un sentiment d'homophobie, qu'il serait convenable de lever par un peu plus de précision.

Merci d'avance.

embtw.

(*) En France, les campagnes actuelles de prévention mais aussi d'études évaluent à environ 10% le nombre de femmes victimes de violence conjugale tant physique que psychologique, à priori dans les couples hétérosexuels. ( Source )
(**) Merci de préciser par ailleurs quels troubles ???

[Ildefonse]

Je peux corroborer (pour peu que mon avis non sourcé compte) le taux de suicides d'homosexuels sensiblement supérieur au taux de la population dans son ensemble.

Pour autant, ce que j'en ai lu correspond à l'analyse de embtw. A savoir que la cause est à rechercher du côté de la pression sociale.

[Kraepelin]

Salut Ildefonse,1

Par rapport à la définition des paraphilies, effectivement, on pourrait très bien classer l'homosexualité dans cette catégorie du fait de la souffrance qu'elle implique socialement. Si l'on excepte cette souffrance, on pourrait très bien y ajouter l'hétérosexualité. Encore faut-il préciser que c'est la seule souffrance, et que celle-ci cesse dès que la société cesse d'être institutionnellement homophobe.

Vous sous-estimez l'importance de l'axe normatif. Les souffrances liées à des problèmes d'hétérosexualité existent bel et bien mais elles sont classées ailleurs dans le DSM, justement à cause de l'axe normatif.

Je me demande d'ailleurs à quoi rime cette classification des préférences sexuelles dans les troubles mentaux à l'exclusion des hétérosexualités. Après tout, seuls les cas de passage à l'acte entrainant l'accomplissement de délit ou de crime posent problème.

Votre jugement est purement social. Pour les sujets paraphiles, il y a plusieurs autres conséquences potentiellement préjudiciables pour eux ou leur entourage qui ne sont pas d'ordre social.

Et d'autre part, il n'existe pas (à ma connaissance) de traitement dans le cadre de "troubles paraphyliques" qui n'entraine l'oblitération de la sexualité toute entière.

Il n'existe pas des traitement pour une foule de maladies physiques et mentales et ce n'en sont pas moins des maladies.

Je retiens d'ailleurs le (léger) glissement sur l'homoparentalité qui impliquerait une influence de l'homosexualité parentale sur l'éducation des enfants. Encore heureux qu'un caractère aussi important de la personnalité que l'est la sexualité entre en ligne de compte. Je précise que dans les exemples que j'ai eu à cotoyer, cette influence de l'homosexualité parentale est bénéfique, j'irai même jusqu'à dire meilleure que celle des hétéros en ce qu'elle transmet davantage de tolérance à l'égard des différences.

Empirisme primaire! Je connais des gens qui semblent tirer un grand bénéfice de l'homéoapthie sans que cela soit une preuve de l'efficacité de l'homéopathie. En d'autres mots, pour porter un jugement sur les conséquences de l'homoparentlité, il faudrait avoir des études comparatives "indépendentes" et fiables.

[Ildefonse]

Salut Ildefonse,

Vous sous-estimez l'importance de l'axe normatif. Les souffrances liées à des problèmes d'hétérosexualité existent bel et bien mais elles sont classées ailleurs dans le DSM, justement à cause de l'axe normatif.

Non, mais j'évite de le surestimer. D'ailleurs, si je ne me trompe pas, en dehors des souffrances "sociales", celles qui concernent l'homosexualité sont bien les mêmes que celles qui concernent l'hétérosexualité.

Votre jugement est purement social. Pour les sujets paraphiles, il y a plusieurs autres conséquences potentiellement préjudiciables pour eux ou leur entourage qui ne sont pas d'ordre social.

Je vous en prie, allez-y !

Il n'existe pas des traitement pour une foule de maladies physiques et mentales et ce n'en sont pas moins des maladies.

Ce point là, je vous l'accorde. De fait, la présence ou l'absence de traitement n'est pas un critère.

Empirisme primaire! Je connais des gens qui semblent tirer un grand bénéfice de l'homéoapthie sans que cela soit une preuve de l'efficacité de l'homéopathie. En d'autres mots, pour porter un jugement sur les conséquences de l'homoparentlité, il faudrait avoir des études comparatives "indépendentes" et fiables.

Pour avoir des études, il faudrait qu'il y ai davantage de familles homoparentales, ce qu'il n'y aura pas avant un moment. Vos propres préjugés sur l'influence (forcément négative sinon l'interdiction est inutile) de l'homosexualité des parents sur les enfants montre bien qu'on est loin de voir la généralisation de ces familles.

