Forum Sceptique

Salut! Ça fait penser à Frankestein. Je ne sais pas si les deux mythes ont à voir.

unptitgab a écrit :Pourquoi de l'artisanat? Peut être parce qu'il y a une probabilité forte que des descendants de néandertaliens continuent la fabrication, les arts et les aient améliorés.
Le bigfoot que vous nous décrivez a donc perdu l'apprentissage, a pris du poil, mais connaît une capacité de camouflage hors du commun (des milliers d'individus de plus d'1.80m que personne ne voit, ni ne repère), excusez moi de trouver cela absolument pas convaincant.

Libre à chacun de se convaincre de ce qu'il juge bon. Cela posé, artisanat, feu, etc. j'ai déjà répondu à ça (OK, en donnant un lien, c'est à prendre ou à laisser après tout). Cette probabilité forte n'a rien d'une certitude, et il y a des façons (empruntées à Bernard Heuvelmans) d'expliquer la cessation. "Pris du poil", je répète que c'est gratuit. Que personne ne voit, si, quand même, sinon on n'en parlerait pas du tout. S'il existe personne n'est capable de chiffrer le nombre de gens qui voient et ne signalent rien. Des os, il faut qu'ils soient reconnus pour ce qu'ils sont, ça ne saute pas aux yeux si c'est à taille humaine (j'ai déjà évoqué les cas comme les crânes de Santa Barbara ou Broken Hill). Et un individu en chair et en os, mort ou vif, ça pose à chaque fois, au coup par coup, par surprise, la question de savoir s'il faut lui appliquer les règles humaines ou les règles animales, on ne plaisante pas avec ça. C'est donc concrètement ingérable dans l'immédiat.

Après, il y a aussi des bigfooters y compris parmi les plus qualifiés scientifiquement qui ne veulent voir que du singe anthropoïde. Je ne comprends pas alors le blocage, je vois plus difficilement comment ça a pu arriver en Amérique, ça ne me parait pas coller avec les signalements les plus précis y compris en Sibérie, mais ça évacue la question des outils, du feu, etc. ainsi que celle de la taille.

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richard a écrit :Salut! Ça fait penser à Frankestein. Je ne sais pas si les deux mythes ont à voir.

Pour Frankenstein, il s'agit d'un roman de Mary Shelley qui a inspiré plus ou moins librement des films. Autrement, rien à voir autant que je sache. Je ne connais pas d'allégation, témoignage, ou même légende d'un "monstre" réel obtenu de cette façon. C'était une époque où on découvrait l'électricité et où donc on fantasmait à son sujet.

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Et un individu en chair et en os, mort ou vif, ça pose à chaque fois, au coup par coup, par surprise, la question de savoir s'il faut lui appliquer les règles humaines ou les règles animales, on ne plaisante pas avec ça. C'est donc concrètement ingérable dans l'immédiat.

Peut-être mais dans les 2 cas on arrive à ça découverte, quelqu'un tombe par surprise sur ce qu'il pense être le cadavre d'un immense grand singe (en Amérique du nord) il contacte les autorités, un humain aussi. Je suis pas trop sur de la gestion dont on parle et non dès que l’autopsie faite pour savoir de quoi l'humain est mort et tenter de l'identifié découvre qu'il ne s'agit pas d'un humain c'est très gérable (et vice versa).

Salut! je voulais dire seulement que les deux mythes se ressemblent, comme on parlait de psycho-socio, je me demandais s'il n'y avait pas des similitudes sur ce plan.
Quant au bigfoot, on est prêt à te croire mais les preuves ne semblent pas convaincantes, encore que je n'ai rien regardé.

jroche a écrit :il y a une théorie socio-psycho ...

