Forum Sceptique

Greem » 22 janv. 2017, 15:11

110 pages de vide intellectuelle, ça commence à faire beaucoup.

Greem » 22 janv. 2017, 20:34

25 décembre a écrit :
Ce qu'il dit est en fait une vérité de La Palisse.

Ce n'est pas une vérité, mais un dogme simpliste qui prohibe toute forme de réflexion. En effet, certains peuvent juger préférable de tuer un individu en certaines circonstances plutôt que de le laisser vivre, simplement car il est possible d'avoir une vision des choses différente de la votre et qu'il n'existe aucune morale absolue. Pour vous dire à quel point vous êtes à côté de vos pompes, il est même possible de tuer par compassion. Un exemple parmi d'autres : https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Vincent_Humbert

Par ailleurs, la vie n'a de valeur pour vous que si elle est humaine. Vous vous foutez éperdument des autres, qu'elles soient animales, végétales ou microbiennes. Vous n'êtes pas pro-vie. Vous êtes pro-dieu, et c'est ce qui explique votre incapacité pathologique à concevoir, ne serait-ce que hypothétiquement, les choses autrement que comme vous le concevez.

Heureusement que tu mets ton intellectuel au service des Loupa, Davidindien, unptitgab, Igor et tous les autres qui ont participés à ces 110 pages de vide intellectuel.
Préférer l'amour à la haine et la vie à la mort est une position très difficile à tenir car elle demande beaucoup de réflexion plusieurs fois par jour. Faire ce que bon nous semble ne demande aucune réflexion, c'est se laisser aller à nos implusions du moment, sans tenir compte d'aucune morale.

Ton dernier paragraphe n'est qu'une transposition de ta pensée anti dieux. Tu vois des dieux et des religiosité où il n'y en a pas.
Si j'aime bien le pape actuel et le Dalaï Lama c'est pour leur sagesse. Si j'aime bien mes voisins, j'aime bien aussi les arbres que j'ai planté, les plantes qui poussent dans mon jardin. Si je coupe la pelouse ce n'est pas pour lui faire du tort. Je nourris les oiseaux en hiver, au lieu de tirer sur les animaux ou de couper une rose je les prend en photos. Tu dois porter un chapeau grand bord pour ne rien voir de ce que je suis et dire des conneries sur moi.
C'est parce que tu crois voir la vérité que tu t'éloignes d'autant d'elle.

Davidindian » 22 janv. 2017, 17:06

le pape? Francois est cool. moi ca me donne le gout de redevenir chrétien parfois.

Le pape est cool mais la religion institutionnelle est une fraude faute.

Ils ont de sacrés arguments les pro-vies:

Au premier rang, Michel, proche des 80 ans, explique être là parce qu’il n’est «pas mort» : «Si j’avais été avorté, je ne serais pas là.» C.Q.F.D. Il revendique le «droit de vivre depuis la conception» et regrette que «certaines femmes avortent par convenance, parfois juste parce qu’elles ont programmé des vacances».

(source)

25 décembre a écrit :

Davidindian » 22 janv. 2017, 17:06

le pape? Francois est cool. moi ca me donne le gout de redevenir chrétien parfois.

Le pape est cool mais la religion institutionnelle est une fraude faute.

intéressant,
je penses que la papauté, les soi-disant savants, les clergés qui imposent leur point de vue est plutot ben platte.

mais qu'est-ce que ''la religion institutionnelle'' pour vous.
Merci

25 Décembre a écrit : Préférer l'amour à la haine et la vie à la mort est une position très difficile à tenir car elle demande beaucoup de réflexion plusieurs fois par jour. Faire ce que bon nous semble ne demande aucune réflexion, c'est se laisser aller à nos implusions du moment, sans tenir compte d'aucune morale.

