Forum Sceptique

uno a écrit :, parce que si je voulais caricaturer dans l'autre sens, il y aurait beaucoup à faire avec l'idée de frontière ouvertes et d'immigration non-maîtrisée.

Il y a beaucoup a faire en effet, d'ailleurs si tu manques d'inspiration, voila qui peut aider.

Pardalis a écrit :

Davidindian a écrit :Oui stable comme une cocotte minute avec son couvercle kadafi qui maintien la pression...

Comme l'était Saddam Hussein. Le printemps arabe aurait touché également l'Irak, même s'il avait été toujours au pouvoir.

Parler de Libye comme element déclancheur de la crise des migrants... désolé, mais c'est une peu réducteur comme analyse.

Vous devriez lire plus sur le sujet.

Et j'ai dit que c'était UN des éléments déclencheurs. Faut savoir lire aussi.

Oui sadam et kadafi. pas mal du meme type.

le printemps arabe irakien ? parlez vous d'un vent de liberation du peuple par le peuple... ou d'un ras le bol des irakiens envers l'occident? (lire invasion du temps des Bush)

La crise de migrant n'a rien à voir avec kadfi, c'est plus profond qu ca. les migrants ne sont pas que libiens.
Je vous avais lu, j'avais noté votre ''un''. Mais il serait bon aussi de savoir lire... mais savoir lire pour savoir... sur le sujet.

spin-up a écrit :Il y a beaucoup a faire en effet, d'ailleurs si tu manques d'inspiration, voila qui peut aider.

Bravo Spin-Up pour ta magnifique démonstration de médiocrité intellectuelle. Mais sauf à penser que je serais réellement fan du Troisième Reich, je pense que ton présent post n'est qu'une bouse trollesque visant à cacher le vide argumentatif que tu as à opposer à mes précédents message. Pour le reste pourquoi s'amuser à caricaturer quand des caricatures vivantes et bien réelles envahissent les rues.

Non ce n'est pas une blague

Ces caricatures tentent même de s'imposer dans les bibliothèques, heureusement qu'un valeureux fasciste était là pour les rappeler à l'ordre.

Fight The Power

Mais bon je vais conclure ce poste en relevant le niveau car oui les spécimens des présentes vidéos ci-dessus ne sont heureusement bien évidemment pas représentatifs de l'ensemble des personnes s'opposant à Donald Trump et à sa politique. C'est bien pour cela qu'il faut recentrer le débat et être raisonnable. Je suis ouvert à discuter de Donald Trump et aux critiques légitimes que l'on peut adresser à lui et à son gouvernement, mais il faudrait que vous ré-haussiez le niveau en sortant des caricatures débiles et des éléments les plus stupides que vous pouvez trouver dans le camp Trump, car comme je l'expose ci-dessus cette stratégie stérile que vous semblez opter ici peut également être pratiquer dans l'autre sens, y compris en exposant les éléments les plus débiles dans le camp des anti-Trump. Or je souhaite que l'on sort de ces postures stériles pour avoir une discussion critique et posée avec de réels arguments en lieu et place de stupides caricatures.

unptitgab a écrit :Ce qui est dangereux pour la démocratie ce ne sont pas les manifestations, mais son propre fonctionnement quand un nombre suffisant de crétins a le droit de vote.

Etes-vous démocrate ?

uno a écrit :C'est bien pour cela qu'il faut recentrer le débat et être raisonnable. Je suis ouvert à discuter de Donald Trump et aux critiques légitimes que l'on peut adresser à lui et à son gouvernement, mais il faudrait que vous ré-haussiez le niveau en sortant des caricatures débiles et des éléments les plus stupides que vous pouvez trouver dans le camp Trump

Sur le fond je suis d'accord mais il y a au moins un gros écueil potentiel: sur quelles bases cette discussion devrait-elle s'établir: celle des faits ou celles des "faits alternatifs" dont il* se sert régulièrement pour détourner l'attention du bordel qu'il génère? Accorde-t-on de l'importance à la raison (et aux faits vérifiables) ou suit-on l'exemple de la rhétorique "alternative".