Et bien sûr, cette théorie, c'est du béton ! C'est l’Évangile, Le Coran, le Tableau Périodique, la charge de l'électron ! Amha, il faudrait procéder à une analyse critique sérieuse pour en juger de la pertinence avant d'en faire l'argument-phare de ta "démonstration" sur le mystère de l’évanescence structurelle du Bigfoot.
J'aimerais, par exemple, savoir sur quoi elle est basée et le faisceau de faits qui ont conduit certains à la proposer. Il y a des arguments forts pour la prendre avec des pincettes. Par exemple, l'Homme a hiérarchisé les êtres humains depuis qu'il existe. Nombreux ceux qui pensent qu'il existe des catégories inférieures qui méritent à peine le nom d'humain. Une de plus, ça ne devrait pas lui donner de graves problèmes de conscience.

Cet argument parait essentiel pour toi. Tu sembles le seul à considérer qu'il le soit. Peut-être faudrait-il tomber d'accord sur sa validité avant de l'utiliser sans précautions comme tu le fais.

N. B. Pardonne ces propos que j'admets être d'une violence insoutenable pour l'être sensible et civilisé* que tu dis être. Essayons un sujet où toute controverse serait bannie et où nous serions forcément d'accord. Le temps qu'il a fait hier, par exemple...


* contrairement à la meute enragée des sceptiques qui te harcèle, te harasse et te persécute sans répit. Ah, les salauds !

Wooden Ali a écrit :

jroche a écrit :il y a une théorie socio-psycho ...

Et bien sûr, cette théorie, c'est du béton ! C'est l’Évangile, Le Coran, le Tableau Périodique, la charge de l'électron !

Il utilise exactement la même tactique que Sumad Cadet: aucun élément sérieux qui soutienne sa marottethèse mais plein d'insultes déguisées* envers ses contradicteurs ...

Ca ne sert à rien de lui répondre sur la question du bigfoot, ce n'est pas le fond de la question. Le fond de la question, c'est de se faire passer pour quelqu'un d'important/intéressant en réussissant à faire tourner en bourrique un maximum de gens parmi ceux qui ont malheureusement tendance à répondre poliment à leurs interlocuteurs, aussi malhonnêtes ou schtarbés soient-ils.

*on serait tous des cas psy et on aurait peur de la "vérité"

En tout cas il a raison dans la mesure où ça ressemble plus à l'histoire du monstre du Loch Ness qu'à celle de Frank Einstein.

Florence a écrit :*on serait tous des cas psy et on aurait peur de la "vérité"

Où ai-je parlé de cas psy ? Moi aussi, ça me fait peur, c'est normal d'en avoir peur, ça ne vaut d'ailleurs que si la plupart des gens sont susceptibles d'en avoir peur. Par contre, si c'est autre chose que la "peur" ou le stress que je postule qui motive certaines réactions et certains comportements (pas seulement ici)... ben ça me fait encore plus peur.

Tout ce que j'essaie encore de faire comprendre, c'est qu'entre le fanatisme de l'adhésion dont j'estime être loin pour ma part et le fanatisme du rejet qui m'explose à la gueule, il y a place pour beaucoup de positions, disons, plus cool.

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jroche a écrit :Tout ce que j'essaie encore de faire comprendre, c'est qu'entre le fanatisme de l'adhésion dont j'estime être loin pour ma part et le fanatisme du rejet qui m'explose à la gueule, il y a place pour beaucoup de positions, disons, plus cool

Pour être rationnelles, ces positions "fraiches" doivent reposer sur le constat que ce qui supporte l'existence des "crypto-primates" tient de l'anecdotique. Il n'y a pas équilibre entre "existence du bigfoot" et "inexistence du bigfoot": la balance des faits est largement en faveur de la seconde.

Jean-François

Et un individu en chair et en os, mort ou vif, ça pose à chaque fois, au coup par coup, par surprise, la question de savoir s'il faut lui appliquer les règles humaines ou les règles animales, on ne plaisante pas avec ça. C'est donc concrètement ingérable dans l'immédiat.

non

Jean-Francois a écrit :Pour être rationnelles, ces positions "fraiches" doivent reposer sur le constat que ce qui supporte l'existence des "crypto-primates" tient de l'anecdotique.