Parce-que pour toi l'amour serait un truc "réfléchit" et "morale", et ne serait pas une pulsion, alors que la haine serait une pulsion (car mauvaise) ?
Une telle dichotomie se vaut un minima quand il s'agit de juger, d'éduquer un enfant, de se comporter. Mais ça vaut rien quand il s’agit de parler du réel, sauf du réel selon Hollywood.

25 décembre a écrit :Préférer l'amour à la haine et la vie à la mort est une position très difficile à tenir car elle demande beaucoup de réflexion plusieurs fois par jour [...] Si j'aime bien mes voisins, j'aime bien aussi les arbres que j'ai planté, les plantes qui poussent dans mon jardin. Si je coupe la pelouse ce n'est pas pour lui faire du tort. Je nourris les oiseaux en hiver, au lieu de tirer sur les animaux ou de couper une rose je les prend en photos.

Si votre seul recours rhétorique est de caricaturer le monde qui vous entoure en vous présentant comme celui qui prend en photo les oiseaux plutôt que celui qui leur tire dessus, c'est que vous en êtes rendu bien bas dans vos réflexions, mais passons.

Du cochon dans votre assiette que vous avez mangé ce midi, on en parle ? Du génocide que vous avez commis en anéantissant des milliards de bactéries en vous brossant les dents ce matin et des autres milliards que vous tuerez ce soir en prenant votre antibiotique, on en parle aussi ? Des insectes que vous écrasez dans le jardin pendant que vous vous émerveillez béatement devant une pâquerette ou du moustique que vous assassinez de sang froid quand il vous tourne autour, ces vies là non-plus n'ont pas le droit à vos considérations "altruistes" ?

Notez que je ne vous reprocherais pas de détruire des bactéries en vous brossant les dents, mais c'est vous qui rabâchez depuis le début et sans aucune nuance que la valeur de la vie importe plus que tout et qu'en détruire une est toujours immoral. Avoir des croyances est une chose, mais ce serait trop vous demander que d'être cohérent ?

Mais on ne peut pas être "cohérent" IRL...
Sinon, sois on écraserait les humains, sois on ne marcherait plus dans son jardin
Ce qui serait en fait hautement illogique et fou...comment être illogique et cohérent en même temps ?
Car il existe plusieurs logiques et cohérence selon le référentiel.

Sauf qu'il y à une différence entre être incohérent face à la "neutralité" du réel, mais cohérent/logique socialement (éthiquement et par rationalisation), et penser que cette cohérence interne se vaut dans le fonctionnement biologique. Par exemple en pensant que l'amour est réfléchit, et la haine une pulsion...
Même les dessins animés pour enfants, quoi que très dichotomiques, font preuve de plus de nuances...

Davidindian » 23 janv. 2017, 07:27
intéressant,
je penses que la papauté, les soi-disant savants, les clergés qui imposent leur point de vue est plutot ben platte.

mais qu'est-ce que ''la religion institutionnelle'' pour vous.
Merci

C'est une religion avec une hiérarchie; Iman, évêque, chef religieux de tout ordre. La religion c'est quelque chose de personnel, c'est une démarche dans laquelle tu peux parfois avoir besoin de balises et un guide, qui est ton égal, peut t'aider. Tout comme toi tu peux aider quelqu'un d'autre à progresser. La religion n'a pas besoin d'argent.

25 décembre a écrit :C'est une religion avec une hiérarchie; Iman, évêque, chef religieux de tout ordre. La religion c'est quelque chose de personnel, c'est une démarche dans laquelle tu peux parfois avoir besoin de balises et un guide, qui est ton égal, peut t'aider. Tout comme toi tu peux aider quelqu'un d'autre à progresser. La religion n'a pas besoin d'argent.

Encore pris à inventer des pseudos définitions le père Noël, et puis faudrait que vous expliquiez comment une construction culturelle pourrait devenir quelque chose de personnel?

Nicolas78 » 23 janv. 2017, 07:47

25 Décembre a écrit :
Préférer l'amour à la haine et la vie à la mort est une position très difficile à tenir car elle demande beaucoup de réflexion plusieurs fois par jour.