Par incompétence et narcissisme, Trump est un trublion, un facteur de zizanie**. Ça peut avoir de bons côtés (provoquer une sérieuse remise en question chez les deux grands partis, entrainer la refonte de structures sclérosées) mais de très mauvais aussi car son pouvoir de nuisance est grand. Ce d'autant plus qu'il base sa rhétorique sur de l'"information alternative" avec un très profond dédain de la réalité et de la vérité. Ajoute à cela que l'exemple qu'il donne est celui des tweet-fights, de l'émotivité racoleuse, cela fait que le niveau peut difficilement être rehaussé si on agréer sa manière de faire.

Pour éviter les double-standards bien biaisés, il faut évidemment que les mêmes règles s'appliquent à tous. Ce qui est accepté pour Trump doit aussi être accepté pour ses critiques (ou pour la "gauche régressive"***).

Or je souhaite que l'on sort de ces postures stériles pour avoir une discussion critique et posée avec de réels arguments en lieu et place de stupides caricatures

Il faut aussi tenir compte des intervenants: chacun n'est responsable que de ce qu'il écrit ou endosse explicitement. Et comme les sujets politiques sont le plus souvent basés sur l'interprétation personnelle que sur des faits bruts indéniables (trop de facteurs interagissent pour qu'il en soit autrement), il faut aussi admettre la divergence de point de vue.

En passant, une des conséquences de l'élection de Trump est un regain des agissements créationnistes pour faire passer des lois visant à nuire à l'enseignement de l'évolution. Comme tu le sais bien, la rhétorique créationniste repose pas mal sur les "faits alternatifs". Ce n'est pas la nomination de B. DeVos à l'USDE qui sera de nature à rehausser la culture scientifique aux USA.

Jean-François

* Sous l'influence d'un théoricien de la conspiration qui lui sert de conseiller rapproché.
** Le nier reviendrait à ignorer les faits. Trump a sa part de responsabilité dans les réactions caricaturales que tu présentes. Étant donné sa position publique, dire qu'il n'est aucunement responsable est parfaitement faux: il a un exemple à donner et l'exemple qu'il donne n'est pas celui de quelqu'un de rassembleur.
*** Que je n'apprécie pas plus que toi.

uno a écrit :Tu compares bien les deux et pire on sent un mépris évident de la démocratie et du peuple, ici du peuple américain, à partir du moment qu'un nombre suffisant de ceux-ci ne partagent pas ton opinion. [..]peut-être que vous pourrez vous targuer d'avoir une position raisonnable et raisonnée digne d'un véritable partisan de la démocratie.

Remplace Hitler par Napoléon III, si tu veux, cela n'enlève rien au fait qu'une démocratie peut s'éteindre à cause du choix peu éclairé des électeurs.
Sinon je ne confonds pas le peuple dans son ensemble et une partie des électeurs, merci de ne pas me confondre avec Trump qui lui interdit à tous les irakiens, libyens, syriens, iraniens, érythréens qu'ils aient une green card ou non, un visa valide ou non d'accéder aux États-Unis, désolé, mais la punition collective en raison de l'origine d'une personne n'est pas vraiment le comportement d'un républicain (dans le sens premier, défenseur des valeurs républicaines).

Jean-Francois a écrit :Sur le fond, je suis d'accord mais il y a au moins un gros écueil potentiel: sur quelles bases cette discussion devrait-elle s'établir: celle des faits ou celles des "faits alternatifs" dont il* se sert régulièrement pour détourner l'attention du bordel qu'il génère? Accorde-t-on de l'importance à la raison (et aux faits vérifiables) ou suit-on l'exemple de la rhétorique "alternative".

De quels «faits alternatifs» parles-tu? Tu parles des conneries de divers sites complotistes pro-Trump? Certes ils sortent des conneries, mais leur popularité n'aurait jamais été aussi grandes si les médias mainstream ne s'étaient pas eux aussi montré aussi biaisé et n'avaient pas menti à plusieurs reprises. La défaite d'Hillary Clinton est également celle des médias et on ne peut pas expliquer cette défaites par la simple influence des médias alternatifs, si ces derniers ont été aussi influent c'est également en raison de l'échec des médias mainstream à informer correctement. Voici une intéressante vidéo à ce sujet. Ce qui me tue dans tout cela c'est la débâcle et même la disparition d'une gauche réellement progressiste et cela se voit également dans les médias dit de gauche. Et rappelons quand même la théorie du complot voulant que les Russes aient fait élire Donald Trump théorie que je juge légitime mais qui est de fait encore plus vide de preuve que la théorie du «Pizzagate» et qui pourtant est soutenue comme vrai par le parti démocrate et une partie des médias.