Pour moi il y a beaucoup de présomptions qui relèvent du circonstanciel (la notion de preuve ou présomption circonstancielle est-elle admise ici ?). Mais apparemment c'est ce qui suscite les réactions les plus virulentes. Enfin, même en admettant, est-ce que ça justifie un tel mitraillage ? Question, comme ça, est-ce qu'on traiterait de la même façon Jane Goodall ?

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Pepejul a écrit :

Et un individu en chair et en os, mort ou vif, ça pose à chaque fois, au coup par coup, par surprise, la question de savoir s'il faut lui appliquer les règles humaines ou les règles animales, on ne plaisante pas avec ça. C'est donc concrètement ingérable dans l'immédiat.

non

Tu as fait la manip ?

à+

"lui appliquer les règles humaines ou animales" "tu as fait la manip"... mais de quoi tu parles ?

Pepejul a écrit :"lui appliquer les règles humaines ou animales" "tu as fait la manip"... mais de quoi tu parles ?

D'être confronté au problème. Tu es un responsable de police, une de tes patrouilles t'appelle et dit : "Chef, on a trouvé un bigfoot !". Tu réagis comment ?

Et pour reformuler ce que j'essaie de faire passer, il y a sur ce sujet, pas seulement ici (le bouquin d'Heuvelmans et Porchnev est une mine d'exemples parfois ahurissants), une charge émotionnelle disproportionnée même si (peut-être surtout en y réfléchissant) c'est purement une croyance. Après tout, si c'en est une, il y en a de plus nocives... NB qu'on ne fasse pas dire que je serais "passé aux aveux" ou quelque chose comme ça. Donc même là je trouve qu'il y a quelque chose qui mérite d'être creusé... calmement si possible.

Parce que quand même, il m'arrive de discuter avec des islamistes djihadiste. Je ne dis pas qu'ils sont zen, ni d'ailleurs que je le suis moi-même, ils me font froid dans le dos, mais enfin ça n'atteint pas ce niveau... au moins ils ne me font pas dire autre chose que ce que je dis. Et encore une fois je ne parle pas que d'ici.

à+

D'être confronté au problème. Tu es un responsable de police, une de tes patrouilles t'appelle et dit : "Chef, on a trouvé un bigfoot !". Tu réagis comment ?

Quel problème au juste ? J'appelle probablement une université/zoo la plus proche tout simplement. Vous exprimer depuis tantôt que c'est une problématique sans jamais en donner les détails.

jroche a écrit : c'est purement une croyance. Après tout, si c'en est une, il y en a de plus nocives...
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C'est effectivement une des moins nocives qui soit, j'imagine que dans les cas les plus extrêmes des gens passent des fins de semaines de camping dans des endroits reconnu pour en avoir, y'a des bien pires conséquences au niveau de mythe et croyance on s'entend.

MadLuke a écrit :Quel problème au juste ? J'appelle probablement une université/zoo la plus proche tout simplement. Vous exprimer depuis tantôt que c'est une problématique sans jamais en donner les détails.

Et l'université ou le zoo, ils réagissent comment ? Je dis seulement qu'on ne peut pas savoir a priori. Je vois seulement ce qui arrive quand on semble approcher d'une avancée décisive.

En 2008, deux malheureux policiers de Georgie on déclaré avoir trouvé un cadavre. Ca a tourné en eau de boudin et ils ont fini par montrer un truc ridicule, un costume de singe dans une glacière. Si c'était purement une blague, j'ai du mal à comprendre (ils ont été virés...). Je me dis que c'est ce qui pourrait se passer s'ils avaient vraiment récupéré un cadavre... personne ne veut s'en occuper, personne ne veut prendre le relais et assumer, mais on les somme de montrer quelque chose. Edit : en fait, d'après ce que j'ai compris, quelqu'un avait pris le cadavre en charge mais... était parti sans se retourner. Avoir à assumer ça, se trouver en première ligne, ça ne semble pas aller de soi. Je ne dis surtout pas que ça s'est forcément passé comme ça, mais j'ai du mal à comprendre l'histoire autrement.

