Déterminisme et libre arbitre

[MaisBienSur]

Le libre arbitre ?
c'est assez complexe à définir mais je pense que c'est juste une illusion, à peine une sensation.

Qui dirige tes pas
Et te montre du doigt
Où tu vas, où tu vas
Juste une illusion
Comme une bulle de savon
Qui s'approche de toi
Que tu touches du doigt
Puis qui s'en va, qui n'est plus là
♪♫♫

[jean7]

Le libre arbitre ?
c'est assez complexe à définir mais je pense que c'est juste une illusion, à peine une sensation.
Des personnes se sentent libre de leur choix, même si le choix a pu être influencé.

Il est possible que je sois débile mais il est de plus en plus certain que je vais devenir dingue.

Pourquoi, 4242 fois pourquoi tant de monde croit qu'être influencé exclue la possibilité d'être libre ?

Je le redit.
Si une influence rend non libre, cela sous-entend que la liberté que l'on récuse est la liberté absolue.
Or, aucun Dieu d'aucune mythologie ou d'aucune religion ne pourrait revendiquer une liberté absolue = capacité d'agir hors de toute contrainte.
La seule formule "hors de toute contrainte" est une condition inconcevable.

Affirmer "le libre arbitre, c'est prendre une décision hors de toute contrainte" c'est lui donner par avance une définition totalement irréalisable.
Ça n'a aucun intérêt.
C'est une position indéfendable.

Il n'est bien entendu pas question de se questionner sur la compatibilité entre le déterminisme et un truc complètement impossible de part sa définition !

On est tous sous l'influence de nos déterminismes.
Pour autant, nous effectuons des choix libres, vis-à-vis de nos observateurs par exemple.
Pas libres vis-à-vis de l'univers, évidement !

[neuneutrinos]

Joker pour le libre- arbitre.
nos experiences personnelles ne permettent pas de trancher.
car on pourrait retorquer sans plus de formalité que tu as l'impression de...

Apres c'est de la philo. Pas ininteressant comme débat après tout.

[jean7]

nos experiences personnelles ne permettent pas de trancher.

Il n'est en rien question d'expérience personnelle.
J'observe que EB a proposé de réciter Verlaine et que personne ne l'y a forcé.
C'est dans l'observation du comportement des autres personnes que l'on peut fonder la notion de libre-arbitre.
Pas dans la perception que chacun a de son nombril !

Ce joker ne marche pas non plus.
Essaye un autre

[ABC]

...Toutefois, eu égard au caractère indéterministe du résultat de mesure quantique d'un système quand il n'est pas dans un état propre de l'observable mesurée, l'hypothèse déterministe reste un acte de foi en conflit avec les faits d'observation connus à ce jour.

Tu n'as jamais donné ton avis (ni personne d'autre d'ailleurs) sur l'expérience que j'ai proposée dans l'autre discussion sur le déterminisme (Chialage, ego, etc.):
viewtopic.php?f=3&t=13082&start=1450#p504200
(plus particulièrement la partie de la vidéo entre 7:40 et 10:00)

J'ai déjà très largement évoqué sur divers fils (notamment celui relatif au temps et surtout celui relatif à la physique quantique) les questions d'interprétation se rapportant aux différents éléments évoqués dans cette vidéo. Je veux parler du problème de la mesure quantique illustrée dans le cas particulièrement représentatif des fentes de Young, ainsi que le jeu déroutant de la physique quantique vis à vis de la question de la localité, du point de vue réaliste, de l'écoulement irréversible du temps et du principe de causalité (cf. l'expérience dite du choix retardé ainsi que les liens de corrélations entre mesures faibles et mesures fortes antérieures et postérieures à ces mesures faibles ou encore le paradoxe des 3 boîtes)

Ça permettrait de savoir si le comportement de l'électron est déterministe ou pas.

J'ai indiqué dans le présent fil, les ingrédients qui me semblent importants vis à vis de l'hypothèse déterministe (question à mon sens pas réellement tranchée même si, pour ma part, j'aurais plutôt tendance à pencher vers une interprétation indéterministe puisque c'est ce qui correspond le mieux à ce que l'on sait observer à ce jour).

