Forum Sceptique

Bonjour Quasimodo.

Inutile de crier votre proposition alpha :

Quasimodo a écrit :IL NE S’AGIT PAS D’INFAILLIBILITÉ, MAIS DE SANTÉ SIMPLE. POUR COMMETTRE LES ERREURS QUE VOUS SUPPOSEZ, IL NE SUFFIT PAS D’ÊTRE DÉPOURVU D’INFAILLIBILITÉ, IL FAUT ÊTRE CARRÉMENT DÉFICIENT.

Tant que vous ne voudrez pas admettre que les phénomènes de la mémoire sont beaucoup moins fiables que vous le supposez, que vous accrocherez à une certitude quasi dogmatique contre ce que la science nous enseigne (dont on vous a donné quelques références) et à interpréter les erreurs, les défaillances et les reconstructions de nos souvenirs comme le résultat de mécanismes uniquement pathologiques, la discussion tournera en rond.

Je ne sais pas comment vous le dire plus courtoisement : votre proposition alpha est tout simplement fausse.

Salut surtout à Quasimodo, à Kraepelin et à Dash (s'il est dans la partie).

Afin de libérer ce fil pour ceux qui préfèrent tourner en rond débattre en style libre, j'ai pris la liberté de transférer notre début de partie dans la section réservée au Redico. Il est rendu ici.

En guise de titre (concis), je n'ai rien trouvé de mieux que "Les aventures de Quasimodo". Si vous avez une meilleure idée, ne vous gênez pas...

À vous le ballon.

Denis

En guise de titre (concis), je n'ai rien trouvé de mieux que "Les aventures de Quasimodo"

Notre-Dame de Paris, peut-être ?

Cartaphilus a écrit :Bonjour Quasimodo.

Inutile de crier votre proposition alpha :

Quasimodo a écrit :IL NE S’AGIT PAS D’INFAILLIBILITÉ, MAIS DE SANTÉ SIMPLE. POUR COMMETTRE LES ERREURS QUE VOUS SUPPOSEZ, IL NE SUFFIT PAS D’ÊTRE DÉPOURVU D’INFAILLIBILITÉ, IL FAUT ÊTRE CARRÉMENT DÉFICIENT.

Tant que vous ne voudrez pas admettre que les phénomènes de la mémoire sont beaucoup moins fiables que vous le supposez, que vous accrocherez à une certitude quasi dogmatique contre ce que la science nous enseigne (dont on vous a donné quelques références) et à interpréter les erreurs, les défaillances et les reconstructions de nos souvenirs comme le résultat de mécanismes uniquement pathologiques, la discussion tournera en rond.

Je ne sais pas comment vous le dire plus courtoisement : votre proposition alpha est tout simplement fausse.

C'est parfaitement courtois de votre part.

Si moi je ne l'ai pas été, par mes majuscules, c'est que j'avais souvent été obligé de répéter la même chose. Si elle avait été réfutée par démonstration (et non seulement par négation, comme ici) au lieu d'avoir l'air simplement ignorée, autrement dit, si on ne faisait pas comme si je ne l'avais jamais dit, expliqué, démontré, et le reste, je ne me serais pas autorisé à lever ainsi le ton, croyez-moi.

Notez également que j'avais pris la peine de m'en excuser d'avance.

Pour ce qui est de tourner en rond, je ne puis que me rendre, comme vous, à cette évidence. J'en partage la volontiers responsabilité.

Quasimodo

Wooden Ali a écrit :

En guise de titre (concis), je n'ai rien trouvé de mieux que "Les aventures de Quasimodo"

Notre-Dame de Paris, peut-être ?

Pourquoi pas Notre drame est tari ?

Quasimodo

Salut Denis, Kraepelin, Quasimodo et à quivoudra,

Je ne suis pas disponible aujourd'hui (ce soir). Si vous voulez bien m'attendre, ou ne pas avancer trop rapidement, je participerai au redico dès demain (vendredi).

Merci.

Denis a écrit :Salut surtout à Quasimodo, à Kraepelin et à Dash (s'il est dans la partie).

Afin de libérer ce fil pour ceux qui préfèrent tourner en rond débattre en style libre, j'ai pris la liberté de transférer notre début de partie dans la section réservée au Redico. Il est rendu ici.