Parce-que pour toi l'amour serait un truc "réfléchit" et "morale", et ne serait pas une pulsion, alors que la haine serait une pulsion (car mauvaise) ?
Une telle dichotomie se vaut un minima quand il s'agit de juger, d'éduquer un enfant, de se comporter. Mais ça vaut rien quand il s’agit de parler du réel, sauf du réel selon Hollywood.

Aimer, en dehors de tomber amoureux d'une personne, c'est un choix et une manière de vivre qu'il faut développer. C'est un peu comme pour la nourriture, tu dois y gouter et en re-manger avant d'être capable d'apprécier les différents goûts.
St-Exupéry disait il faut connaître les choses pour les aimer. L'effort vient lorsque tu cherches à voir le positif dans chaque chose pour finir par l'aimer.
Si je dis préférer la vie à la mort, je veut dire qu'il ne faut pas tuer pour son plaisir ou pour posséder plus.
À la chasse pourquoi tuer un animal sauvage quand on a la possibilité d'acheter notre nourriture à l'épicerie. Les viandes que nous mangeons proviennent d'animaux d'élevage qui ne font pas partie de l'équilibre de la nature. Si tout le monde cesse de manger du boeuf et que l'on lâche ces animaux dans la nature soit la majorité va mourir ou vont dévaster les terres agricoles.

unptitgab » 23 janv. 2017, 08:51
Encore pris à inventer des pseudos définitions le père Noël, et puis faudrait que vous expliquiez comment une construction culturelle pourrait devenir quelque chose de personnel?

Quand je dit religion personnelle je parle de spiritualité et j'utilise le mot religion pour que l'on ne confonde pas avec le spirituel comme les fantômes, les revenants, la transmission de pensée etc.

25 décembre a écrit :[C'est une religion avec une hiérarchie; Iman, évêque, chef religieux de tout ordre. La religion c'est quelque chose de personnel, c'est une démarche dans laquelle tu peux parfois avoir besoin de balises et un guide, qui est ton égal, peut t'aider. Tout comme toi tu peux aider quelqu'un d'autre à progresser. La religion n'a pas besoin d'argent.

exact, tout à fait juste...
Nous partageons donc un regard assez similaire sur ce qu'est la ''religion''...

en fait c'est pour cela que je ne suis plus catholique, mais que je tente d'être plus qu'une simple sorte de ''chrétien'' pour l'essentiel... fondamentalement...

La ''religion'' par laquelle je me définie n'a pas cette hiérarchie qui proclame et dit quoi penser ou savoir.
Et je tente plus souvent qu'autrement à faire progresser les autres... surtout les jeunes via leur éducation.

Je pense par contre que la religion (RELIGARE) a besoin d'argent... ce que nous nommerons impôt....
Pour un meilleur bien vivre ensemble, la partage des richesses me semble essentiel.
Tout comme les systèmes de justice (charia)

25D a écrit :Aimer, en dehors de tomber amoureux d'une personne, c'est un choix et une manière de vivre qu'il faut développer.

Qu'en sais tu ? Pourquoi ça ne serait pas une capacité biologique plus ou moins déterministe ?

C'est un peu comme pour la nourriture, tu dois y gouter et en re-manger avant d'être capable d'apprécier les différents goûts.
St-Exupéry disait il faut connaître les choses pour les aimer. L'effort vient lorsque tu cherches à voir le positif dans chaque chose pour finir par l'aimer.
Si je dis préférer la vie à la mort, je veut dire qu'il ne faut pas tuer pour son plaisir ou pour posséder plus.

C'est déja mieux dit. Pas de pulsion ici proposé en opposition. Mais bien un effort conscient à fournir.
Et la je te rejoins, faire fructifier l'amour et la cohabitation demande peut-être plus d'effort cognitif que de se laisser aller à la haine.
Mais ça n’empêche pas que l'un n'est pas seulement cognitif et l'autre seulement émotif/pulsionnel.
Puis ça dépend comment on aime et comment on haï.