Un point me semble important. Les questions d'interprétation soulevées par la physique quantique sont des questions difficiles qui ne sont pas encore toutes définitivement tranchées. Les personnes qui s'emparent de ce sujet sans y connaître grand chose (on s'en aperçoit assez facilement en leur posant quelques questions techniques, un peu comme quand on discute avec un richard de relativité. En deux posts on sait qu'il n'y connait pas grand chose et qu'il n'y comprend rien) pour essayer d'en déduire ceci ou cela, je ne les écoute que d'une oreille distraite (sauf, bien sûr, si elles ont l'honnêteté de signaler les limites de leurs compétences et de faire preuve de la modération appropriée dans l'émission de tel ou tel point de vue).

[Damien26]

Je n'ai pas suivi le sujet d'assez pres pour me lancer dans un Redico ou proposer une nouvelle salve mais ...

D2 (quasi redondance avec D1) : Si un univers est déterministe alors pour un Et, l'Et-1 qui l'a précédé était le seul et unique possible
Damien : 100% | MaisBienSur : ? | Denis : ? | Quivoudra : ?

Vathar : 20%

=> Le determinisme n'autorise pas la divergence à T+1 mais ne semble pas exclure la convergence de T-1, fut-elle fortuite et improbable.

Ok je suis d'accord, même si ça n'a aucun intérêt pour essayer de cerner concrètement ce qui l'en est de notre univers.
Quelque soit t notre univers n'a connu qu'un et qu'un seul Et-1. On est d'accord la-dessus?
Que cet Et puisse être la conséquence de plusieurs Et-1 EN THEORIE ne change rien sur notre réflexion sur le déterminisme ou non de notre univers.

"Le determinisme n'autorise pas la divergence à T+1" implique que l'état initial de notre univers était tel qu'inévitablement la galaxie "Voie Lactée", puis notre système solaire et la Terre, puis la vie basée sur l'ADN, puis l'humain et une foultitude d'autres choses "apparaîtraient" exactement au moment où ils sont effectivement "apparus". Toujours d'accord?

Dans ce contexte un peut donc dire que l'avenir est "écrit" (même si personne n'est en mesure de le lire).
Parmi toutes les implications que le déterminisme entraine on peut parler des regrets. Quand je pense qu'il m'arrive encore d'en avoir et de me dire qu'avec un peu plus de jugeote j'aurais pu faire différemment ou mieux. Ben non en fait, pas la peine d'avoir des regrets les choses n'auraient pu se passer différemment. Inutile également de ressentir de la culpabilité, tout ce que j'ai fait était écrit et ce que je vais faire est déjà écrit.
Mais alors comment l'évolution a permis à ces sentiments (regrets, culpabilité, etc...) d'émerger puisqu'ils n'ont aucune emprise sur LE déroulement futur. Ah mais oui l'évolution, comme tout, était écrite, donc quand on parle de mutations hasardeuses c'est un abus de langage.

[ABC]

"Le déterminisme n'autorise pas la divergence à T+1" implique que l'état initial de notre univers était tel qu'inévitablement la galaxie "Voie Lactée", puis notre système solaire et la Terre, puis la vie basée sur l'ADN, puis l'humain et une foultitude d'autres choses "apparaîtraient" exactement au moment où ils sont effectivement "apparus".

Ma foi... comment donner une signification physique réfutable à cette affirmation ? Pour un système donné, ne formant qu'une toute petite partie de l'univers (accessible à l'expérimentation), si je dis qu'en partant d'un même état initial, je vais aboutir à un instant ultérieur donné à un même état final, voilà qui a un sens physique confirmable par l'expérimentation.

En effet, je peux vérifier cette affirmation en préparant des systèmes (à peu près, et ce bémol est important car la quantité d'information enregistrable dans un système physique est toujours très très très inférieur à la quantité d'information requise pour caractériser complètement l'état de ce système) identiques dans des états initiaux (à peu près) identiques et en constatant qu'ils évoluent vers un état ultérieur (à peu près) identique (à un instant ultérieur à peu près identique).

Vu qu'il y a un seul univers, que signifie physiquement le conditionnel employé vis à vis des divers "essais" impliquant l'ensemble de notre univers ? Pas grand chose de très facile à préciser à mon sens.

Dans ce contexte un peut donc dire que l'avenir est "écrit" (même si personne n'est en mesure de le lire).