En guise de titre (concis), je n'ai rien trouvé de mieux que "Les aventures de Quasimodo". Si vous avez une meilleure idée, ne vous gênez pas...

À vous le ballon.

Denis

Salut Denis

Accaparé et lent, je m'étais juré de ne n'aller sur aucun autre fil. Tu me déchires. Mais je comprends.

On verra, je ne sais pas pour tout de suite.

Quasimodo

À propos de votre proposition, Quasimodo, que je résume)ainsi : les erreurs de la mémoire aboutissant à une reconstruction des souvenirs relèvent de la pathologie (amnésie, démence...), et non de mécanismes physiologiques survenant chez tout individu sain, vous écrivez :

Quasimodo a écrit :Si elle avait été réfutée par démonstration (et non seulement par négation, comme ici) [...]

Voilà qui n'accorde guère de crédit aux différents liens que l'on vous a fournis ; dans ce cas, la discussion ne tourne plus en rond, elle tourne court.

Au risque de peiner Denis, je crains bien qu'en l'occurrence une (un) redico ne soit superflu(e), puisque la cause est entendue.

Acta est fabula.

Salut à tous,

Quasimodo, je te suggère le lecture de cet article, en particulier le premier paragraphe.
Cela pourrait t'éclairer sur la question de la malléabilité de la mémoire.

Poulpeman

Cartaphilus a écrit :À propos de votre proposition, Quasimodo, que je résume)ainsi : les erreurs de la mémoire aboutissant à une reconstruction des souvenirs relèvent de la pathologie (amnésie, démence...), et non de mécanismes physiologiques survenant chez tout individu sain, vous écrivez :

Quasimodo a écrit :Si elle avait été réfutée par démonstration (et non seulement par négation, comme ici) [...]

Voilà qui n'accorde guère de crédit aux différents liens que l'on vous a fournis ; dans ce cas, la discussion ne tourne plus en rond, elle tourne court.

Au risque de peiner Denis, je crains bien qu'en l'occurrence une (un) redico ne soit superflu(e), puisque la cause est entendue.

Acta est fabula.

Cartaphilus

Il y a malentendu, et j'en prends la responsabilité.

Quand j'ai écrit «ici», je ne voulais pas dire «sur ce fil», mais sur votre tout dernier message, où vous disiez :

Je ne sais pas comment vous le dire plus courtoisement : votre proposition alpha est tout simplement fausse.

Ce n'est pas une démonstration, c'est une déclaration que vous faisiez. (Mais c'était quand même mieux que de simplement ignorer mes explications, comme d'autres, et de faire le sourd. C'est aussi ça que je vous disais.)

Quant au fait que vous décrétiez la cause comme étant entendue, c'est votre droit, et ça fait partie de vos prérogatives de modérateur.

Comme vous voudrez.

Vous comprenez certainement que tout est réciproque, et que personne n'a convaincu personne. Vous admettrez également que j'avais anticipé (!) cette issue dès le début (ce qui m'a valu des reproches...).

Ce forum étant d'accès public, je suis cependant très confiant vis à vis des conclusions auxquelles parviendront d'éventuels lecteurs de ce fil (indépendants).

C'est pourquoi je vous remercie à nouveau de m'avoir laissé si longtemps cette tribune, et d'avoir aussi eu l'ultime élégance de me permettre de poster ce dernier message.

Quasimodo

Quasimodo a écrit :Voyez-vous, je n’ai pas, comme vous, classifié d’avance ce qui est invraisemblable, pour ensuite lui préférer n’importe quoi. J’envisage deux thèses, et je retiens celle qui me paraît la moins invraisemblable, faute de mieux

Contrairement aux intentions que vous me prêtez, je ne fais pas différemment que vous (je l'ai d'ailleurs écrit dans mon message précédent). Simplement, j'ai très certainement de meilleures connaissances scientifiques que vous et suis sans doute plus à même de juger de la faillibilité de la mémoire et de l'invraisemblance du "sens" que vous proposez.

D'ailleurs, vous dites envisager "les deux thèses" mais vous n'apportez toujours aucune explication sur ce "sens" (localisation, principe de stimulation, etc.). J'en conclue que réfléchir sur ce point ne vous intéresse pas, pas plus que réfléchir sur ce qui est connu sur la mémoire. Il est très facile de considérer quelque chose comme plausible si on ne fait pas un effort de réflexion suffisant.