À la chasse pourquoi tuer un animal sauvage quand on a la possibilité d'acheter notre nourriture à l'épicerie.

Pour payer mon chère ? Et celui qui fournit la nourriture, est obligé de tuer...

Les viandes que nous mangeons proviennent d'animaux d'élevage qui ne font pas partie de l'équilibre de la nature.

Bha si, tellement qu'elles posent mêmes des problemes environnementaux...
L'elevage n'est pas le milieu clos d'un frigo.

Si tout le monde cesse de manger du boeuf et que l'on lâche ces animaux dans la nature soit la majorité va mourir ou vont dévaster les terres agricoles.

Je pense que c'est plus complexe que cette énième dichotomie...décidément tu voit la vie en 2 couleurs.
Ceci-dit, elles existent aussi et c'est impacts serait fort possible ! Mangeons les !

---

Davidindian a écrit : La ''religion'' par laquelle je me définie n'a pas cette hiérarchie qui proclame et dit quoi penser ou savoir.
Et je tente plus souvent qu'autrement à faire progresser les autres... surtout les jeunes via leur éducation.

Je pense par contre que la religion (RELIGARE) a besoin d'argent... ce que nous nommerons impôt....
Pour un meilleur bien vivre ensemble, la partage des richesses me semble essentiel.
Tout comme les systèmes de justice

Ouaip. Ne pas confondre spiritualité, sentiment religieux, religiosité, et religions.

Nicolas78 a écrit :

Davidindian a écrit : La ''religion'' par laquelle je me définie n'a pas cette hiérarchie qui proclame et dit quoi penser ou savoir.
Et je tente plus souvent qu'autrement à faire progresser les autres... surtout les jeunes via leur éducation.

Je pense par contre que la religion (RELIGARE) a besoin d'argent... ce que nous nommerons impôt....
Pour un meilleur bien vivre ensemble, la partage des richesses me semble essentiel.
Tout comme les systèmes de justice

Ouaip. Ne pas confondre spiritualité, sentiment religieux, religiosité, et religions.

En effet...
Il ne faut pas confondre les leçons apprise ou à apprendre et leur utilisation par les soi-disant savants, autres sortes de rois... ou même des pseudo-scientifiques... qui font des apprentissages des connaissances et certitudes absolues pour leur propre gloire..

C'est tout aussi vrai quant à l'avortement.

@25 décembre : Est-ce que vous pourriez avoir l'amabilité de ne pas vous boucher les oreilles quand ça vous arrange ?

Je pense avoir raisonnablement démontré en quoi votre position idéologique (telle que vous nous la présentez ici-même, avec vos arguments) était fausse (si pas malhonnête) puisque la vie n'a réellement d'importance pour vous que si elle est humaine. Vos arguments contre l'avortement au nom de la sacralité de la vie sont donc fallacieux, tout autant qu'il est fallacieux de traiter ceux qui sont pour l'avortement de meurtriers.

Autrement dit : Pour rester cohérent, il vous faudrait soit nuancer vos propos, soit changer votre point de vu, soit apporter de nouveaux éléments à l'équation (dieu ?) mais encore faudrait-il que vous ayez suffisamment d'intégrité intellectuelle pour en avoir quelque chose à cirer d'être cohérent.

Nicolas78 a écrit :Mais on ne peut pas être "cohérent" IRL...
Sinon, sois on écraserait les humains, sois on ne marcherait plus dans son jardin
Ce qui serait en fait hautement illogique et fou...

En quoi c'est illogique ? C'est peut-être contestable et difficile à mettre en pratique, mais pas illogique si on part du principe que la valeur de la vie vaut plus que toute autre chose. Évidement, cette valeur est un écran de fumée : Pour les croyants, ce n'est pas tant la vie en tant que telle qui importe que la soumission à dieu et à sa volonté (si une femme tombe enceinte, c'est que dieu a décidé qu'il devait en être ainsi) d'où leur incapacité à justifier de façon cohérente et rationnelle leur position "pro-vie" et à abuser d'appel à l'émotion pour tenter d'émouvoir ou d'apitoyer les autres plutôt que de les convaincre, arguments à l'appuie.

