Est ce que le bien et le mal sont universels?

[pan-pan]

Le «Rapport sur le développement humain 2010: analyse des tendances sur les 40 dernières années», commandé par l'ONU.

« Le Rapport indique que, dans l’ensemble, les populations sont aujourd’hui en meilleure santé, plus riches et mieux éduquées qu’auparavant », remarque Helen Clark. « Bien que toutes les tendances ne soient pas positives, les pays ont maintes mesures à leur disposition pour améliorer les vies de leurs populations, même dans des conditions défavorables. De tels progrès requièrent une direction courageuse au niveau local, ainsi que l’engagement continu de la communauté internationale. »

Dans l’ensemble, comme l’indique l’analyse que donne le Rapport des pays sur lesquels nous disposons de données complètes depuis 40 ans, l’espérance de vie a augmenté de 59 ans en 1970 à 70 ans en 2010, la scolarisation est en hausse d’à peine 55 pour cent de tous les enfants d’âge primaire et secondaire à 70 pour cent, et le PIB par habitant a doublé pour dépasser les 10 000 dollars. Ce progrès est commun aux populations de toutes les régions, bien qu’à différents degrés. L’espérance de vie, par exemple, a augmenté de 18 ans dans les États arabes
entre 1970 et 2010, comparé à huit ans en Afrique subsaharienne. Les 135 pays étudiés représentent 92 pour cent de la population mondiale.

L'amélioration de la condition humaine est en corrélation avec le désir du bien-être et se fait par le bien, pas vraiment par le mal.

[Tania]

Le «Rapport sur le développement humain 2010: analyse des tendances sur les 40 dernières années», commandé par l'ONU.

« Le Rapport indique que, dans l’ensemble, les populations sont aujourd’hui en meilleure santé, plus riches et mieux éduquées qu’auparavant », remarque Helen Clark. « Bien que toutes les tendances ne soient pas positives, les pays ont maintes mesures à leur disposition pour améliorer les vies de leurs populations, même dans des conditions défavorables. De tels progrès requièrent une direction courageuse au niveau local, ainsi que l’engagement continu de la communauté internationale. »

Dans l’ensemble, comme l’indique l’analyse que donne le Rapport des pays sur lesquels nous disposons de données complètes depuis 40 ans, l’espérance de vie a augmenté de 59 ans en 1970 à 70 ans en 2010, la scolarisation est en hausse d’à peine 55 pour cent de tous les enfants d’âge primaire et secondaire à 70 pour cent, et le PIB par habitant a doublé pour dépasser les 10 000 dollars. Ce progrès est commun aux populations de toutes les régions, bien qu’à différents degrés. L’espérance de vie, par exemple, a augmenté de 18 ans dans les États arabes
entre 1970 et 2010, comparé à huit ans en Afrique subsaharienne. Les 135 pays étudiés représentent 92 pour cent de la population mondiale.

L'amélioration de la condition humaine est en corrélation avec le désir du bien-être et se fait par le bien, pas vraiment par le mal.

Oui, merci Pan Pan, c'est l'évidence même. On assiste d'ailleurs en ce moment à un véritable tsunami révolutionnaire dans le monde entier. Les mouvements arabes ont atteint même la Chine. Quand on sait que les arabes donnent facilement leur vie pour une cause, ça va faire mal dans le monde ces prochains mois, très très mal... La nature fait son oeuvre...

Tania

[pan-pan]

On assiste d'ailleurs en ce moment à un véritable tsunami révolutionnaire dans le monde entier. Les mouvements arabes ont atteint même la Chine. Quand on sait que les arabes donnent facilement leur vie pour une cause, ça va faire mal dans le monde ces prochains mois, très très mal... La nature fait son oeuvre...

Ça ne veut pas dire que ça va tourner au mieux. On est tout près du chaos. Un esprit pragmatique est au moins nécessaire dans ces temps de bouleversements. Ne croyez-vous pas?

[Tania]

On assiste d'ailleurs en ce moment à un véritable tsunami révolutionnaire dans le monde entier. Les mouvements arabes ont atteint même la Chine. Quand on sait que les arabes donnent facilement leur vie pour une cause, ça va faire mal dans le monde ces prochains mois, très très mal... La nature fait son oeuvre...