Appelons ce qui précède ma citation alpha

Moi je vais l'appeler "dogme A", parce que contrairement à ce que vous dites à Cartaphilus je ne me suis pas contenter de nier. J'ai proposé différentes remarques sur la faillibilité de la mémoire et sur des points manquants de votre "démonstration".

Je vous fais juste remarquer que vos déductions et suppositions d’absent aux événements le sont encore moins, des faits tangibles

Si vous ne voulez pas de commentaires d'"absents aux événements", pourquoi nous proposer vos histoires? Pour que nous les acceptions sans rien dire?

Il est vrai que nous ne sommes pas des témoins des événements, mais cela ne veut pas dire que nos suppositions reposent forcément sur des faits moins tangibles que ce que vous proposez. Avez-vous seulement eu la curiosité de regarder les liens que j'ai proposés? Vue la fin de votre message, je ne pense pas du tout que vous l'ayez fait: ça ne vous intéresse pas vraiment de vous renseigner sur ce qui peut fonder l'"autre thèse".

Qu’est-ce qui est tangible, alors ? Un film ? Ben non, ça peut être truqué

Je suppose que vous voulez dire: "qu'est-ce qui constituerait une évidence tangible dans le cas de mes histoires"? Des témoignages indépendants (parents, amis), des articles de presse, etc. des trucs qui permettent de vérifier votre témoignage. Mais, fondamentalement, vous avez raison: il est presque impossible de prouver la réalité de vos "alarmes".

C'est bien pourquoi je disais que vous n'arriverez jamais à prouver quoi que ce soit sur cette base:
"Mais, que voudriez-vous qu'un scientifique face avec vos histoires? Vous n'avez aucun élément concret à proposer car tout repose sur le récit (très léché) de vos souvenirs et rien n'est véritablement vérifiable. La seule chose que quiconque (scientifique ou non) pourrait faire, c'est vérifier vos souvenirs autant que possible (par confrontation avec ceux de vos parents et amis, par exemple). Sauf que cela se heurte à tellement de problèmes méthodologiques** que le jeu n'en vaut pas la chandelle. Ce qui serait contre-productif - anti-scientifique, même - ce serait de prendre vos souvenirs pour vrais et tenter de montrer qu'ils le sont, donc que votre histoire de "don/sens" est vraie."

Une expérience dans votre laboratoire, je ne vois pas autre chose

Quel type d'expériences proposez-vous? Parce que moi, je n'en vois pas. Comme je le disais à Florence:
"Cela dit, je ne vois absolument pas ce qu'un scientifique (autre que psychologue) qui aurait le temps pourrait faire dans un cas comme celui-ci, où tout repose sur des récits de souvenirs tenus pour 100% objectifs. La seule chose qui pourrait être faite est de vérifier les souvenirs (ce que LBDND** refuse d'envisager)... à moins que son souhait soit d'être soumis à une batterie de tests avec scans et tout le toutim? Mais selon quel protocole? Induire des crises d'angoisses pour voir si cela le met en état de "réceptivité"? Son truc repose sur tellement d'inconnues que cela reviendrait à faire "n'importe quoi, n'importe" comment pour essayer de trouver "quelque chose", pas très scientifique comme attitude."

Je n’avais pas donné ce niveau de détail dans la description initiale, les questions qui ont suivi m’ont amené à précuiser, et celle-ci encore

J'ai l'impression que vous n'avez pas très bien saisi le sens de ma remarque. Ce que je disais, c'est que les éléments de votre résumé - ceux que vous disiez essentiels et ne pas pouvoir avoir été modifiés par la mémoire au cours du temps - n'étaient pas suffisant pour prouver l'existence d'un "sens". J'ai ajouté que ces éléments pouvaient être modifiés mais que, surtout, il fallait que vous ajoutiez d'autres éléments pour suggérer l'idée d'un tel sens (et la véracité de vos souvenirs). L'ajout de tels éléments est une démarche naturelle, mais il change le récit peu à peu.

Voilà que vous ajoutez encore des éléments. Peut-être que vous pensez que cela va me faire penser que vos souvenirs sont encore plus justes. Mais ce n'est pas le cas: ça me fait surtout penser que vous avez beaucoup retravailler votre récit:

ce qui démontre qu’il percevait la situation comme je la raconte aujourd’hui, à moins que je n’aie inventé cette réplique

Comme vous dites: à moins que.