Jean-Francois a écrit :Par incompétence et narcissisme, Trump est un trublion, un facteur de zizanie**. Ça peut avoir de bons côtés (provoquer une sérieuse remise en question chez les deux grands partis, entrainer la refonte de structures sclérosées) mais de très mauvais aussi car son pouvoir de nuisance est grand. Ce d'autant plus qu'il base sa rhétorique sur de l'"information alternative" avec un très profond dédain de la réalité et de la vérité. Ajoute à cela que l'exemple qu'il donne est celui des tweet-fights, de l'émotivité racoleuse, cela fait que le niveau peut difficilement être rehaussé si on agréer sa manière de faire.

Le problème est que Donald Trump n'est pas à l'origine de la dégradation de l'ambiance sur les réseaux sociaux et du climat politique délétère qui y règne, il n'en est qu'un symptôme, cela faisait déjà un moment que le climat s'était dégradé. Donald Trump a eu du succès en ne se pliant pas aux exigences et menaces de la gauche régressive qui selon moi explique en premier lieu cette ambiance déplorable et le fait que Donald Trump a pu devenir aussi populaire avec son attitude consistant justement à leur résisté et même à habilement les provoquer et donc à les révéler au grand jour. Maintenant qu'il est au pouvoir et qu'il applique son programme, l'ambiance semble plus mauvaise mais en fait elle n'est que l'expression du refus de cette gauche régressive d'avoir perdu la guerre idéologique. Et ce que je trouve dramatique c'est que cette gauche régressive par son activisme bruyant et nuisible étouffe l'ensemble des critique légitimes et pertinentes qui peut être adressé à la politique de Donald Trump.

Jean-Francois a écrit :Il faut aussi tenir compte des intervenants: chacun n'est responsable que de ce qu'il écrit ou endosse explicitement. Et comme les sujets politiques sont le plus souvent basés sur l'interprétation personnelle, il faut aussi admettre la divergence de point de vue.

Le problème est que souvent le point de vue que l'on entend de la part des anti-Trump est incroyablement pauvre et caricatural, au point qu'on se demande en quoi Donald Trump est réellement la pire option imaginable. Maintenant Donald Trump est au pouvoir, il faut commencer par l'accepter et s'opposer intelligemment à sa politique si l'on juge celle-ci nuisible. On peut également avoir une position intermédiaire à savoir s'opposer à une partie de sa politique et adhérer à une autre partie. Le tout est de sortir de la bêtise et de l'opposition politique stérile consistant à comparer Donald Trump à Adolf Hitler et autre conneries du genre. Tant qu'il n'y aura pas d'opposition de gauche crédible on peut légitimement s'attendre à ce que Donald Trump soit réélu dans quatre ans. On pourrait certes arguer que ce ne sera pas le cas si sa politique s'avère être un désastre, mais pour le moment on ne peut pas encore affirmer que cela sera le cas. Et cela également parce que Donald Trump n'est pas le seul à gouverner et que d'autre politiciens influents notamment au congrès auront leur mot à dire dans la politique mener par les États-Unis.

Jean-Francois a écrit :En passant, une des conséquences de l'élection de Trump est un regain des agissements créationnistes pour faire passer des lois visant à nuire à l'enseignement de l'évolution. Comme tu le sais bien, la rhétorique créationniste repose pas mal sur les "faits alternatifs". Ce n'est pas la nomination de B. DeVos à l'USDE qui sera de nature à rehausser la culture scientifique aux USA.

Prenons cet exemple, les créationnistes tu les contres comment? En les taxant de nazis? En les diabolisant? Non tu les contres par l'argumentation scientifique et c'est ainsi que ces derniers ont été discrédité au fil des années. Je ne pense pas que le créationnisme va revenir en force aux États-Unis sous la présidence de Donald Trump, les risques sont ailleurs, mais hélas ils découlent également des mouvements radicaux opposés à Donald Trump.