Ma foi...Par quelle prédiction testable peut-on trancher entre l'affirmation selon laquelle "l'avenir est écrit" et l'affirmation selon laquelle "l'avenir n'est pas écrit" ? Personnellement, je ne vois pas. Donc on met des mots les uns derrière les autres en se persuadant que leur assemblage possède une signification précise, mais quand on creuse, on s'aperçoit que ce n'est pas nécessairement le cas.

Parmi toutes les implications que le déterminisme entraine on peut parler des regrets. Quand je pense qu'il m'arrive encore d'en avoir et de me dire qu'avec un peu plus de jugeote j'aurais pu faire différemment ou mieux.

Et ce type de réflexion permet de tirer les leçons du passé pour mieux réagir à l'avenir en tenant compte de ce retour d'expérience, bref à faire de meilleurs choix. Les considérations visant à lier un hypothétique déterminisme à la notion assez claire de libre choix (la possibilité de réfléchir avant d'agir, de faire des choix en fonction du résultat de ces réflexions et d'être conscient de faire ces choix) n'y changent rien.

[jean7]

Mais alors comment l'évolution a permis à ces sentiments (regrets, culpabilité, etc...) d'émerger puisqu'ils n'ont aucune emprise sur LE déroulement futur.

Ne vois-tu aucune contradiction entre la certitude d'un enchainement causal et l'idée que quelque chose puisse n'avoir aucune emprise sur le déroulement du futur ?

Partir de "tout est résultat des causes de l'instant précédent sans divergence possible" pour arriver à "telle ou telle cause est inutile car sans emprise sur le déroulement futur" ne devrait-il pas t'alerter sur l'hypothèse qu'il y a quelque chose de non compris quelque part ?

[Raphaël]

J'ai déjà très largement évoqué sur divers fils (notamment celui relatif au temps et surtout celui relatif à la physique quantique) les questions d'interprétation se rapportant aux différents éléments évoqués dans cette vidéo.

Ce qui me dérange dans la vidéo c'est la conclusion qu'on donne comme quoi l'électron voyagerait dans le passé. Ça me semble très prématuré comme affirmation. Tant que la preuve n'est pas faite ça devrait être considéré seulement comme une hypothèse parmi d'autres. Je ne m'y connais pas beaucoup en physique quantique mais je crois quand même avoir eu une bonne idée en proposant de choisir au hasard si on regarde ou non l'électron avant qu'il frappe le mur. C'est une question de logique: un voyage dans le passé ne permet pas de connaître d'avance le résultat d'un tirage au hasard. Comment se comporterait l'électron dans ce cas ? Mystère ...

[ABC]

J'ai déjà très largement évoqué sur divers fils (notamment celui relatif au temps et surtout celui relatif à la physique quantique) les questions d'interprétation se rapportant aux différents éléments évoqués dans cette vidéo.

Ce qui me dérange dans la vidéo c'est la conclusion qu'on donne comme quoi l'électron voyagerait dans le passé. Ça me semble très prématuré comme affirmation.

Une telle affirmation manque en effet beaucoup de prudence. Ce que l'on peut seulement dire, c'est que les corrélations de type EPR, les corrélations entre mesures fortes et mesure faibles, les corrélations, dans l'expérience du choix retardé, entre observation de la trajectoire du photon passant par l'une des deux fentes ou, au contraire, action de la gomme quantique effaçant cette information et l'apparition ou pas de franges d'interférence antérieurement à cette action ne sont pas impactées par l'ordre temporel entre les deux effets corrélés. Ces corrélations sont time symmetric.

Quand Aharonov et Vaidman, notamment, défendent l'idée selon laquelle les corrélations entre mesures fortes et mesures faibles antérieures à ces mesures fortes agissent rétrocausalement, cette idée repose sur une interprétation réaliste des mesure faibles.
Plus précisément quand on réalise, mettons sur 10 000 atomes d'argent,

• une mesure de spin vertical en présélectionnant uniquement ceux qui sortent du Stern et Gerlach avec un spin vertical up,
• puis que l'on réalise ensuite, sur ces atomes d'argent en état de spin vertical up, une mesure de spin horizontal en ne retenant que ceux qui ont un spin horizontal droit
• et que, entre ces deux mesures fortes, on procède à des mesures faible de spin horizontal droit et de spin vertical, alors
• la moyenne des mesures faible de spin vertical est un spin vertical up confirmant les mesures fortes antérieures de spin vertical
• la moyenne des mesures faible de spin horizontal est un spin horizontal droit confirmant les mesures fortes postérieures de spin horizontal

Cela implique-t-il, sans hypothèse additionnelle, qu'il y ait rétrocausalité, remontée d'information dans le temps comme le proposent Aharonov, Vaidman et quelques autres physiciens ?

