Forum Sceptique

Il y a des dizaines de debunk de voyants...
Randi, Freze, la TeB... les démystificateurs de voyants et autres médiums ne manquent pas et ce depuis des lustres (plus d’un demi-siècle de debunking).

Ou sont les debunk des mentalistes qui expliquent les tours pour « deviner » les chiffres ou les objets ?

Nicolas78 a écrit : 30 déc. 2019, 00:27 Ou sont les debunk des mentalistes ?

Il n'y en a pas et il n'y en aura pas, parce que c'est illogique, irréfléchi, incohérent, contradictoire, irrationnel, inconsidéré, malavisé, inconséquent, insensé et inutile.
Ouais, j'exagère un peu !

Bha nan, moi aussi je pense que les mentalistes sont des manipulateurs (qui utiliserons plus l’excuse scientiste, comme Fabien, que l’excuse zozoterique pour légitimer leurs trucs).
Mais que pour expliquer certains faits on y arrive les doigts dans le nez avec des zozos, mais pas avec des mentalistes.
A part le complot ? Quelle explication ?
Peut-être parceque certaines explications sont vraies (et simplement exagérées par les mentalistes) ?
Ca me parait moins tordu qu’un tabou sceptiques mondiale et centenaire...

Ceci-dit, vu la capacité des mentalistes à manipuler et faire de la com, je suis pret a changer d’avis.
Mais suite a une démonstration. Pas du blabla...
(Vu que ca serait facile à démontrer...Tout ne peut pas être aussi simple donc parfois le meilleur blabla me fait changer d’avis, mais la, la démonstration serait facile...c’est valable aussi pour tout mentalistes affirmants leurs explications au passage ! Ils pourrait s’y mettre...Mais j’ai confiance aux sceptiques avant les mentalistes, mais ils préfèrent debunk des gens qui parlent aux morts Ce qui en sois est normal vu que c’est carrément dans leurs missions et que c’est du lourd en terme de bullshiterie... Mais c’est aussi plus facile, apparemment).

ABC a écrit :

Dany a écrit : 23 déc. 2019, 23:42Tu l'as dit

Oui, je n'ai aucun mal à reconnaître que j'ignore parfois comment expliquer les trucs d'illusionnistes. Mais je reste suffisamment humble et lucide pour ne pas en déduire que, puisque je pige pas le truc, c'est qu'il y a pas de truc.

Dany, serais tu télépathe ? Je veux bien admettre que j'ai pu le penser mais je ne l'ai pas écrit.

Quelqu'un a cité dans ce fil le sketch des décimales du nombre pi par Fabien Olicard. Je ne retrouve pas le message, mais on trouve ici le debunk (et le sketch) : si Fabien débite les décimales par coeur en prétendant utiliser sa méthode mnémotechnique infaillible, c'est que le livre et l'auteur sont des faux et que la fausse suite de décimales est facile à énumérer.

Cela dit (je suis en accord avec plusieurs ici), cela reste un tour de magie et Fabien ne s'en cache pas puisqu'il dit (dans l' interview de l'émission "C à vous" à 1mn) avoir baigné dans le milieu de l'illusionisme dès son enfance et beaucoup appris des méthodes des magiciens. Il utilise ainsi un florilège de techniques différentes empruntées à l'illusionisme mais aussi à la PNL et au mentalisme. Et lorsque l'on prend un ticket pour un tel spectacle, on s'attend de toute façon à être (joliment) trompé.

Sauf que la PNL est considérée comme une pseudo-science

Nicolas78 a écrit : 30 déc. 2019, 14:24 Sauf que la PNL est considérée comme une pseudo-science

Vi, et? Il faudra que je révise ma PNL (mais pas maintenant hein, j'ai un réveillon en vue ), mais je me souviens qu'elle est basée pour beaucoup sur l'observation de l'interlocuteur, de son comportement ainsi que sur la manipulation verbale et non verbale de cet interlocuteur. Observation et manipulation d'éléments sont aussi des paramètres importants de la science. Ensuite, PNL et science bifurquent. On ne peut nier cependant que la manipulation des esprits fonctionne, et que l'observation d'un sujet apporte beaucoup d'informations.