Jean-Francois a écrit :Le nier reviendrait à ignorer les faits. Trump a sa part de responsabilité dans les réactions caricaturales que tu présentes. Étant donné sa position publique, dire qu'il n'est aucunement responsable est parfaitement faux: il a un exemple à donner et l'exemple qu'il donne n'est pas celui de quelqu'un de rassembleur.

Je cherche encore quelle position réellement grave aurait eu Doanld Trump. Il y a bien sa position anti-immigration mais c'était son thème de campagne, et il a gagné, donc s'il applique son programme, ben on peut le déplorer mais dans quatre ans il y a une autre élection. Il y a sa blague graveleuse qui a fuité et sur laquelle justement les manifestant focalisent une grande partie de leur colère et de leur slogan, mais c'est tellement con et insignifiant qu'en faire un facteur de division est stupide. En fait non les réactions excessives et stupides sont par définition excessives et stupides et Donald Trump n'en est pas responsable sachant qu'elles s'enracinent souvent dans des mouvances politiques nuisibles qui existaient déjà bien avant Donald Trump et qui ironiquement ont contribué à son élection. Les réaction raisonnables en revanche, et les critiques de la politique de Donald, Trump, oui cela est justifié et même souhaitable.

Jean-Francois a écrit :Que je n'apprécie pas plus que toi.

En effet le truc c'est que je pense justement que Donald Trump est en quelque sorte une création de la gauche régressive et que les pleurnicheries et manifestations actuelles de celles-ci sont d'autant plus déplorable que ces gens ne se rendent même pas compte qu'ils sont responsables de la situation actuelles.

unptitgab a écrit :Remplace Hitler par Napoléon III, si tu veux, cela n'enlève rien au fait qu'une démocratie peut s'éteindre à cause du choix peu éclairé des électeurs.

Ta comparaison demeure non-pertinente l'élection de Donald Trump n'efface en rien la démocratie américaine, il peut faire au grand maximum deux mandats et après il quittera le pouvoir.

unptitgab a écrit :Sinon je ne confonds pas le peuple dans son ensemble et une partie des électeurs, merci de ne pas me confondre avec Trump qui lui interdit à tous les irakiens, libyens, syriens, iraniens, érythréens qu'ils aient une green card ou non, un visa valide ou non d'accéder aux États-Unis, désolé, mais la punition collective en raison de l'origine d'une personne n'est pas vraiment le comportement d'un républicain (dans le sens premier, défenseur des valeurs républicaines).

Ce n'est pas une punition collective mais un choix politique en matière de sécurité. Un choix contestable, qui a des conséquence déplaisante et regrettables pour de nombreuses personne que je ne partage pas mais pas une attaque en soit. Mais un pays à le droit de prendre pareille décision, décision qui peut également avoir des conséquences négatives. Mais pour souligner l'hypocrisie de ta présente prose prenons un exemple de réelle punition collective, à savoir les multiples embargos et autres sanctions économiques que les États-Unis ont appliqué à divers pays à travers leur histoire, Irak, Iran et plus récemment Russie, et pénalisant pour le coup réellement de populations entières en espérant ainsi atteindre les régimes de ces pays. Voilà de véritables punitions collectives aux conséquences bien plus concrètes et nuisibles que celle de ne pas avoir accès au territoire américain.

uno a écrit : Mais un pays à le droit de prendre pareille décision, décision qui peut également avoir des conséquences négatives.

"Un pays a le droit de...", peux tu expliquer ce que ca signifie en terme de droit international et de constitution? Ou c'est juste une phrase creuse?

Et ce n'est pas un pays qui a pris cette decision mais une personne. Et non justement, il n'a pas tous les droits puisque notamment le decret en question a été annulé par plusieurs juges federaux.

spin-up a écrit :Et ce n'est pas un pays qui a pris cette decision mais une personne.

Cette personne est le représentant du pays élu et si les autres instances du dit pays l'autorise ce pays peut prendre pareille décision dire que c'est le pays, c'est comme lorsque tu dis «les États-Unis ont décider d'envahir l’Irak», tu ne parles bien évidemment pas de l'ensemble des Américains, mais bien du gouvernement. Mais cela tu le sais déjà de toute évidence tu joues sur les mots et sodomise des diptères pour noyer le poisson.

spin-up a écrit :Et non justement, il n'a pas tous les droits puisque notamment le decret en question a été annulé par plusieurs juges federaux.