La réponse est non. Il faut une hypothèse additionnelle. Celle selon laquelle le résultat (moyenné) de mesure faibles entre deux mesures fortes sur un ensemble de systèmes :

• tous présélectionnés dans le même état suite à la première mesure forte
• tous postsélectionnés dans le même état suite à la seconde mesure forte

est un "élément de réalité" (cf Weak-Measurement Elements of Reality L. Vaidman), une propriété physique objective et individuelle des systèmes objet de mesures faibles.

Quelle est, pour Vaidman, la justification de cette interprétation ? C'est le fait que l'on peut, à l'avance, prédire (et confirmer) le résultat de mesures faibles (en fait il s'agit d'une moyenne, son interprétation comme propriété d'un système individuel et non comme propriété d'un ensemble reste une hypothèse) succédant à des mesures fortes (de la même observable) sur des systèmes tous postsélectionnés dans le même état final.

Bref, l'interprétation selon laquelle certaines interactions remonteraient le temps reste objet de débat et ne peut pas être considérée comme découlant de façon inéluctable des faits d'observation (même si l’interprétation rétrocausale est tentante pour expliquer l'origine de l'inertie ainsi que la réaction de radiation).

[curieux]

"Le determinisme n'autorise pas la divergence à T+1" implique que l'état initial de notre univers était tel qu'inévitablement la galaxie "Voie Lactée", puis notre système solaire et la Terre, puis la vie basée sur l'ADN, puis l'humain et une foultitude d'autres choses "apparaîtraient" exactement au moment où ils sont effectivement "apparus". Toujours d'accord?

Dans ce contexte un peut donc dire que l'avenir est "écrit" (même si personne n'est en mesure de le lire).

Bonjour

Je ne pense pas, tout ce qu'on peut dire, si j'en crois les lois qui régissent les grand nombres, c'est que dans le lot des possibilités d'agencement des combinaisons possibles c'est ce qui est arrivé à cet univers là.
On ne peut pas tester ça sur d'autres univers vu qu'on ne connait que le notre.
Mais on peut raisonnablement extrapoler ce fait avec des systèmes plus simples : quelle est la probabilité de gagner au Loto à 49 boules ?
14 millions de possibilités mais le fait est qu'une seule combinaison sortira.
De même, quelle était la probabilité que la vie apparaisse ?
Je suppose une moyenne de 200 milliards de galaxies, 200 milliards d'étoiles par galaxie, combien de planètes candidates par étoiles ?
On ne connait pas la réponse mais le fait est que la combinaison gagnante (la vie) est sortie dans ce type d'univers.

Cela ne permet pas non plus de faire l'hypothèse qu'il est sorti ou sortira d'autres univers où la vie telle qu'on la connait apparait(ra) forcément.
On ne peut pas le tester, juste le supputer.

[Damien26]

"Le determinisme n'autorise pas la divergence à T+1" implique que l'état initial de notre univers était tel qu'inévitablement la galaxie "Voie Lactée", puis notre système solaire et la Terre, puis la vie basée sur l'ADN, puis l'humain et une foultitude d'autres choses "apparaîtraient" exactement au moment où ils sont effectivement "apparus". Toujours d'accord?

Dans ce contexte un peut donc dire que l'avenir est "écrit" (même si personne n'est en mesure de le lire).