Ça ne veut pas dire que ça va tourner au mieux. On est tout près du chaos. Un esprit pragmatique est au moins nécessaire dans ces temps de bouleversements. Ne croyez-vous pas?

Malheureusement il faut toucher le fond pour repartir sur de nouvelles bases. Des changements aussi importants ne se font pas en quelques semaines. Ca se fera en plusieurs mois, peut-être même quelques années, mais ça se fera. Maintenant les plais sont ouvertes et plus rien ne peut arrêter la déferlante révolutionnaire. Ca va empirer et je prédis la destitution de kadhafi dans peu de temps. Il semblerait que le nombre des 200 morts soit dépassé en Lybie.

Tania

[Ildefonse]

Ca va empirer et je prédis la destitution de kadhafi dans peu de temps.

Combien de temps...? Allez, on se mouille...

[Hibou]

On assiste d'ailleurs en ce moment à un véritable tsunami révolutionnaire dans le monde entier. Les mouvements arabes ont atteint même la Chine. Quand on sait que les arabes donnent facilement leur vie pour une cause, ça va faire mal dans le monde ces prochains mois, très très mal... La nature fait son oeuvre...

Ça ne veut pas dire que ça va tourner au mieux. On est tout près du chaos. Un esprit pragmatique est au moins nécessaire dans ces temps de bouleversements. Ne croyez-vous pas?

2012 ?

[Tania]

...L'amélioration de la condition humaine est en corrélation avec le désir du bien-être et se fait par le bien, pas vraiment par le mal.
et ensuite:
...Ça ne veut pas dire que ça va tourner au mieux. On est tout près du chaos. Un esprit pragmatique est au moins nécessaire dans ces temps de bouleversements. Ne croyez-vous pas?

J'ai lu un peu trop rapidement ces phrases. Dans le cas des dictatures extrêmes, l'amélioration de la condition humaine ne peut que se faire par la révolution, la souffrance et le sacrifice. Le premier pas c'est d'abord d'instaurer une démocratie. C'est plutôt ça qui est pragmatique, pas les notions de bien et de morale. Si tout le monde était bon la question ne se poserait même pas.

Tania

[Wooden Ali]

Quelques faits qui me font douter du progrès moral de l'Humanité :
-Les plus grandes guerres, les plus grands massacres nous sont contemporains.
-Les armes les plus terribles ont été inventées et utilisées au 20ème siècle
-Les plus grands génocides ont été perpétrés au même moment
-Les plus grandes déportations de populations entières nous sont aussi contemporaines
-Les guerres modernes tuent de moins en moins de militaires et de plus en plus de civils
-Les gouvernements dictatoriaux ne sont pas en recul
-Des principes moraux qui paraissaient solides comme la solidarité sont en recul. Les valeurs qui se répandent sont surtout individualistes.
-L'enrichissement des plus riches et l'appauvrissement des plus pauvres est devenu la règle.
- ...

Pour être juste , il y a aussi quelques embellies, qui ne compensent pas, malheureusement, la noirceur du tableau. On peut noter ça et là que l'idée de démocratie basée sur deux principes simples : l'égalité et la réciprocité, progresse (plus, hélas, dans les esprits que dans la réalité). La tolérance envers ceux qui ne sont pas dans la moyenne a progressé elle aussi (malheureusement, le même fait est considéré comme une déchéance morale par beaucoup et combattu comme tel).

Ils semblent donc que la morale humaine ait peu changé. La tragédie humaine des contradictions permanentes causées par le fait que l'Homme est un à la fois un individu et un animal social perdure. La loi du plus fort reste largement prévalente et les tentatives pour la contrôler restent bien minces. Les progrès de la Connaissance la rendent plus cruelle dans certains cas, un peu plus douce dans d'autres. Vraiment pas de quoi y déceler une tendance de fond.
Il faut vraiment avoir eu la volonté d'y trouver un progrès avant d'examiner les faits pour en faire une vérité, comme le fait Tania. Le progrès moral de l'Humanité est un rêve, un espoir, pas un fait.