Ce qui ne change rien à l'affaire un pays peut prendre pareille décision si ces lois et institutions le lui permettent. Par ailleurs le décret a été suspendu pas encore forcément annulée de manière définitive, affaire à suivre.

spin-up a écrit :Et non justement, il n'a pas tous les droits puisque notamment le decret en question a été annulé par plusieurs juges federaux.

Annulé ? Peut-être pour le moment mais c'est loin d'être fini cette histoire.

Congress and the White House share authority to decide eligibility for citizenship and entry into the country, and the supreme court has never directly confronted whether religion could stand as a valid reason to exclude some people over others. Trump’s orders do not explicitly name Islam but clearly target Muslim-majority countries, meaning it could test the constitution’s guarantees of religion and due process, as well as the president’s authority over immigration in general.

...

The order’s language about prioritizing people who have been persecuted for their religion is broad enough that it may survive scrutiny, and Trump may have history on his side. Courts have consistently deferred to his authority for border security, and an appeals court upheld the National Security Entry-Exit Registration System (Nseers) in 2008, despite enormous scorn from the ACLU and Muslim Americans for the system. Like the Kleindienst case, however, courts have warned the White House that religious animus could make judges less open to such a system.

Law professors at Harvard Law and Syracuse College, among others, have argued that the orders could not be disguised as anything but blatant religious discrimination. Because the orders appear to fall squarely within immigration law, though, challengers may be harder pressed to prove that the White House has violated its constitutional limits. The supreme court has ruled that Congress has enormous power over immigration, and can sometimes make rules that would be unconstitutional if applied to citizens.

https://www.theguardian.com/us-news/201 ... titutional

I.

uno a écrit : Cette personne est le représentant du pays élu et si les autres instances du dit pays l'autorise ce pays peut prendre pareille décision dire que c'est le pays, ...

Si...

uno a écrit : Ce qui ne change rien à l'affaire un pays peut prendre pareille décision si ces lois et institutions le lui permettent. Par ailleurs le décret a été suspendu pas encore forcément annulée de manière définitive, affaire à suivre.

Si...
Et pas seulement, un pays doit aussi respecter les règles des organisations internationales auxquelles il appartient et des traités qu'il a signé.

spin-up a écrit :Et pas seulement, un pays doit aussi respecter les règles des organisations internationales auxquelles il appartient et des traités qu'il a signé.

Désolé de te ramener à la dure réalité mais de fait les traités peuvent être renégocier, annulé et les règles non-respectées pour des raisons bonnes comme mauvaise, prend un livre d'histoire pour t'en rendre compte.

uno a écrit : Désolé de te ramener à la dure réalité mais de fait les traités peuvent être renégocier, annulé et les règles non-respectées pour des raisons bonnes comme mauvaise, prend un livre d'histoire pour t'en rendre compte.

Les termes des traités s'appliquent tant que ceux ci n'ont pas été officiellement revoqués ou renegociés...demande aux Britanniques, ils savent de quoi je parle.

Les regles peuvent ne pas etre respectées... et alors?

Bien ce que j'ecrivais plus haut: ton "Un pays a le droit" est une phrase creuse depourvue de signification concrete.
Un pays peut en effet faire ce qu'il veut s'il en assume les consequences et sauf si d'autres pays ou organisations sont en mesure de l'en empecher. Pas franchement une percée conceptuelle de ta part.

uno a écrit :De quels «faits alternatifs» parles-tu? Tu parles des conneries de divers sites complotistes pro-Trump?

Dont certains sont relayés par les porte-paroles de Trump. Conway elle-même a parlé de "faits alternatifs".

La défaite d'Hillary Clinton est également celle des médias et on ne peut pas expliquer cette défaites par la simple influence des médias alternatifs, si ces derniers ont été aussi influent c'est également en raison de l'échec des médias mainstream à informer correctement

À mon avis, l'échec est bien plus que pas mal de gens n'ont pas été intéressés par la véracité des informations. Mais ma question était plus ciblée: je parle des échanges sur le forum. Sur quoi se fie-t-on pour établir la discussion?