C'est d'ailleurs une des choses qui me gonflent le plus avec les croyants : la malhonnêteté intellectuelle avec laquelle ils essaient de vous faire avaler des vessies, en les faisant passer pour des lanternes, et ce, au nom de la vérité.

Nicolas78 a écrit :comment être illogique et cohérent en même temps ?
Car il existe plusieurs logiques et cohérence selon le référentiel.

Vous confondez raison et logique. Il n'est pas rationnel de croire, par exemple, que les océans sont peuplé d'une civilisation extraterrestre qui dévoreraient les êtres humains, mais si on part du principe que ces civilisations extraterrestres existent réellement ou que l'on croit réellement en leur existence, il est logique ne pas aller se baigner si on ne veux pas se faire dévorer.

La logique est tout ce qu'il y a de plus formel, même si personnellement, par commodité ou par habitude, j'ai tendance à utiliser des expressions comme "si on suit votre logique..." pouvant suggérer que la logique est quelque chose de relatif, alors qu'en réalité, il est plutôt question de raisonnement ou de point de vu.

25 décembre a écrit :Préférer l'amour à la haine et la vie à la mort est une position très difficile à tenir car elle demande beaucoup de réflexion plusieurs fois par jour.

Comparer la vie à l'amour et la mort à la haine est une façon religieuse (et foireuse) de voir les choses.

Raphaël a écrit :Comparer la vie à l'amour et la mort à la haine est une façon religieuse (et foireuse) de voir les choses.

En effet ca frappe l'imaginaire...

ce que l'homme sait faire de surcroit : imaginer, formuler, exprimer... en utilisant des exemples, des référence, des phénomènes similaires...

Il y a un truc qui permet la vie...c'est à dire l'attraction et la composition des particules... comme des aimants, des amants ou l'amour.

Quant à la mort, la décomposition... on peut dire que les particules s'éloignent... comme la haine divise.

Celui qui tient à la vie de l'autre voudra aimer..
celui qui souhaite la fin de la vie ou une vie misérable à l'autre... le haïra.

mais bon il est vrai que ce sont surtout des références culturelles issus des livres populaires, parfois ancestraux...
Mais bon y'a les Fables de Lafontaine aussi qui sont foireux, dans un certain sens...

On peut aussi ajouter Dieu dans l'équation:

Dans l'esprit d'un croyant:

- Dieu c'est la vie, l'amour, celui qui réunit ...

- Le diable c'est la mort, la haine, celui qui divise ...

Selon la même logique religieuse simpliste on pourrait aussi dire que l'addition et la multiplication sont des attributs de Dieu tandis que la soustraction et la division sont des attributs du diable.

Raphaël a écrit :On peut aussi ajouter Dieu dans l'équation:

Dans l'esprit d'un croyant:

- Dieu c'est la vie, l'amour, celui qui réunit ...

- Le diable c'est la mort, la haine, celui qui divise ...

Selon la même logique religieuse simpliste on pourrait aussi dire que l'addition et la multiplication sont des attributs de Dieu tandis que la soustraction et la division sont des attributs du diable.

Désolé pour ce HS... et aparté...
Mais oui
On peut aussi dire ca...

Mais pour ma part, le divin...est plutôt un concept qui pourrait faire référence à : ''ce qui permet de''

Quant aux mathématiques... elles ne font qu'exprimer ce qui est, était, sera, progresse, est en relation, ...existe ...
Les maths sont l'expression des relations. Un langage.

Le diable pis satan...moi j'crois pas à ca... mais je comprends ce que les êtres humains d'une autre époque ont voulu faire comprendre, ont dit pour illustrer, on imager pour évoquer... : la nature de l'être humain.