[Damien26]

Hello Wooden Ali

Ils semblent donc que la morale humaine ait peu changé. [...] Le progrès moral de l'Humanité est un rêve, un espoir, pas un fait.

Je suis assez d'accord avec toi sur cette conclusion.
Par contre j'ai du mal avec certaines des affirmations que tu avais fait au préalable.

Quelques faits qui me font douter du progrès moral de l'Humanité :
-Les plus grandes guerres, les plus grands massacres nous sont contemporains.
-Les armes les plus terribles ont été inventées et utilisées au 20ème siècle
-Les plus grands génocides ont été perpétrés au même moment
-Les plus grandes déportations de populations entières nous sont aussi contemporaines

Les populations du XXème siècle étaient aussi les plus grandes. Pas sûr qu'en proportion certains massacres plus anciens étaient moins terribles. Par exemple j'aurais pas trop aimé être perse quand les troupes mongoles des descendants de Genghis Khan se pointaient. Kubilay Khan ou Tamerlan n'ont pas grand chose à envier en cruauté à nos Staline, Pol Pot, Mao ou autres nazis et Hutus plus contemporains.

-Les guerres modernes tuent de moins en moins de militaires et de plus en plus de civils

Pas trop d'accord non plus. La proportion de militaires pour une population a surtout énormément diminué. Si un paysan avec une fourche qui se défendait contre des soudards de Napoléon est compté comme non civil on peut en arriver à ta conclusion.
Et combien de civils dans une pyramide de Tamerlan? Combien de civils massacrés dans un des sacs de Rome, dans une prise de chateau médiéval, dans la progression en territoire aztèque?

-Les gouvernements dictatoriaux ne sont pas en recul

Là on est d'accord. Il y a peu de vraies démocraties sur Terre. Et beaucoup de pays qui prétendent en avoir une sont hypocrites. Qui pense sérieusement que la Russie est un pays démocratique par exemple?

-Des principes moraux qui paraissaient solides comme la solidarité sont en recul. Les valeurs qui se répandent sont surtout individualistes.

Pas d'accord avec l'idée générale du recul de la solidarité. Je vois plus une stagnation avec des améliorations à certains endroits et des régressions ailleurs

-L'enrichissement des plus riches et l'appauvrissement des plus pauvres est devenu la règle.

Pas d'accord avec le "devenu". De tout temps des Hommes ont cherché à accumuler le maximum de richesse et de pouvoir (c'est très lié). Ca s'est généralement fait au détriment des plus faibles, plus pauvres, etc... Rien de nouveau sur le soleil

Si BJ ou d'autres personnes avec des connaissances historiques pouvaient me corriger ou apporter des précisions ils seraient bienvenus

Damien

[Hibou]

Quelques faits qui me font douter du progrès moral de l'Humanité

Entièrement d'accord avec toi.
Voici une phrase extraite d'une chanson de Georges Brassens.
"S'il suffisait de quelques hécatombes pour qu'enfin tout changea, qu'enfin tout s'arrangea. Depuis tant de grands soirs que tant de têtes tombent, au paradis sur Terre on y serait déjà. Mais l'age d'or sans cesse est remis aux calendes, les dieux ont toujours soif, n'en n'ont jamais assez et c'est la mort, la mort toujours recommencée.".

La connaissance augmente, pas la conscience.

[Wooden Ali]

Je souscris à tes objections, Damien, en particulier à celle du nombre d'habitants. Mais comment comparer la Saint-Barthélémy à la Shoah ? Ce qu'on peut dire est que la sauvagerie idéologique ou tribale n'a pas reculée. Elle est prête à s'exprimer à tout moment, comme au bon vieux temps mais sur des populations plus vastes et des moyens technologiques d'une autre envergure.
Je ne voulais pas induire par mes exemples que le monde était meilleur avant mais que celui d'aujourd'hui n'avait de compte à rendre à personne en terme d'atrocité et d'immoralité et que la tendance ressentie par Tania n'avait aucune base factuelle.
Si on est d'accord sur cela, on est d'accord sur l'essentiel.