Messner aussi, je trouve ça incompréhensible autrement. Après, je sais bien qu'un comportement humain ne sera jamais une preuve absolue de quoi que ce soit, mais... enfin, ça fait partie des présomptions. Si on n'en veut pas...

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jroche a écrit :

MadLuke a écrit :Quel problème au juste ? J'appelle probablement une université/zoo la plus proche tout simplement. Vous exprimer depuis tantôt que c'est une problématique sans jamais en donner les détails.

Et l'université ou le zoo, ils réagissent comment ? Je dis seulement qu'on ne peut pas savoir a priori. Je vois seulement ce qui arrive quand on semble approcher d'une avancée décisive.

En 2008, deux malheureux policiers de Georgie on déclaré avoir trouvé un cadavre. Ca a tourné en eau de boudin et ils ont fini par montrer un truc ridicule, un costume de singe dans une glacière. Si c'était purement une blague, j'ai du mal à comprendre (ils ont été virés...). Je me dis que c'est ce qui pourrait se passer s'ils avaient vraiment récupéré un cadavre... personne ne veut s'en occuper, personne ne veut prendre le relais et assumer, mais on les somme de montrer quelque chose.

Messner aussi, c'est incompréhensible autrement. Après, je sais bien qu'un comportement humain ne sera jamais une preuve absolue de quoi que ce soit, mais... enfin, ça fait partie des présomptions. Si on n'en veut pas...

à+

Je ne suis pas sur de vous suivre, s'il avait récupéré un cadavre et pas monté une blague il leur serait rien arrivé, non ? Comment pourrait-on en vouloir quoi que soit à un trouveur de cadavre d'animaux (original, gorille ou nouvelle espèce).

Somme de montrer quelque chose ? Mais bien sur, pourquoi parler de déclaration dans un cas de cadavre, ça fini simplement immédiatement à l’autopsie si c'est très humain ou à des spécialistes si c'est visiblement un grand singe (dans le cas de cadavre), on s'intéresse même pas au témoignage ou au découvreur, on en à pas tellement besoin.

J'ai de la difficulté à imaginer le moindre problème en cas de découverte de cadavre d'un grand singe en amérique du nord pour les découvreur, surtout s'il le présente comme tel: et on à trouver un grand singe, c'est quel espèce les spécialistes, c'est tu un zoo pas loin ? Et non, il s'agit d'un espèce inconnu, peut-être nord-américaine, fin de l'histoire pour eux ou vont à tous le monde en parle si ça leur chante.

jroche a écrit :Question, comme ça, est-ce qu'on traiterait de la même façon Jane Goodall ?

Vous avez 80 ans et un historique de chercheur en primatologie qui justifieraient que l'on "veloutent" nos critiques de vos allégations? D'ailleurs, à cause sa formation scientifique, il y a fort a parier que Jane Goodall se retrancherait aussi régulièrement que vous dans la mauvaise foi "circonstancielle" et le "deux poids, deux mesures".

Jean-François

MadLuke a écrit :C'est effectivement une des moins nocives qui soit, j'imagine que dans les cas les plus extrêmes des gens passent des fins de semaines de camping dans des endroits reconnu pour en avoir, y'a des bien pires conséquences au niveau de mythe et croyance on s'entend.

Ca peut quand même aller plus loin. Un certain William Dranginis investit une bonne partie de ses économies dans des équipements de prise de vue nocturne, etc. Mais il en avait vu un (en tout cas, il l'affirme).