Mais désolé, pour moi la logique religieuse n'est pas simpliste... mais bien relative aux contextes et époques dans lesquelles ces bouquins d'origines et leur interprétations ont eu lieu...

En fait ... le sujet de l'avortement également...est tout à fait relatif à la culture dans laquelle elle s'inscrit.

Davidindian a écrit :Mais pour ma part, le divin...est plutôt un concept qui pourrait faire référence à : ''ce qui permet de''

Dieu c'est le plus souvent celui qui interdit. Celui qui permet c'est le diable ...

Raphaël a écrit :Dieu c'est le plus souvent celui qui interdit. Celui qui permet c'est le diable ...

Ben effectivement, on peut considère ca ainsi selon certaines écoles de pensées...points de vue, dogmes et doctrines......

Mais pour ne pas polluer ce fil, ca vous dirait d'en discuter sur un nouveau fil spécifique à ce sujet?

Ou préferez vous dire que ''Dieu'' interdit ou pas (ou le diable) l'avortement...?

Raphaël » 23 janv. 2017, 14:19

25 décembre a écrit :
Préférer l'amour à la haine et la vie à la mort.

Comparer la vie à l'amour et la mort à la haine est une façon religieuse (et foireuse) de voir les choses.

Tu as peut être raison de la façon dont tu l'écris. Moi je met en opposition amour et haine puis détaché de ces deux éléments il y a la vie et la mort. C'est pour cette raison qu'il y a le "et" entre les deux propositions. Si j'avais voulu dire ce que tu dis, j'aurais mis une virgule après amour.

Davidindian a écrit :Mais pour ne pas polluer ce fil, ca vous dirait d'en discuter sur un nouveau fil spécifique à ce sujet?

Tu peux démarrer un nouveau fil mais je n'ai pas vraiment le temps de m'engager dans de nouvelles discussions. Je poste seulement quelques commentaires à l'occasion.

Raphaël a écrit : Tu peux démarrer un nouveau fil mais je n'ai pas vraiment le temps de m'engager dans de nouvelles discussions. Je poste seulement quelques commentaires à l'occasion.

merci, je laisse tomber ainsi donc.


Donc revenons au sujet: l'avortement.

Quel mal est-ce que ca fait d'avorter?

Est-ce que ca brime les droits et libertés des autres personnes autres que la mère et ce qui prend de la place en elle?

Greem » 23 janv. 2017, 12:17
@25 décembre : Est-ce que vous pourriez avoir l'amabilité de ne pas vous boucher les oreilles quand ça vous arrange ?

Je pense avoir raisonnablement démontré en quoi votre position idéologique (telle que vous nous la présentez ici-même, avec vos arguments) était fausse (si pas malhonnête) puisque la vie n'a réellement d'importance pour vous que si elle est humaine. Vos arguments contre l'avortement au nom de la sacralité de la vie sont donc fallacieux, tout autant qu'il est fallacieux de traiter ceux qui sont pour l'avortement de meurtriers.

Autrement dit : Pour rester cohérent, il vous faudrait soit nuancer vos propos, soit changer votre point de vu, soit apporter de nouveaux éléments à l'équation (dieu ?) mais encore faudrait-il que vous ayez suffisamment d'intégrité intellectuelle pour en avoir quelque chose à cirer d'être cohérent.

Quand tu manges de la soupe aux alphabets tu dois souvent voir le mot dieu dans ta cuillère. Si je parle d'amour tu fais un lien avec dieu. Quand je dis que je préfère la vie tu vois encore dieu.
Si je dis qu'avant d'avorter il faut considérer la vie en premier. Tu dois remarquer l'emploie du verbe "considérer". Celles qui choisissent d'avorter après avoir considéré la vie qu'elles portent en elles et toutes les autres considérations personnelles qu'elles peuvent avoir, ont fait un choix. Elles seules sont responsables de ce choix. Qui es tu Greem pour dire que ce sont des meurtrières.