[Ildefonse]

Je me demande quand même si, par les massacres de masses, on a pas passé un seuil qualitatif dans le meurtre et l'assassinat.

Ce n'est pas la même chose pour un être humain de tuer des centaines de milliers de gens grâce à la technologie, et des milliers à l'ancienne. Ce n'est pas la même chose, et pas seulement par le phénomène du nombre.

[pan-pan]

Je me demande quand même si, par les massacres de masses, on a pas passé un seuil qualitatif dans le meurtre et l'assassinat.

Les massacres de masse nécessitent la technologie. Si les anciens humains avaient eu la technologie, ils auraient fait de même. À chaque époque, sa méthode. Le concept de «bien» prévaut seulement pour moi dans l'essence même de la vie. Quand tu naîs, c'est pour vivre et non pour mourir, même si la fin est là au bout du compte. Entre-temps, tu auras procréé, tu te seras reproduit, ce qui fera vivre une entité nouvelle à chaque fois. Une vie d'animal de végétal, peu importe. Une vie qui prospère c'est un pas sur le néant. En tant que «vivant», je prends position et considère çà positif, donc, bon. C'est l'instinct de survie qui fait vivre toute la vie en soi, même dans la souffrance. Pourquoi cet instinct existe, c'est ce que je me demande, moi. Sans lui, le problème de surpopulation serait réglé, en tout cas.

[Tania]

...Ils semblent donc que la morale humaine ait peu changé.
...Il faut vraiment avoir eu la volonté d'y trouver un progrès avant d'examiner les faits pour en faire une vérité, comme le fait Tania. Le progrès moral de l'Humanité est un rêve, un espoir, pas un fait.

Je pense que l'illusion de la stagnation du progrès social vient des progrès de la communication. Les médias rapportent plus volontiers les mauvaises nouvelles que les bonnes. Il y avait par exemple autant de pédophiles, sinon plus, il y a 40 ans que maintenant, la différence c'est que maintenant ils sont connus. Les médias et la législation moderne faisant défaut, je vous laisse donc supposer toutes les horreurs qu'il pouvait y avoir il y a 1000 ou 2000 ans sans qu'on n’en ait aucune connaissance.

Comme je le disais, le premier pas vers le progrès social c'est la démocratie, mais ça ne veut pas dire que tout est gagné. Pour moi, la mondialisation sera un énorme plus pour la paix dans le monde (l'Europe unie en est un exemple). Les guerres armées se transformeront en guerres économiques, et, petit à petit, tout devrait se niveler. C'est clair que si l'on regarde son petit intérêt personnel et immédiat, on n'est pas prêt d'évoluer. Mais la tendance est là, sous nos yeux, il suffit de les ouvrir...

Lorsque le monde se sera calmé, il restera le problème du bonheur, et c'est là qu'émergera avec plus d'évidence le problème spirituel. Beaucoup plus de personnes prendront conscience que la richesse et la prospérité ne sont pas forcément le signe du bonheur moral. L'évolution spirituelle prendra le pas sur le besoin du progrès social et la nature continuera gentiment son petit bonhomme de chemin vers... probablement vers d'où elle vient...

Tania

[Ildefonse]

Je suis d'accord avec deux paragraphe sur trois. Il y a un net progrès Tania...

Devinez auquel je n'adhère pas ?

[Tania]

Je suis d'accord avec deux paragraphe sur trois. Il y a un net progrès Tania...

Devinez auquel je n'adhère pas ?

C'est parce que tu en es encore au point de te dire que l'argent ferait ton bonheur. Je te souhaite de tout coeur d'en avoir un jour beaucoup, tu verras, ce sera très instructif pour ton esprit...

Tania

[Pakete]

Hum, quel est donc ce cheminement de pensée qui vous permet d'affirmer que Ildéfonce ne perçoit le bonheur que par l'argent ?

[Tania]

Hum, quel est donc ce cheminement de pensée qui vous permet d'affirmer que Ildéfonce ne perçoit le bonheur que par l'argent ?

Il suffit de lire le troisième paragraphe en question!