Le problème est que Donald Trump n'est pas à l'origine de la dégradation de l'ambiance sur les réseaux sociaux et du climat politique délétère qui y règne, il n'en est qu'un symptôme, cela faisait déjà un moment que le climat s'était dégradé

Je suis d'accord que Trump est un symptôme plus qu'une cause. D'ailleurs, un peu de ce qu'on voit du côté "officiel" se trouvait déjà dans le discours de certains conspirozozos du forum. Ceux du genre à lancer n'importe quel propos non-vérifié en prétendant se borner à "relayer l'information".

Donald Trump a eu du succès en ne se pliant pas aux exigences et menaces de la gauche régressive

Considère-tu aussi les républicains "classiques" comme de la gauche régressive? Parce que Trump a eu le même succès en ne tenant pas compte d'eux. Trump a eu du succès en n'ayant aucun scrupule à sortir des contre-vérités, à charger ses opposants plutôt que de monter une véritable politique (ce que les Démocrates ont stupidement cru bon de vouloir imiter), à faire du réseautage social... mais il n'a jamais fait l'unanimité et sa manière narcissique de gouverner n'est - au moins pour l'instant - pas de nature à permettre à la situation de décanter.

Le problème est que souvent le point de vue que l'on entend de la part des anti-Trump est incroyablement pauvre et caricatural

Je parlais du forum: tu es libre de faire attention à ce que tu trouves le plus intéressant et à démarquer les intervenants. Ici, nous n'avons aucun moyen d'influencer sérieusement les moeurs américaines. Prendre tout ça trop au sérieux conduit à des exagérations anti- ou pro-Trump (il n'y a pas que la gauche régressive, hein, il y a aussi des libertariens agressifs ).

Et cela également parce que Donald Trump n'est pas le seul à gouverner et que d'autre politiciens influents notamment au congrès auront leur mot à dire dans la politique mener par les États-Unis

C'est d'ailleurs quelque chose que Trump pourra invoquer pour se déresponsabiliser en cas de problème. Cela même si sa situation est très loin d'être celle d'Obama qui a été pendant la majeure partie de ses mandats en bute à un blocage de principe de la part des Républicains.

En passant, une des conséquences de l'élection de Trump est un regain des agissements créationnistes pour faire passer des lois visant à nuire à l'enseignement de l'évolution. Comme tu le sais bien, la rhétorique créationniste repose pas mal sur les "faits alternatifs". Ce n'est pas la nomination de B. DeVos à l'USDE qui sera de nature à rehausser la culture scientifique aux USA.

Prenons cet exemple, les créationnistes tu les contres comment? En les taxant de nazis? En les diabolisant?

Il n'y a que très rarement des d'arguments scientifiques indubitables dans le cas de la politique et la part de convictions personnelles peut être importante. C'est pourquoi je commençais par la question des bases de discussion.

Si les bases peuvent être irrationnelles, c'est tenter d'établir des double-standards que d'interdire la diabolisation de Trump. Non?

Je ne pense pas que le créationnisme va revenir en force aux États-Unis sous la présidence de Donald Trump

Le temps le dira mais je suis beaucoup moins optimiste que toi: il va nommer des juges à la cours suprême, sous l'influence potentielle de conseillers qui sont des créationnistes (ou anti-scientifiques) notoires. De plus, faudrait pas oublier que Pence est vice-président ce qui donne une voix à la droite religieuse*.

les risques sont ailleurs, mais hélas ils découlent également des mouvements radicaux opposés à Donald Trump

Je pense que les risques ne sont pas égaux entre ce que prônent les mouvements radicaux derrière Trump et ceux qui lui sont opposés. le pouvoir de nuisance de la radicalité au pouvoir n'est évidemment pas équivalente à celle qui n'y est pas.

JF a écrit :Le nier reviendrait à ignorer les faits. Trump a sa part de responsabilité dans les réactions caricaturales que tu présentes. Étant donné sa position publique, dire qu'il n'est aucunement responsable est parfaitement faux: il a un exemple à donner et l'exemple qu'il donne n'est pas celui de quelqu'un de rassembleur.

Je cherche encore quelle position réellement grave aurait eu Doanld Trump

Je ne parlais pas d'une position particulière mais d'une manière de faire. Depuis le tout début, sa stratégie électorale est basée sur la zizanie et des "réactions excessives et stupides" (par twitter notamment). Bien sûr, il n'est pas directement responsable des actions de chaque excités mais l'exemple que lui-même montre (réagir par excès même à des insignifiances, ne pas rechercher le dialogue mais la confrontation, mettre l'emphase sur le négatif, etc.) a une influence.