Bonjour

Je ne pense pas, tout ce qu'on peut dire, si j'en crois les lois qui régissent les grand nombres, c'est que dans le lot des possibilités d'agencement des combinaisons possibles c'est ce qui est arrivé à cet univers là.
On ne peut pas tester ça sur d'autres univers vu qu'on ne connait que le notre.
Mais on peut raisonnablement extrapoler ce fait avec des systèmes plus simples : quelle est la probabilité de gagner au Loto à 49 boules ?
14 millions de possibilités mais le fait est qu'une seule combinaison sortira.
De même, quelle était la probabilité que la vie apparaisse ?
Je suppose une moyenne de 200 milliards de galaxies, 200 milliards d'étoiles par galaxie, combien de planètes candidates par étoiles ?
On ne connait pas la réponse mais le fait est que la combinaison gagnante (la vie) est sortie dans ce type d'univers.

Cela ne permet pas non plus de faire l'hypothèse qu'il est sorti ou sortira d'autres univers où la vie telle qu'on la connait apparait(ra) forcément.
On ne peut pas le tester, juste le supputer.

Salut Curieux
Je suis d'accord avec tout ce que tu viens de dire. Par contre ce que tu viens de dire est logiquement incohérent avec "Le determinisme n'autorise pas la divergence à T+1". Pas de soucis, tu n'es pas déterministe mais "probabiliste" (j'espère qu'on comprend ce que je veux dire).
Les questions que je pose jusque là ont pour but de voir si les personnes qui interviennent sur ce sujet du déterminisme parlent bien tous du même concept et si ils ont conscience des implications logiques qu’entraînent le déterminisme.

[Emanuelle]

(1) Time’s Arrow and Eddington’s Challenge

Séminaire Henri Poincaré XV, Le temps (2010). The thermodynamic arrow isn’t just a T-asymmetry, it is a PCT-asymmetry as well. There are many familiar process whose PCT-reversed processes are equally compatible with the underlying laws, but which never happen, in our experience

Le très peu que j'ai compris m'a paru très intéressant; j'ai l'impression que ce chercheur clarifie les données du problème.
Ce que j'en ai retenu (quelques bribes):
- L'image de l'univers espace-temps 4 D est comme une carte; il y manque la flèche du temps.
- Il distingue irréversibilité du temps et irréversibilité des phénomènes temporels et préfère (si j'ai bien compris) parler d'irréversibilité des phénomènes temporels (non du temps; cela me parait logique s'il est plus en accord avec la thèse de l'univers bloc);
- Il "déplace " ou nomme de façon différente les données du problème en parlant non d'assymétrie du temps mais d'assymétrie CPT (cela me semble très intelligent de sa part).
- Boltzmann aurait déjà émis l'hypothèse que le temps pourrait ne pas être orienté, que c'est seulement dans certaines parties de l'univers que le temps semble orienté.
- La cause de l'augmentation de l'entropie serait à chercher en cosmologie.
- Sa conclusion fait-elle allusion aux théories sur la rétrocausalité ?

Pourriez-vous dire ce qui a retenu votre attention dans cet article ?

[jean7]

Une vidéo est sorti récement sur ce sujet, en tout cas, ça en parle.
https://www.youtube.com/watch?v=QMIfjUerDzY

et il y a d'autres vidéos sur un thème plus philosophique cité par la vidéo.
Ça peut donner des idées.

Cette vidéo part d'exemples (Kevin, les juges...) ou des déterminants identifiables influenceraient les actes (ce conditionnel est présent dans la vidéo qui reste prudente).

Seul, vers la fin, le professeur évoque l'hypothèse d'inexistence de libre-arbitre en tant que tendance confirmée par l'avancée de la biologie.
Mais on a pas le clef de lecture nécessaire pour comprendre son opinion, dont je ne doute pas qu'elle soit à considérer comme éclairée, a savoir ce qu'il met dans ce concept de libre arbitre. Il est donc délicat d'en parler.
L'extrait alimente le moulin "ce qui fait que les gens croient encore au libre-arbitre c'est seulement la peur des conséquences de la disparition du concept" et ça c'est complètement nul.

Le but de la vidéo semble être de pousser à la réflexion sur la difficulté qu'il y a à porter un jugement.
Le problème en ce qui me concerne est que je suis en accord très fort avec l'idée que le mérite et la punition sont souvent des injustices.
Ce qui ne veut pas dire que les récompenses et les sanctions soient des injustices.
Le problème est l'apposition d'une étiquette "coupable" ou "méritant".

Les implications des déterminismes sont bien entendu à prendre en compte pour juger d'un acte.
C'est en général ce que l'on fait dans les procès il me semble.
Il y a des biais, des falsifications possibles. Il faut donc les connaitre et les envisager.