Tania

[Ildefonse]

C'est encore un de ces fameux préjugés contre les athées qui consiste à penser que nous ne sommes animés que par de basses passions. Déjà, rien que notre absence de croyance en un jugement post-mortem nous conduit automatiquement à l'immoralité, alors...

Non, vous avez bien deviné quel paragraphe, mais pas pour les bonnes raisons. Je ne crois tout simplement pas que la spiritualité apporte le bonheur, d'une part, et d'autre part, la quête de progrès n'a probablement pas de fin.

[Tania]

C'est encore un de ces fameux préjugés contre les athées qui consiste à penser que nous ne sommes animés que par de basses passions. Déjà, rien que notre absence de croyance en un jugement post-mortem nous conduit automatiquement à l'immoralité, alors...

Non, vous avez bien deviné quel paragraphe, mais pas pour les bonnes raisons. Je ne crois tout simplement pas que la spiritualité apporte le bonheur, d'une part, et d'autre part, la quête de progrès n'a probablement pas de fin.

J'ai écrit ceci: Lorsque le monde se sera calmé, il restera le problème du bonheur, et c'est là qu'émergera avec plus d'évidence le problème spirituel. Beaucoup plus de personnes prendront conscience que la richesse et la prospérité ne sont pas forcément le signe du bonheur moral.

Lisez bien, je parlais du progrès social par la richesse et la prospérité.
En d'autres termes: Tant qu'on se bat pour un idéal, pour une justice et une équité sociale, il y a peu de place pour les réflexions spirituelles. Lorsque la société sera suffisamment bien organisée socialement (et de surcroît riche et prospère) elle aura tendance à se poser des questions plus morales. Elle s'apercevra qui lui manque quelque chose de plus pour la rendre définitivement heureuse.

Si vous contestez l'évolution vers une plus grande spiritualité, je suis bien obligé de conclure que vous êtes intéressé par les biens matériels. Une plus grande spiritualité et le bonheur moral n'impliquent pas forcément la croyance à un au-delà.

Je ne vois pas où j'ai pu parler d'une absence de croyance en un jugement post-mortem qui conduirait à l'immoralité. Vous sortez ça d'où?

C'est plutôt vous qui êtes plein de préjugés.

Tania

[Etienne Beauman]

Bonsoir Tania,

Si vous contestez l'évolution vers une plus grande spiritualité, je suis bien obligé de conclure que vous êtes intéressé par les biens matériels.

Tiens donc ?
Cela, pour ma part, ne me saute pas aux yeux, d'autres hypothèses sont envisageables : l'absurdité de l'existence par exemple, les besoins farfelus voies impénétrables d'un créateur capricieux, ou encore dans un monde de souffrance dont il faut se détacher pour atteindre l'illumination l'évolution vers la spiritualité n'a de sens qu'au niveau individuel, etc.

[Tania]

Bonsoir Tania,

Si vous contestez l'évolution vers une plus grande spiritualité, je suis bien obligé de conclure que vous êtes intéressé par les biens matériels.

Tiens donc ?
Cela, pour ma part, ne me saute pas aux yeux, d'autres hypothèses sont envisageables : l'absurdité de l'existence par exemple, les besoins farfelus voies impénétrables d'un créateur capricieux, ou encore dans un monde de souffrance dont il faut se détacher pour atteindre l'illumination l'évolution vers la spiritualité n'a de sens qu'au niveau individuel, etc.

? Incompréhensible...
La plus grande spiritualité dont il est question est liée au bonheur moral (le bonheur de l'esprit non dépendant de la richesse matérielle). Je suppose que sur ce forum vous êtes allergiques à des termes comme "spiritualité"?

Tania

[Fair]

Bonjour Tania,

La plus grande spiritualité dont il est question est liée au bonheur moral (le bonheur de l'esprit non dépendant de la richesse matérielle).

Je vous avais déjà posé la question au sujet des biens matériels ... est-ce mal ? Vous m'aviez répondus : "Ce n'est pas mal, il suffit de la mettre à notre service plutôt que ce soit le contraire.". Mais vous revenez souvent là dessus, comme si aimer la "richesse matérielle" empêcherait la spiritualité.