En effet le truc c'est que je pense justement que Donald Trump est en quelque sorte une création de la gauche régressive et que les pleurnicheries et manifestations actuelles de celles-ci sont d'autant plus déplorable que ces gens ne se rendent même pas compte qu'ils sont responsables de la situation actuelles.

Juste la gauche régressive ou tu considères une potentielle influence de la droite régressive dans ton analyse? À mon avis, il serait probablement mieux de laisser tomber les termes "gauche" et "droite" dans l'équation parce que se sont des termes pas mal fourre-tout.

Jean-François

* Régressive, mais c'est presque un pléonasme ici.

uno a écrit :

spin-up a écrit :Et pas seulement, un pays doit aussi respecter les règles des organisations internationales auxquelles il appartient et des traités qu'il a signé.

Désolé de te ramener à la dure réalité mais de fait les traités peuvent être renégocier, annulé et les règles non-respectées pour des raisons bonnes comme mauvaise, prend un livre d'histoire pour t'en rendre compte.

On peut dire la même chose de l'Etat de droit et de la démocratie en général et du coup, cette phrase de votre part:

La comparaison demeure non-pertinente l'élection de Donald Trump n'efface en rien la démocratie américaine, il peut faire au grand maximum deux mandats et après il quittera le pouvoir.

devient moins pertinente et la comparaison avec Hitler, Napoléon ou même, pour des figures plus modernes, Erdogan, Orban ou Poutine, ne sont pas totalement hors de propos.
On parle quand même de quelqu'un dont la rhétorique se repose beaucoup sur l'idée que le pouvoir populaire serait confisqué et dont l'élection serait celle du retour du pouvoir au peuple et qui considère ses opposants, non pas comme opposant, mais comme ennemis. A voir si ça ne sont que des paroles, mais ce genre de discours est très inquiétant, car il dresse en creux le portrait d'une opposition à Trump qui serait de fait peuplée de traitres et induit l'idée que les élections de ses opposants sont illégitimes, car elles seraient la marque de cette confiscation du pouvoir populaire et non l'expression de ce dernier.
C'est à partir de ce genre d'idée qu'on débute généralement la corruption de l'Etat de droit et de la démocratie, et qu'on établit une tyrannie de la majorité qui devient vite tyrannie du parti qui prétend la représenter et qui s'estime légitime à façonner l'Etat à sa convenance au nom de cette supposée légitimité.

En ce sens, l'exemple de la Hongrie est assez éclairant, car Viktor Orban y applique ce que pourrait être la politique de Trump face à ses opposants s'il va jusqu'au bout de la logique de son propre discours.

Evidement, pour le moment on n'en est pas là, mais quand on voit à quelle vitesse ça peut aller, il n'est pas surprenant que certain hésite à lui laisser le bénéfice du doute. A mon sens, les suites de la question judiciaire autour de son décret sur l'immigration seront un bon signal de la manière dont il compte aborder son mandat et s'il est prêt à respecter l'Etat de droit, malgré une rhétorique qui sent mauvais de ce point de vue.

spin-up a écrit :Les termes des traités s'appliquent tant que ceux ci n'ont pas été officiellement revoqués ou renegociés...demande aux Britanniques, ils savent de quoi je parle.

Les traités, en particuliers internationaux, sont de fait très souvent non-respecté. Et puisqu'on parle des États-Unis je t'invite à revoir leur histoire récente pour t'en rendre compte. De plus bloquer certains pays pour des visas c'est peau de balle en comparaison à ce que les États-Unis ont à leur actif dans leur histoire récente.

spin-up a écrit :Les regles peuvent ne pas etre respectées... et alors?

Et alors, mieux encore elles peuvent changer. La politique c'est également parfois remettre en causes certaines règles et accords.

spin-up a écrit :Bien ce que j'ecrivais plus haut: ton "Un pays a le droit" est une phrase creuse depourvue de signification concrete.

Non encore une fois tu encules des mouches mais bon sur ce coup tu es gentille tu l'exprimes avec tes mots.

spin-up a écrit :Un pays peut en effet faire ce qu'il veut s'il en assume les consequences et sauf si d'autres pays ou organisations sont en mesure de l'en empecher.