A ce moment la autant parler de manipulation tout court . La manipulation est parfois simplement une dérive de la pratique de la PNL.
C’est le cas de pleins de pratiques qui ne sont pas forcément pseudo-scientifique tu me diras...Il est possible de tout détourner...
Dans tout les cas, la PNL n’est reconnue par aucun organisme scientifique et est largement rejetée par tout les millieux d’ont elle se « revendique » pourtant... L’utiliser pour légitimer une methode « scientifiquement » est donc totalement contradictoire (peut importe si la PNL marche ou non, puisque la on parle bien d’un argument d’autorité, la « Science »). C’est le soucis avec Fabien Olicard, il ne maitrise pas la culture et le discours sceptique et scientifique malgré qu’il l’utilise à la moindre occasion, contrairement a Clement Freze qui semble s’y intéresser de plus prêt (ce qui ne veut pas dire qu’il ne manipule pas, c’est sont boulot quand même).

Nicolas78 a écrit : 30 déc. 2019, 14:59 A ce moment la autant parler de manipulation tout court . La manipulation est parfois simplement une dérive de la pratique de la PNL.

Fabien pourrait aussi dire qu'il utilise les chakras reikidiens, l'haptonomie rétroactive, le magnétisme quantique et l'ismakogie analytique pour lire dans les pensées.
Et ça ne changerait rien de rien.
R-I-E-N, rien.

Voir Clément débunker Bruno, ça ma fait l'effet de la charité qui ce fou de l’hôpital.

La posture : Je vous trompe, mais moi, c'est moins grave, parce que j'ai une démarche sceptique.
Voir pire : Je suis un meilleurs mentaliste, parce que je vous trompe moins que l'autre.

D'un autre côté, Viktor ma permis de douter de Fabien, en qui j'avais une bien trop grande confiance.
Et du coup ma permis de douter de Viktor et de tout les autres.

S'ils se débunk les un les autres, ça fait du boulot en moins.

Lipki a écrit :Voir Clément débunker Bruno, ça ma fait l'effet de la charité qui ce fou de l’hôpital.

J'ai jamais été d'accord avec cela, dit de cette façon.
A partir du moment ou une personne te dit texto qu'elle te manipule, pour te distraire, et qu'elle n'a aucun pouvoir spéciale (même si dans sa pratique elle va tenter de te le faire croire, comme le fait probablement parfois Fabien)...Alors tu n'a donc aucune raison de lui en vouloir par rapport à une personne qui tente de te manipuler sans l'admettre en te disant que tu parle bien à ta maman décédée pour de vraie (alors qu'en vrai tu parle à un homme qui à perdue son honneur...) et que c'est grâce à des pouvoirs magiques etc...

Après ca veut pas dire que je ne met pas ces gens la dans le panier "manipulateurs". Je le fait. Mais perso, ce panier est compartimenté...
Donc oui, évidement que le cœur de leurs métiers (aussi bien Clément que Bruno) c'est la manipulation. D'ailleurs même Clément le dit, mais va faire avouer ca à un Bruno ...Il ne le te dira jamais...
Pour moi, ca change tout dans le jugement d'un homme...
Après, la ou ca change pas, c'est que Clément va peutètre te faire croire à des truc pseudo-scientifiques...Mais dans le fond c'est plus "ton" problème, puisqu'il ta dit avant qu'il cherchais à te manipuler...
Et surtout, surtout, il faut pas oublier de prendre en compte ceci :
En appeler à des théories scientifiques ambiguës (ou même fausses) pour faire passer l'effet, c'est, amha, moins grave que d'en appeler à des morts qui parlent en jouant avec le deuil des vivants et leurs espoirs de l'au-delà... Après chacun à sa vision de ce qui est grave ou non, donc bon...Difficile de trancher des opinions morales.

Mais c'est ça ! C'est moins grave !
Mais il y a quand même manipulation, est c'est hypocrite. (non c'est pas ça le problème)

"Regarder ! Vous avez fait oui avec votre corps, vous me confirmer que votre carte est noir par ce geste."
"Vous voyez, c'est simple, tout le monde peux le faire !"
C'est inciter les gens à croire à un mensonge.
Derrière la personne achète un livre sur le cold reading et la c'est de l'arnaque.
Pire cette personne pourra faire des recherches, tomber sur des articles scientifiques. "Parce qu'il y a un fond de vérité !"
Et prendre des vessies pour des lanternes.

Alors que la carte était simplement marqué.
Un magicien aurais fait le même tour, simplement sans mentir. "y'a un truc !"

Bon la gravité ... ça ce discute.
Disons que incités des gens à croire en une science/pseudo-science/proto-science, sur la base d'un témoignage/expérience-personnel, trafiqué.
c'est le mal.

J'ajoute aussi que beaucoup utilise le hot reading.
Au lieu d'en profité pour alerter les gens sur les danger de laissé traîner des information confidentiel.

Lipki a écrit :Alors que la carte était simplement marqué.
Un magicien aurais fait le même tour, simplement sans mentir. "y'a un truc !"