Il n’en reste pas moins que mon alerte s’est produite pendant leur approche

Peut-être mais pas forcément. C'est encore placer trop de confiance en vos souvenirs que de l'affirmer. (J'ai proposé dans mon dernier message, très spéculativement, que cette "angoisse" avait pu se produire après l'arrivée des policiers mais que vous l'aviez déplacée avant dans vos souvenirs. Le contre-argument que vous proposez est l'indignation car j'ose remettre en cause vos souvenirs.)

De plus, je vois d'autres possibilités même en tenant compte de votre récit: vous avez très bien pu percevoir de manière inconsciente un stimulus (visuel ou auditif) qui a pu vous faire réaliser où vous vous trouviez et vous a décidé de sortir du bus. Si une voiture de police passe au loin, même si vous ne l'entendez pas consciemment, cela peut déclencher une réaction. Cela dit, ça me semble plus spéculatif que des souvenirs déformés.

Vous, tiens, seriez-vous capable d’une telle inversion de faits dans vos souvenirs ?

Sans doute. Et le plus "hallucinant" c'est que je serais persuadé que mes souvenirs seraient justes. Parce que ces souvenirs me paraitraient intimement réels.

je pense que j’aimerais mieux que vous me preniez pour un menteur

Ce n'est pas le cas.

Qu'on n'essaie pas de me prêter la vanité de me comparer à Galilée. Les termes de la comparaison que j'ai établie ne sont pas ce grand personnage, d'un côté, et moi, de l'autre. Les termes sont, d'un côté, l'attitude générale sur ce forum, et la vôtre en particulier, et de l'autre côté, l'attitude des détracteurs et accusateurs dogmatiques de l'église à cette époque

Patinez autant que vous voulez, ça reste un sophisme: un mauvais argument lancé à défaut d'argument. Et, que vous le vouliez ou non, vous vous compariez à Galilée dans le sens où vous vous sentez dans la même situation qu'il a vécu selon vous (comme si on était allé vous chercher et qu'on vous forçait à témoigner à votre procèsposter sur le forum ).

Jean-François

@ Jean-François

Il semble que j'aie posté pendant que vous écriviez.

Prenez connaissance du message en question.

Tout est là.

Quasimodo

Poulpeman a écrit :Salut à tous,

Quasimodo, je te suggère le lecture de cet article, en particulier le premier paragraphe.
Cela pourrait t'éclairer sur la question de la malléabilité de la mémoire.

Poulpeman

Quasimodo, qu'est-ce que tu pense du cas de ces 106 étudiants? Quelle est ton avis?
L'evenement était aussi, sinon plus marquant ou intense que le tiens!
Pourquoi leurs souvenirs ont été à ce point altérés avec le temps et pourquoi, toi, tu serait différent des autres et de nous tous à ce sujet?

Lis l'histoire, l'étude s.v.p

(Texté de mon cell.)

Dash a écrit :

Poulpeman a écrit :Salut à tous,

Quasimodo, je te suggère le lecture de cet article, en particulier le premier paragraphe.
Cela pourrait t'éclairer sur la question de la malléabilité de la mémoire.

Poulpeman

Quasimodo, qu'est-ce que tu pense du cas de ces 106 étudiants? Quelle est ton avis?
L'evenement était aussi, sinon plus marquant ou intense que le tiens!
Pourquoi leurs souvenirs ont été à ce point altérés avec le temps et pourquoi, toi, tu serait différent des autres et de nous tous à ce sujet?

Lis l'histoire, l'étude s.v.p

(Texté de mon cell.)

Salut Dash

Bon, j'avais pas mal d'affaires à lire, mais tu as l'air d'y tenir. Je te dois bien ça. D'ici demain soir, promis.

Quasimodo

@ Cartaphilus

Bon, qu'est-ce qui se passe ? On continue ou pas ?

Quasimodo

Quasimodo a écrit :Bon, qu'est-ce qui se passe ? On continue ou pas ?

On continue.