Je n'entendais pas autre choses.

spin-up a écrit :Pas franchement une percée conceptuelle de ta part.

Normal ce que je disais était une banalité, que tu vois dans mes propos une tentative de percée conceptuelle où je ne sais quoi d'autre me dépasse et je pèse mes mots.

Jean-Francois a écrit : Il n'y a que très rarement des d'arguments scientifiques indubitables dans le cas de la politique et la part de convictions personnelles peut être importante. C'est pourquoi je commençais par la question des bases de discussion.

Si les bases peuvent être irrationnelles,c'est tenter d'établir des double-standards que d'interdire la diabolisation de Trump. Non?

"Non ?"

Faudrait l'encadrer celle-là, elle est juste mortelle.

BeetleJuice a écrit :On peut dire la même chose de l'Etat de droit et de la démocratie en général et du coup, cette phrase de votre part:

La comparaison demeure non-pertinente l'élection de Donald Trump n'efface en rien la démocratie américaine, il peut faire au grand maximum deux mandats et après il quittera le pouvoir.

devient moins pertinente et la comparaison avec Hitler, Napoléon ou même, pour des figures plus modernes, Erdogan, Orban ou Poutine, ne sont pas totalement hors de propos.

Non elles le sont, surtout celle avec Hitler qui, et tu le sais très bien, est une stratégie de diabolisation tellement usée jusqu'à la corde qu'elle en devient ridicule. J'attends qu'on m'explique l'équivalence avec l'idéologie nazie. Mais soit tu dis qu'on en est pas là, ce qui est foutrement évident. La question est qu'on me dise comment Donald Trump, pourrait, par exemple, demeurer au pouvoir au delà de ces deux mandats, mettre fin à la démocratie, et aller soyons fous, balancer la constitution aux chiottes, pour y établir une véritable dictature. Je suis sûr qu'il existe plein de scénarios de fictions fascinants que l'on pourrait élaborer avec notre imagination fertile, mais je préfère simplement tabler sur le fait que dans huit ans au plus tard un autre président sera au pouvoir.

mcmachin a écrit :Faudrait l'encadrer celle-là, elle est juste mortelle.

Pas tant que ça puisque vous écrivez encore. Cela dit, ne vous gênez pas pour l'encadrer, je vous l'offre.

Si vous voulez une affiche plus longue et qui porte vraiment à la méditation:

S'inspirant de E. Allen, Carl Sagan a écrit :those who invalidate reason ought seriously to consider whether they argue against reason with or without reason; if with reason then they establish the principle they are laboring to dethrone but if they argue without reason (which, in order to be consistent with themselves they must do), they are out of reach of rational conviction, nor do they deserve a rational argument.

Jean-François

Babel a écrit :

unptitgab a écrit :Ce qui est dangereux pour la démocratie ce ne sont pas les manifestations, mais son propre fonctionnement quand un nombre suffisant de crétins a le droit de vote.

Etes-vous démocrate ?

Dans l'idéal oui, mais cela ne m'empêche pas d'en voir la limite, Erdogan en Turquie, Orban en Hongrie, Duda en Pologne et aujourd'hui Trump. Je suis avant tout républicain.

uno a écrit :Je suis sûr qu'il existe plein de scénarios de fictions fascinants que l'on pourrait élaborer avec notre imagination fertile, mais je préfère simplement tabler sur le fait que dans huit ans au plus tard un autre président sera au pouvoir.

8 ans.
1939-1933=6
8>6

Babel a écrit :

Etes-vous démocrate ?

Dans son cas, sociopathe.

Jean-Francois a écrit :* Sous l'influence d'un théoricien de la conspiration qui lui sert de conseiller rapproché.

Ah, ce cher Richard Hétu, pas du tout biaisé contre Trump.

Et pouvez-vous préciser quelle théorie du complot il cautionne? Ce n'est pas suffisant de simplement affirmer qu'il est théoricien du complot, il vous faut le PROUVER.

spin-up a écrit :8 ans.
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Bonus une vidéo expliquant pourquoi le fait qu'Adolf Hitler ait existé est une excellente chose pour Spin-Up et les intervenants qui partagent les mêmes méthodes de discussion.