La question reste de savoir si à priori il faut considérer que le cas général est que les personnes soient ou non responsables de leurs actes.
Et en marge de cette question, quel est le poids du libre-arbitre dans leurs actes.
Dans je cas du jugement d'un acte délictueux, on part du principe que lorsque les lignes rouges sont suffisamment claires, elles sont franchies délibérément.
Je ne vois rien de déraisonnable a ce principe et il ne faudrait pas que des contres-exemples pertinents fassent imaginer que la généralité doive être niée en bloc.

Que l'on puisse passer ses journées en mode robot, qu"on ne sache plus trop bien ce qu'on a fait ni pourquoi, soit.
Pour autant, nous prenons aussi des décisions qui nous appartiennent et pour lesquelles les déterminants sont intégrés dans notre corps.
Le fait d'arriver dans certains cas de les connaitre apparait à juste titre très fort.
Mais il faut bien comprendre que ce sont généralement une goutte d'eau dans la mer.
Je veux dire par là que, hors de cas flagrant où des fonctions cérébrales entières sont en cause, on ne sera capable de retrouver qu'une infime minorité des déterminants d'une décision faite par un individu. Pour cette raison, ne pas le considérer comme a priori maitre de ses actes serait à mon avis une erreur.
Et ne pas prendre en compte la volonté d’autrui serait une faute.

Une société sans libre arbitre, en SF, c'est pensable. Il me semble que la science exclue que l'on puisse à postériori déterminer toutes les causes d'un événement. On pourrait par contre imaginer de créer des individus dont on ait conçu à dessein tous les constituants de sorte que les paramètres de prises de décisions soient en libre-accès. De ces individus on pourrait dire qu'ils n'ont aucun libre-arbitre.

[jean7]

Dans quel autre domaine que la contestation du libre-arbitre prétend-on qu'une cause n'existe pas parce que des causes lui pré-existent ?
(c'est ce qui est avancé par cet argument).

Non.
On observe une corrélation, conclure directement à la causalité est une erreur de raisonnement extrêmement répandue.

C'est une erreur que je ne fais plus depuis plus de 20 ans. On ne s'est donc pas compris.
Ce que j'interroge par ma question c'est la pertinence de nier une cause en raison des causes qui l'ont amené.

Dans l'exemple choisi, spin-up, en écrivant "Il n'y a qu'une corrélation entre les deux, qui découlent d'une cause commune", la seule cause commune identifiée est bien le déterminisme universel. Je ne me trompe pas ?

Si, tu te trompes. Le "déterminisme universel" ne peut pas être une cause. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas identifié une variable de confusion qu'on peut conclure à son inexistence. Surtout quand l'alternative n'explique rien.

Ce que je veux voir précisé, c'est que lorsqu'on dit "découlent d'une cause commune", la seule certitude théorique ce cette affirmation est le big bang dans le cadre du déterminisme universel.
Je ne dis pas "parce que non identifiée cette cause commune n'est pas" mais "dans la théorie, la seule cause commune dont ont ait certitude est le big bang".
Est-ce non correct ?
En déterminisme local, on s'attachera aux "conditions initiales". Et là, nommer le libre arbitre peut devenir pertinent. Enfin il me semble. (Et même si on aura sans doute préférence pour d'autres façon de le nommer pour des raisons que je qualifierais de politiques).

Donc je vous questionne, avec Cogite, sur le caractère raisonnable de cet argument.
Est-ce bien la raison qui amène à faire prévaloir le déterminisme universel sur une cause observable ?

Encore une fois, corrélation n'est pas causalité.

Je ne comprend pas.
Dans mon propos, la cause observable dont je parle pourrait s'exprimer naïvement par "la volonté de Monsieur Dupont".
L'argument que j'ai cru voir c'est "la théorie déterministe nous indique que la volonté de Mr Dupont est déterminée, donc ce n'est pas vraiment sa volonté mais une illusion de volonté".
Remplacer "la volonté de Mr Dupont" par un nombre astronomique de causes pour la plupart non identifiables est-il raisonnable ?
Le seule point de convergence causal certain étant le big bang, s'y référer pour nier "la volonté de Mr Dupont" en tant que cause est-il raisonnable ?