Denis

Effectivement, si Quasimodo pense que l'alternative est : mes souvenirs sont vrais ou je suis fou, je comprends son entêtement. Cette alternative est pourtant fallacieuse. Elle est entièrement basée sur une fausse idée de ce qu'est la mémoire humaine qu'il assimile quasiment à une RAM. Je rejoins ceux qui lui conseillent d'approfondir la question. Sa version des faits perdra certainement de son romantisme mais elle y gagnera beaucoup en pertinence.

Wooden Ali a écrit :Elle est entièrement basée sur une fausse idée de ce qu'est la mémoire humaine qu'il assimile quasiment à une RAM

Du ROM plutôt: une mémoire non volatile, qui ne se modifie pas avec le temps sauf en cas de défaut majeur. Ça a peu à voir avec la mémoire biologique, qui est basée sur des connexions cellulaires qui se modifient lentement mais constamment.

Jean-François

Denis a écrit :

Quasimodo a écrit :Bon, qu'est-ce qui se passe ? On continue ou pas ?

On continue.

Denis

Salut Denis

Je comprends que tu indiques de continuer ailleurs, sous forme de redico. Ma question porte plutôt sur la continuation du fil présent. Il m'a semblé que Cartaphilus avait l'intention d'y mettre fin, mais il ne l'a pas verrouillé. J'attends donc une réponse officielle.

@ DASH
Au pire, après ma lecture du texte dont tu parles, je te répondrai en mp si le fil est verrouillé. Normalement, ce soir, sans doute tard.

Quasimodo

Bonjour Quasimodo.

Ma question porte plutôt sur la continuation du fil présent. Il m'a semblé que Cartaphilus avait l'intention d'y mettre fin, mais il ne l'a pas verrouillé.

Ma citation latine* n'était qu'une simple façon, dans cette discussion intitulée Usurpation et logique lancée par vous sur le forum, de tirer ma révérence du fait que je considère comme un obstacle rédhibitoire au débat votre proposition alpha ; mais je n'aurais pas la prétention d'imposer aux autres intervenants la fin du dialogue en style libre (comme le qualifie Denis).

Je vous souhaite une longue, agréable et enrichissante poursuite de cette disputation.

*À propos, relisant le Gaffiot, j'ai redécouvert la polysémie du mot fabula... amusant.

Quasimodo a écrit :Il m'a semblé que Cartaphilus avait l'intention d'y mettre fin, mais il ne l'a pas verrouillé. J'attends donc une réponse officielle

Vous avez mal interprété les propos de Cartaphilus. Il n'a pas parlé de verrouiller l'enfilade mais vous a en quelque sorte reproché de camper sur vos positions sans tenir compte des arguments qu'on vous présente. Cela va dans le sens de ce que je disais à propos de votre manque d'intérêt envers l'"autre thèse".

À ce propos, je vous ai aussi proposé des textes concernant nos connaissances sur la mémoire dans ce message (sur la reconstruction des souvenirs et sur les souvenirs induits), que vous n'avez très probablement pas lu.

Oubli:

Vous admettrez également que j'avais anticipé (!) cette issue dès le début

Cela n'est pas très difficile à expliquer: vous avez certainement déjà raconté vos souvenirs à d'autres sans les convaincre. D'ailleurs, vous avez peut-être amélioré une version précédente en fonction des réponses "incrédules" reçues (pour mieux faire ressortir l'impossibilité des explications rationnelles, par exemple).

Jean-François

Wooden Ali a écrit :Effectivement, si Quasimodo pense que l'alternative est : mes souvenirs sont vrais ou je suis fou, je comprends son entêtement.

En effet ! Quasimodo ne me parait pas être un parfait zozo ou être stupide. D'après moi, il a seulement fait l'erreur de ne pas lire certains des liens qu'on lui a proposés. Avant de prendre connaissance de toutes ces études qui démontrent clairement que la mémoire reconstruit et modifie à chaque fois que l'on se souvient, j'aurais probablement réagi comme lui.

J'ai hâte de voir son avis sur l'étude que Poulpeman a partagé en lien.

Cela me fait penser... il serait intéressant, lors d'un prochain événement marquant (au niveau mondial), de créer un fil où tous nous raconterions ce que nous faisions à ce même moment. Par la suite, l'admin (ou un modo) rendrait ce fil privé (ou invisible). Deux ans plus tard, l'admin (ou un modo désigné) créer un autre fil où, d'après nos souvenirs, nous raconterions encore une fois ce que nous faisions lors de cet événement. Ensuite, le modo n'aurait qu'à rendre visible l'ancien fil et nous pourrions comparer les différences ! Ce serait vraiment instructif!