à+

MadLuke a écrit :Je ne suis pas sur de vous suivre, s'il avait récupéré un cadavre et pas monté une blague il leur serait rien arrivé, non ? Comment pourrait-on en vouloir quoi que soit à un trouveur de cadavre d'animaux (original, gorille ou nouvelle espèce).

Et s'il est considéré finalement comme humain ? Il y a aussi le cas Hansen (dont il reste des pièces à conviction sous forme de photos du spécimen). Il faut bien que quelqu'un, à un moment donné, soit responsable de la pièce, jusqu'à ce qu'il la refile.

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jroche a écrit :

MadLuke a écrit :Je ne suis pas sur de vous suivre, s'il avait récupéré un cadavre et pas monté une blague il leur serait rien arrivé, non ? Comment pourrait-on en vouloir quoi que soit à un trouveur de cadavre d'animaux (original, gorille ou nouvelle espèce).

Et s'il est considéré finalement comme humain ? Il y a aussi le cas Hansen (dont il reste des pièces à conviction sous forme de photos du spécimen). Il faut bien que quelqu'un, à un moment donné, soit responsable de la pièce, jusqu'à ce qu'il la refile.

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Bien rien, à l’autopsie on va découvrir un humain, il arrivera rien au découvreur du cadavre, s'il ressemble moindrement à un humain on fera comme dans tous les cas de découverte de cadavre humain et tenter de l'identifié et enquêté sur sa mort, à l’autopsie on remarquera qu'il s'agit d'un grand singe.

SI c'était un humain qui ressemblait à un grand singe à cause d'une maladie d'hyper pilosité ou je ne sais trop, tous le monde va comprendre. Avez-vous un exemple, j'imagine mal qu'il puisse s'agir d'un obstacle à la découverte de bigfoot dans une région du monde ou il s'y trouve naturellement aucun grand singe (aucun cadavre de grand singe ne sera pris a la légère par les autorités ou ceux qui tombe dessus par exemple).

Comme les fadas qui investissent des sommes folles dans leurs "machines à mouvement perpétuels"....

dans cette vidéo :

http://youtu.be/nCEpoeaUeWk

La caméra bouge énormément (comme par hasard) et le commentateur argumente "on peut raisonnablement éliminer la fraude car un canular aurait demandé énormément d'efforts rien que pour le costume"... comment accorder le moindre crédit à ce genre de conneries ?

Dans cette série :

mammouth : http://youtu.be/S7pdAFGDT6I?list=PLldkz ... fuYvME5fwg

ptérosaure : http://youtu.be/tknMdXWTtNc?list=PLldkz ... fuYvME5fwg

bigfoot : http://youtu.be/s6_zWN4_FIk

chupacabra : http://youtu.be/PEAd0TGjScQ

On retrouve les même caractéristiques : flou, bougé, séquences très courtes.... dans quelle mesure pensez vous que ces vidéos sont crédibles ? Toutes ? Aucune ? Seule celle du bigfoot ? (il est roux dans celle là !)

Pour moi la preuve la plus crédible de son existence est dans cette vidéo : http://youtu.be/q06OfmKNbSQ

jroche a écrit :Il y a aussi le cas Hansen (dont il reste des pièces à conviction sous forme de photos du spécimen). Il faut bien que quelqu'un, à un moment donné, soit responsable de la pièce, jusqu'à ce qu'il la refile.

à+

Bien:
The Minnesota Iceman is a sideshow exhibit that depicts a man-like creature frozen in a block of ice. It was displayed at shopping malls, state fairs, and carnivals in the United States and Canada in the 1960s and early 1970s and promoted as the "missing link" between man and Neanderthals.

Ça peut avoir avec le scénario: Je trouve un cadavre (et non pas je construit un hoax pour faire de l'argent) et le remet immédiatement aux autorités, dans ce scénario la, humain, bigfoot, grand singe évadé d'un zoo, ça change rien pour personne dans toute la chaîne impliqué.