Parce-que la, tu prend un exemple qui est simpliste et déjà expliqué 1000x depuis 200 ans, même par des mentalistes...
Maintenant trouve moi un magicien qui explique comment ont devine un dessin, sans carnet, et sans que la personne n'indique rien avant, et on en rediscute
Evidemment, il restera le fameux "c'est des complices"...Il y aurait donc des milliers de mentalistes, et des milliers de complices, et aucun n'aurait jamais créer un article de debunking sur ce sujet précis.

C'est pas grand chose... je ne veux pas te croire sur parole, ni Sebass, je ne veux pas croire non-plus que les mentalistes ne mentent pas sur cet effet, ma posture n'est rien,et je n'y tien pas. Je veux juste du concret réalisé avec des expériences et publiée sous forme de debunking.
C'est seulement cela qui me fera trancher. Et personne n'a rien proposé.

De toute façon, Clément Fraize à déjà dit à la TeB qu'en situation contrôlée, il échouerais la plus part de ces tours...
Par exemple ici (entre autre) : https://www.youtube.com/watch?v=b162MuLkxX0
Bruno est à un multivers à traverser avant d'admettre un début de truc pareil...

Derrière la personne achète un livre sur le cold reading et la c'est de l'arnaque.

Je dit pas que c'est bien. Ou pas de l'arnaque (en partie ca l'est). Je dit que c'est moins grave que de te faire croire que tu parle à une personne morte...

Bon la gravité ... ça ce discute.
Disons que incités des gens à croire en une science/pseudo-science/proto-science, sur la base d'un témoignage/expérience-personnel, trafiqué.
c'est le mal.

Le pire, c'est de faire croire qu'ont arrive à un résultat avec un vraie science, alors que cette science ne permet pas d'arriver à un tel résultat (donc même si cette science n'est pas une pseudo-science à la base...). Ça, c'est encore plus malin. Et c'est ce que fait probablement Fabien Olicard

Le cold-eading n'est d'ailleurs pas qu'une pseudo science puisque c'est avant tout un ensemble de techniques.
Par exemple, dans le cold-reading, il y à la technique du "tir au petit plomb"...Qui n'a rien de bien pseudo-scientifique...
Le tout aider par l'effet Barnum, largement démontrée, et c'est même un des outils explicatif préféré des sceptiques...
Donc la encore, c'est PAS de la pseudo-science...
Il y à aussi l'interprétation non-verbale, pas forcement effective, mais qui peu te permettre de trier les infos. Par exemple un tatouage, une posture, une caractéristique physique particulière pouvant trahir une activité (ou une maladie), un vêtement en particulier, l'hygiène, etc.
De ces "pistes", tu peut poser des questions, et faire croire que tu à tout deviné par je ne sais quelle opération, alors que c'est de l'observation, du tir au petit plomb et de l'effet Barnum combinés.
Bref, le genre de truc que pleins de gens font sans s'en rendre compte parfois.
C'est toujours et encore pas de la pseudo-science...

Donc dire que le cold-reading est de la pseudo-science est faux. C'est un ensemble de techniques d'ont certaines peuvent être pseudo-scientifiques, oui, quand d'autres sont tout l'inverses (jusqu’à être parfois des outils de scepticisme scientifique...).

Ce d'ont tu parle ici, c'est de la lecture des micro-expression. Qui est déjà plus éligible à la pseudo-science.
Les micro-expression sont seulement une petite partie (la plus discutable) du cold-reading. Surement la plus pseudo-scientifique.
Mais toutes les techniques ne sont pas aussi discutables...
Ceci-dit, j'ai bien démonté ici que la l'interprétation des expressions (et pas des "micro" expressions) n'est pas une pseudo-science, c'est même une caractéristique très rependue dans le monde animal.
Il est même possible de déterminer sur les expressions faciales, non pas un dessin, non pas un numéro, mais un changement d’état cognitif (peut importe la raison) ; (par exemple ici : https://www.nature.com/articles/sdata2017110 J'espère que l’étude n'est pas prise sur un site trop pseudo-scientifique )
Le résultat qu'ont obtient avec, en revanche, ne me semble pas compatible avec une situation de spectacle (tel le mentalisme) !

De tout cela, voila ou j'en suis, personnellement (et je l'ai déjà dit) :
Je ne nie donc pas que les mentalistes ne puissent RIEN deviner. C'est amplement plausible et tout un tas de preuves empiriques vont dans ce sens. Mais je ne suis pas certain qu'il ne puissent RIEN deviner, pour toutes les raisons indiquées plus haut.
Et la question je la laisserais suspendue (et inutile donc ) tant que je n'aurais pas la démonstration d'un coté ou de l'autre de ce que je cherche. Pourquoi ? Car il est possible de tester ce que je cherche (ont ne parle pas ici de truc impossible à tester...C'est tout à fait possible...).