Dash a écrit : Cela me fait penser... il serait intéressant, lors d'un prochain événement marquant (au niveau mondial), de créer un fil où tous nous raconterions ce que nous faisions à ce même moment. Par la suite, l'admin (ou un modo) rendrait ce fil privé (ou invisible). Deux ans plus tard, l'admin (ou un modo désigné) créer un autre fil où, d'après nos souvenirs, nous raconterions encore une fois ce que nous faisions lors de cet événement. Ensuite, le modo n'aurait qu'à rendre visible l'ancien fil et nous pourrions comparer les différences ! Ce serait vraiment instructif!

Nous pourrions faire cet exercice pour le 11 septembre, par exemple.

Pakete a écrit :

Dash a écrit : Cela me fait penser... il serait intéressant, lors d'un prochain événement marquant (au niveau mondial), de créer un fil où tous nous raconterions ce que nous faisions à ce même moment. Par la suite, l'admin (ou un modo) rendrait ce fil privé (ou invisible). Deux ans plus tard, l'admin (ou un modo désigné) créer un autre fil où, d'après nos souvenirs, nous raconterions encore une fois ce que nous faisions lors de cet événement. Ensuite, le modo n'aurait qu'à rendre visible l'ancien fil et nous pourrions comparer les différences ! Ce serait vraiment instructif!

Nous pourrions faire cet exercice pour le 11 septembre, par exemple.

Je pensais plutôt à un événement prochain, genre le prochain gros tremblement de terre ou tsunami ou similaire. Du moment que ça soit gros et qu'on en parle partout sur la planète. Le 11 septembre est déjà trop ancien et nos souvenirs sont déjà altérés

Salut Poulpeman et Dash

Vous allez finir par me faire croire que j’ai une mémoire exceptionnelle. Mais je ne pense pas.

Cette histoire ressemble à ce qui m’est arrivé, autour de 1985.

Un bon soir, j’ai été victime d’une agression par un type plus fort que moi. J’ai réussi à m’en sortir, et la police l’a arrêté. Il y a eu procès. Pour ceux qui l’ignoreraient, ces affaires-là se déroulent en deux étapes. L’enquête préliminaire, et le procès comme tel. J’ai dû témoigner aux deux instances.

La première a été tenue une couple de mois après les événements. La deuxième, presque un an après la première.

Naturellement, mon premier témoignage a été consigné.

Lors de mon deuxième témoignage, j’ai été surpris du fait que le procureur de la Couronne me remette une copie de la transcription du premier témoignage. Il me semblait que ça faussait le jeu, que c’était tricher. Mais non, ça marche comme ça, m’a-t-on répondu. Dans le couloir, je n’ai eu le temps d’en lire que quelques lignes avant que l’on m’appelle dans la salle d’audience.

En m’approchant de la barre, transcription à la main, je l’ai jetée sur un banc au passage. Tout de même pas pour aller réciter ça devant la cour. Croyez-le ou non, à la fin des audiences, le procureur m’a dit qu’il avait été amusé de mon geste, et surpris de mon assurance. À mon grand étonnement, il m’a dit que j’aurais très bien pu conserver le document et le consulter pour répondre. Même aujourd'hui, ça me paraît une injustice, mais bon.

Toujours est-il que je livre mon second témoignage, très détaillé — comme le premier. L’avocat de la défense a choisi de tenter de miner ma crédibilité, parce que les faits était trop incriminants. Vous imaginez le nombre de fois qu'il m’a répété les mêmes questions. Lui, il l’avait en main, mon premier témoignage. Il a tout essayé, et c’est normal.

Et il m’a pogné. Quand il m’a demandé si la veste de cuir de l’agresseur était munie de boutons ou d’une fermeture-éclair, j’ai répondu les boutons, et, triomphant, il a brandi que la fois d’avant (presque un an), j’avais dit la fermeture-éclair.

Mais pour le reste, il s’est cassé les dents. Et l’agresseur a été déclaré coupable.

Si quelqu’un ici ose avancer que ce que je viens de dire est faux ou imprécis, cornemahom !, je fournis mon nom et celui de l’agresseur, et vous irez consulter les archives du Palais de Justice.

Quasimodo