[Kraepelin]

Salut embtw

Le risque de dépression et de suicide chez les homosexuels masculins, s'il est vraiment plus élevé que dans d'autres groupes de population, est certainement plus lié au rejet que ces personnes ressentent de la société en général de part leur homosexualité que de l'homosexualité en tant que tel.

Je partage ta coyance. Mais il fait admettre que ce n'est qu'une croyance. Scientifiquement, nous n'en savons rien. Vous me demandez plus bas de fournir des études statistiques sur mes allégations. Je pourrais ici vous demander la même chose. Qu'elle étude prouve que la dépression est uniquement et "certainement" d'orginie sociale?

Nonobstant cela, il serait quand même assez convenable que vous puissiez fournir des études statistiques prouvant vos allégations :

Vous avez raison de dire que ce serait plus "convenable". Vous pourriez même dire que c'est la condition la plus élémentaire de la rigueur. Mais je suis fatigué de faire le travail pour les autres. Par ailleurs, j'ai posté des références pour toutes mes allégations antérieures et ça n'a rien changé aux préjugés de mes interlocuteurs. On ne peut pas faire la preuve de l'invraisemblance des miracles devant un groupe de dévots en route pour Notre-Dame-de-Lourde.
Si ça vous intéresse vraiment, les données des recherches qui montrent une corrélation entre dépression, suicide et homosexualité sont facilement disponibles sur Medline et même ailleurs sur internet. Il en va de même pour les troubles de personnalité et l'orientation sexuelle. Pour la violence dans les couples lesbiens, c'est très difficile à trouver. Il faut aller dans des textbook. Je n'en ai pas sous la main.

[Cartaphilus]

Vous avez raison de dire que ce serait plus "convenable". Vous pourriez même dire que c'est la condition la plus élémentaire de la rigueur. Mais je suis fatigué de faire le travail pour les autres. Par ailleurs, j'ai posté des références pour toutes mes allégations antérieures et ça n'a rien changé aux préjugés de mes interlocuteurs. On ne peut pas faire la preuve de l'invraisemblance des miracles devant un groupe de dévots en route pour Notre-Dame-de-Lourde.
Si ça vous intéresse vraiment, les données des recherches qui montrent une corrélation entre dépression, suicide et homosexualité sont facilement disponibles sur Medline et même ailleurs sur internet. Il en va de même pour les troubles de personnalité et l'orientation sexuelle. Pour la violence dans les couples lesbiens, c'est très difficile à trouver. Il faut aller dans des textbook. Je n'en ai pas sous la main.

Quel humour, ce Kraepelin !

[Kraepelin]

Salut Ildefonse,

Vous sous-estimez l'importance de l'axe normatif. Les souffrances liées à des problèmes d'hétérosexualité existent bel et bien mais elles sont classées ailleurs dans le DSM, justement à cause de l'axe normatif.

Non, mais j'évite de le surestimer. D'ailleurs, si je ne me trompe pas, en dehors des souffrances "sociales", celles qui concernent l'homosexualité sont bien les mêmes que celles qui concernent l'hétérosexualité.

Non! il y en a plusieurs autres qui sont spécifiques à chaque paraphilie.

Votre jugement est purement social. Pour les sujets paraphiles, il y a plusieurs autres conséquences potentiellement préjudiciables pour eux ou leur entourage qui ne sont pas d'ordre social.

Je vous en prie, allez-y !

Il faudrait presque vous donner un cours de psychiatrie. Les paraphilie induisent des altérations de la perception de soi de l'autre et de la dynamique des relations de couple. Mais ces altérations ne sont pas exactement les mêmes d'une paraphilie à l'autres. Des exmples vite vite:
- Type d'attachement
- Stabilité du couple dans le temps
- Importance relative des relations extraconjugales
- violence conjugale

Empirisme primaire! Je connais des gens qui semblent tirer un grand bénéfice de l'homéoapthie sans que cela soit une preuve de l'efficacité de l'homéopathie. En d'autres mots, pour porter un jugement sur les conséquences de l'homoparentlité, il faudrait avoir des études comparatives "indépendentes" et fiables.

Pour avoir des études, il faudrait qu'il y ai davantage de familles homoparentales, ce qu'il n'y aura pas avant un moment. Vos propres préjugés sur l'influence (forcément négative sinon l'interdiction est inutile) de l'homosexualité des parents sur les enfants montre bien qu'on est loin de voir la généralisation de ces familles.

Il y a quand même un échantillon de base composée par les couples qui ont obtenu le droit à l'insémination artificielle et les couples qui ont eu des enfants dans le cadre de mariages hétérosexuels et qui affichent quand même leur homosexualité. Je crois qu'il y aurait à faire avec ces groupes. En fait, ces groupes sont déjà étudiés. Le problème est que les méthodologies sont scandaleusement impropres et que l'indépendance des chercheurs est sujette à caution.