J'ai pas suivie toute la conversation.
je ne vais pas essayer de rebondir sur tes arguments, je n'ai pas le bon contexte.
Ce serait malhonnête, et pas efficace.

D'autant plus que je suis sûr qu'on est d'accord globalement.
On va avoir un point de divergence, sur une interprétation moral.
Donc ... osef.

Asses d'accord

Nicolas78 a écrit : 22 janv. 2020, 00:28 Asses d'accord

J'ai fait une petite recherche, tu as écrit le mot asses 845 fois à date.
Asses est bel et bien un mot qui existe, mais pas dans le sens que tu l'utilises.
C'est quand même plus drôle quand on le lit "en anglais".

Je te donne officiellement la permission de commencer à l'écrire comme il le faut.
Assez, c'est assez !

Tu fait de drôles de recherches
Mais c’est vrai ! Voila encore un mot que je maltraite...
Surement a cause de sa sonorité en Anglais oui

Merci Sent nez t’assez !

Ps : sans blague je vais essayer de la maîtriser celle-la. Merci pour la piqûre

Nicolas78 a écrit : 22 janv. 2020, 17:33 Voila encore un mot que je maltraite... Merci Sent nez t’assez !

Ps : sans blague je vais essayer de la maîtriser celle-la. Merci pour la piqûre

Il y a aussi son (le sien) et sont (ils étaient à l'imparfait = moyen mnémotechnique) (je te lis beaucoup plus que je ne te réponds).

ABC a écrit :Il y a aussi son (le sien) et sont (ils étaient à l'imparfait = moyen mnémotechnique)

Oui aussi j'ai du mal avec ca aussi ! Les trucs mnémotechnique c'est une bonne idée. Le truc c'est de se rappeler du truc
J'ai aussi du mal avec peu/peux/peut, même si je pense que récemment j'essaye de faire un peu plus gaffe, mais bon, j'admet que je ne check-list pas tout (du moment que mon correcteur me souligne pas en rouge).

(je te lis beaucoup plus que je ne te réponds).

Pareil, généralement je suis en accord (rarement total mais suffisamment), c'est pourquoi (même si parfois en physique ca me démange, mais j'ai pas vraiment le niveau pour participer ou te contredire, et/ou suis plutôt en accord donc bon...).

Nicolas78 a écrit : 26 janv. 2020, 20:50 j'admet que je ne check-list pas tout (du moment que mon correcteur me souligne pas en rouge).

C'est bien là la problème, vous (tu n'es pas le seul rassure-toi) vous ne vous relisez pas après le coup de correcteur.(Le correcteur il s'en fiche, il ne souligne pas du moment que c'est un mot qui existe pour lui). Faut toujours se relire (et même là on laisse souvent des fautes ou des coquilles).

Je me sens concerné
Je tiens à dire que, après avoir écrit mes messages, je les corrige systématiquement avec https://bonpatron.com.
C'est un correcteur d'orthographe qui explique les règles d'orthographe.
Mais qui est fait pour les Anglais.
Et ensuite je relis.
Et pourtant ...

C'est dur de faire bien les choses quand ces choses n’intéresse pas vraiment la personne concernée.
L'orthographe, la conjugaison, etc, me désintéresse totalement, ca me semble hermétique, arbitraire et soporifique. J'arrive pas trop à m'y mettre.
J’admire les gens qui sont capables de fournir des efforts sur des choses d'ont ils sont pourtant allergique. Je doit admettre que ca reflète peut-être un certain manque de maturité et d'ambitions (par rapport à autrui, car pour moi-même je m'accepte asses bien comme je suis ).

Salut à tous.

Nicolas78 a écrit : 27 janv. 2020, 16:54 L'orthographe, la conjugaison, etc, me désintéresse totalement, ca me semble hermétique, arbitraire et soporifique.

Dommage... mais néanmoins, vous offrez dans cette phrase un bel exemple de rythme ternaire, et même d'isocolon.

Merci Carta pour ce petit moment de gloire (même si en chocolat) et de culture
Même si je suis tout aussi mauvais en ce domaine, j'ai une bien plus grande estime pour la syntaxe (et ses applications disons, mélodieuses)...Enfin, ce n’était pas intentionnel de ma part, malheureusement (ma syntaxe est, je le sais, souvent douloureuse [et j'en suis désolé]).