[curieux]

Dans mon propos, la cause observable dont je parle pourrait s'exprimer naïvement par "la volonté de Monsieur Dupont".
L'argument que j'ai cru voir c'est "la théorie déterministe nous indique que la volonté de Mr Dupont est déterminée, donc ce n'est pas vraiment sa volonté mais une illusion de volonté".
Remplacer "la volonté de Mr Dupont" par un nombre astronomique de causes pour la plupart non identifiables est-il raisonnable ?
Le seule point de convergence causal certain étant le big bang, s'y référer pour nier "la volonté de Mr Dupont" en tant que cause est-il raisonnable ?

Bonjour

à mon avis, c'est précisément parce qu'il y a un certain nombre de raisons qui échappent à celui qui prend des décisions qui fait que le libre arbitre est une notion subjective.
Comme je l'ai déjà précisé, ces décisions dépendent de facteurs que la plupart d'entre nous n'a pas étudiés, pourquoi ?
Parce la majorité de ceux qui décident d'une action se contrefiche de toutes les conséquences de l'action.
D'autre part, si par exemple ces actions dépendent du taux de sucre dans le sang (qui dépend de la proximité d'un repas ou autre) alors comment on peut prétendre avoir décidé librement ? (si j'ai bien mangé je prends telle décision, si je suis à jeun j'en prends une autre.)

Pour moi personne n'a vraiment son libre arbitre mais tout le monde s'en accommode du moment que ça n'entraine que peu de conséquences funestes.
C'est seulement dans ce sens qu'on peut dire que la volonté d'un tel est la cause de ses actes.

Par contre, faire une régression à l'infini et invoquer la cause initiale comme étant le big-bang me semble être une belle imbécilité, déjà que même avec un univers (soi-disant) déterministe on ne sait pas calculer les positions des planètes avec une précision qui va au delà de +/-5000 ans...

[Cogite Stibon]

Ce que j'interroge par ma question c'est la pertinence de nier une cause en raison des causes qui l'ont amené.

Où est-ce que j'ai dis ça ? J'ai dis qu'il y a corrélation entre :
- mes actions (que je perçois)
- ma volonté (que je perçois) de faire cette action
mais que cela ne signifie pas forcément que la deuxième est la cause des premiers.
En particulier :
- parce que la volonté consciente semble se produire après que l'action ait été démarrée
- parce que les animaux, les bébés, etc agissent sans volonté consciente
- parce que la perception que j'ai de ma volonté en, pour partie au moins, une reconstruction a posteriori.

Je ne dis pas "parce que non identifiée cette cause commune n'est pas" mais "dans la théorie, la seule cause commune dont ont ait certitude est le big bang".
Est-ce non correct ?

C'est stérile (et accessoirement, ça suppose que l'univers démarre au big bang, ce qu'on ne sait pas)

En déterminisme local, on s'attachera aux "conditions initiales". Et là, nommer le libre arbitre peut devenir pertinent. Enfin il me semble.

Tu peux développer ?

(Et même si on aura sans doute préférence pour d'autres façon de le nommer pour des raisons que je qualifierais de politiques).

Pardon ?

Dans mon propos, la cause observable dont je parle pourrait s'exprimer naïvement par "la volonté de Monsieur Dupont".

C'est là qu'on est pas d'accord. Ce que monsieur Dupont perçoit et exprime comme étant "sa volonté" est-il la cause de ses actions ? Je n'en suis pas sûr, pour les raisons indiquées plus haut.

[neuneutrinos]

et si on proposait des expériences de pensé pour essayer pour voir s'il est possible d'en avoir le coeur net.

Des expériences ont été en en neuroscience sur le libre arbitre après tout !

arriver à montrer que certaines de non actions ne sont pas prédictif le amènerait à valider le libre arbitre.
Mais il faut prouver la non-prédictibilité...

ou alors montrer un mécanisme permettant de prévoir toutes actions d'une personne selon tout contexte montrerait la non-existence du libre arbitre.
Mais la complexité semble vraiment hors de portée.

Et la troisième solution moins glamour est qu'il ne serait pas possible de prouver ou d'infirmer l'existence du libre-arbitre...