Personnellement je ne considère pas que l'un est le contraire de l'autre. Ça c'est plus un concept Chrétien. Pour moi, rien n'empêche d'être riche, d'être attaché (voir dépendant) aux biens matériels et d'être quand même une bonne personne, généreuse, attentive aux autres et d'avoir une "spiritualité".

Il y en aura toujours pour avoir des préjugés du genre : "les riches ne sont pas vraiment heureux", "ils ne connaissent pas le vrai bonheur", "ils ne sont pas libres", "ils sont moins généreux", "ils sont moins à l'écoute d'eux même et de leur entourage", "ils n'ont pas de vrais amis".

À mon avis, être "attaché aux biens matériels" n'empêche pas d'être aussi "attaché aux humains et aux gens qui nous entourent". Ce ne sont pas des antithèses. Il y a de bonnes personnes spirituelles et humaines et de mauvaises personnes, égoïstes dans les deux camps.

A+

[Etienne Beauman]

Bonsoir Tania,

Si vous contestez l'évolution vers une plus grande spiritualité, je suis bien obligé de conclure que vous êtes intéressé par les biens matériels.

Tiens donc ?
Cela, pour ma part, ne me saute pas aux yeux, d'autres hypothèses sont envisageables : l'absurdité de l'existence par exemple, les besoins farfelus voies impénétrables d'un créateur capricieux, ou encore dans un monde de souffrance dont il faut se détacher pour atteindre l'illumination l'évolution vers la spiritualité n'a de sens qu'au niveau individuel, etc.

? Incompréhensible...
La plus grande spiritualité dont il est question est liée au bonheur moral (le bonheur de l'esprit non dépendant de la richesse matérielle). Je suppose que sur ce forum vous êtes allergiques à des termes comme "spiritualité"?

Tania

Je reprends alors, il semblerait que je n'ai pas été suffisamment clair.
Vous créez un rapport entre la croyance en l'évolution du monde vers plus de spiritualité et le désintéressement matériel, or si je reprends mes exemple dans le désordre : pour les bouddhistes (du moins une partie j'ai cru comprendre qu'il y avait plusieurs courants et sous-courants) le monde terrestre n'est que souffrance, je ne pense pas qu'un bouddhiste croit en l'évolution terrestre vers plus de spiritualité et pourtant à titre individuel il tend grâce au renoncement aux différents objets du désir, dont les biens matériels, à plus de spiritualité de réincarnation en réincarnation jusqu'à l'illumination. Dans ce mode de pensée, le monde n'évolue pas c'est l'individu ; les témoins de Jéhovah qui attendent l'apocalypse ne pensent pas non plus que le monde évolue vers plus de spiritualité et pourtant ils ne sont pas que je sache spécialement intéressés par les biens matériels ; enfin pour les partisans d'un monde absurde, le monde n'évolue pas selon un quelconque dessein, mais le matérialisme n'en est pas moins aussi absurde que le reste ; ce rapport n'a donc rien d'évident. J'espère avoir été plus clair et non je ne suis pas allergique à la spiritualité.

[Hibou]

Pour moi, la mondialisation sera un énorme plus pour la paix dans le monde (l'Europe unie en est un exemple). Les guerres armées se transformeront en guerres économiques.

Donc en guerres quand même.

Lorsque le monde se sera calmé, il restera le problème du bonheur, et c'est là qu'émergera avec plus d'évidence le problème spirituel.Tania

Croyez vous vraiment que "le monde va se calmer"? C'est pas trop ce qu'on voit. Et ce qu'on nous montre dans les médias n'est qu'une infime partie de ce qu'il se passe réellement partout dans le monde.

On entend ou lit souvent que le monde est en train de subir un "enfantement", cause de tous les remous actuels, pour mener à un nouveau monde, un age d'or, un paradis sur Terre ou tout le monde se tendrait la main.
Le monde ne changera pas, les guerres continueront, se déplaceront dans différentes régions du globe. sous différentes formes. PEndant que d'autres pays, d'autres peuples, trouveront la paix et le bonheur, pour quelques temps.
Rien de nouveau.