[thewild]

parce que la volonté consciente semble se produire après que l'action ait été démarrée

Pour être plus précis, il me semble que c'est la prise de conscience de la volonté qui se produit après la volonté.
Du moins, si tu parles bien de l'expérience de Libet.

Parce que je peux t'assurer que j'ai décidé d'écrire ce message bien avant d'avoir commencé à le faire.
Par contre, il est possible que j'aie décidé d'écrire ce message avant d'avoir conscience que j'allais le faire (Libet).
Mais l'expérience de Libet me semble interprétable de bien nombreuses façons.

parce que les animaux, les bébés, etc agissent sans volonté consciente

Que des actes soient exécutés sans volonté (actes réflexes ou automatiques), personne n'en doute.
Cela ne signifie pourtant pas qu'il n'existe pas d'actes issus de la volonté.

parce que la perception que j'ai de ma volonté en, pour partie au moins, une reconstruction a posteriori.

Est-ce toujours une interprétation de l'expérience de Libet ?
Le processus de prise de décision peut-être long, et on a conscience de ce processus tout au long de son déroulement. L'instant précis de la prise de décision, c'est quelque chose de plus difficile à saisir consciemment, c'est certain.
Lorsque je réfléchis dans le but de prendre une décision, je le fais en en ayant conscience pendant tout le processus. Si on me demande a posteriori d'expliquer ce processus, j'en aurai peut-être une perception différente de celle que j'avais pendant son déroulement, mais je ne suis pas sûr qu'on puisse pour autant dire que la perception de la volonté soit une reconstruction a posteriori.

[Cogite Stibon]

Pour être plus précis, il me semble que c'est la prise de conscience de la volonté qui se produit après la volonté.
Du moins, si tu parles bien de l'expérience de Libet.

Explique moi comment tu observes la volonté.

Que des actes soient exécutés sans volonté (actes réflexes ou automatiques), personne n'en doute.
Cela ne signifie pourtant pas qu'il n'existe pas d'actes issus de la volonté.

Comment fais-tu la différence ?

Est-ce toujours une interprétation de l'expérience de Libet ?
Le processus de prise de décision peut-être long, et on a conscience de ce processus tout au long de son déroulement. L'instant précis de la prise de décision, c'est quelque chose de plus difficile à saisir consciemment, c'est certain.
Lorsque je réfléchis dans le but de prendre une décision, je le fais en en ayant conscience pendant tout le processus. Si on me demande a posteriori d'expliquer ce processus, j'en aurai peut-être une perception différente de celle que j'avais pendant son déroulement, mais je ne suis pas sûr qu'on puisse pour autant dire que la perception de la volonté soit une reconstruction a posteriori.

je parlais ici du phénomène de rationalisation.

[thewild]

Explique moi comment tu observes la volonté.

J'ai conscience du phénomène. Il y a une réflexivité : je me pense pensant.
On peut discuter de ce qu'est la conscience, et ça me semblerait légitime dans un débat sur le libre arbitre d'ailleurs, mais si on admet la conscience la réponse à ta question me parait simple : j'en ai conscience.

Que des actes soient exécutés sans volonté (actes réflexes ou automatiques), personne n'en doute.
Cela ne signifie pourtant pas qu'il n'existe pas d'actes issus de la volonté.

Comment fais-tu la différence ?

La réponse est à peu près la même que pour la première question. Dans un cas j'ai conscience d'une volonté d'agir, dans l'autre non.

je parlais ici du phénomène de rationalisation.

La rationalisation du phénomène d'action volontaire ? Dans le sens : décrire le phénomène à l'aide de mots, de concepts ?

[jean7]

Wo wo wo les gars !
que de questions intéressantes et subtiles qui méritent réflexion !

je reviendrais plus tard.
désolé pour l'interruption...

[Cogite Stibon]

Donc, la seule chose que tu observes, c'est ta perception de ta volonté.

Pour la rationalisation, je parle de ça.

[thewild]

Donc, la seule chose que tu observes, c'est ta perception de ta volonté.

Est-ce que "observation" et "perception" sont des termes appropriés dans ce cas ?
A la limite, observation en ce sens qu'on observe en portant notre attention sur le phénomène, pourquoi pas.
Mais percevoir, cela implique l'utilisation d'un sens il me semble.

[Cogite Stibon]

Tu proposes quoi comme meilleur terme ?