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Re: Vaccin coronavirus

Publié : 09 nov. 2021, 00:07
par Jean-Francois
Mirages a écrit : 08 nov. 2021, 23:41
Jean-Francois a écrit : 08 nov. 2021, 23:06 En plus, elle se fout visiblement de ce qu'on peut dire sur son texte**, le travail est fait pas mal en vain.
Sauf si ce travail est repris par d'autres, moi déja j'en apprend quelque chose, et pour les lecteurs indécis ça peut faire pencher la balance.
Je suis d'accord sur le fond, que ça peut être utile de démonter des arguments moisis. Mais s'il n'y a que ça à faire, ça lasse à la longue parce que c'est chronophage. Comme il est facile pour une photocopieuse à niaiseries d'accumuler un nombre conséquent de messages de copier-coller (ou de liens youtube), ne pas réagir revient à laisser la place à ce qui tient de la propagande.

Il est plus intéressant, à mon avis, de montrer d'autres failles dans ce type de pseudo-argumentation (e.g., qu'elle n'est pas basée sur la réflexion, qu'elle demande une adhésion moutonnière à des sites douteux, etc.).

Jean-François

Re: Vaccin coronavirus

Publié : 09 nov. 2021, 01:22
par Christian
Inso a écrit : 09 nov. 2021, 00:06 D'après toi et ton expérience, les non conformités relevées sont graves ? C'est exceptionnel ou ça peut arriver de temps en temps?
Oui, ça arrive de temps en temps. Ça dépend des politiques qualité (traçabilité, documentation, formation, enregistrement adéquats des données, audits internes de surveillance, etc.) des entreprises ou des centres de recherche. On commence seulement à mettre ça en place pour la recherche universitaire. C'est difficile car certains chercheurs voient ça comme un frein à la recherche fondamentale. Il faut un équilibre entre les processus qualité et l'agilité de la recherche. C'est pas évident.

Re: Vaccin coronavirus

Publié : 09 nov. 2021, 05:43
par Christian
Christian a écrit : 09 nov. 2021, 01:22
Inso a écrit : 09 nov. 2021, 00:06 D'après toi et ton expérience, les non conformités relevées sont graves ? C'est exceptionnel ou ça peut arriver de temps en temps?
Oui, ça arrive de temps en temps.
Un exemple récent:
Un couple californien porte plainte après un échange d’embryons in vitro
...
Selon la plainte déposée lundi auprès d’un tribunal de Los Angeles, les embryons de deux couples n’ayant rien à voir entre eux ont été échangés, vraisemblablement par négligence, et implantés dans la femme qui n’était pas la donneuse de l’ovule.
Après la découverte de cette erreur, les deux couples ont fait connaissance et ont décidé de reprendre la garde de leur enfant génétique, un échange désormais officialisé par les tribunaux.
...
https://www.lapresse.ca/international/e ... -vitro.php

Re: Vaccin coronavirus

Publié : 09 nov. 2021, 06:16
par Lambert85
Jean-Francois a écrit : 08 nov. 2021, 23:06 C'est bien pourquoi ça ne sert pas à grand-chose de démonter les textes qu'elle copie-colle sottement. Loi de Brandolini: ça lui prend moins de 5 minutes à lancer sa bouse*, ça prend un minimum 15-30 minutes ou plus pour faire un travail d'analyse et structurer une réponse.
En plus, elle se fout visiblement de ce qu'on peut dire sur son texte**, le travail est fait pas mal en vain.
Il en va toujours ainsi avec les conspirozozos. :roll:

Re: Vaccin coronavirus

Publié : 09 nov. 2021, 07:10
par Aggée
Les hospitalisations reprennent un peu partout, comme en Belgique, la parole est donc aux experts qui tentent de dresser un bilan de la situation.

https://www.lesoir.be/405140/article/20 ... ieme-vague

Les experts ne sont pas tous d’accord sur les causes de l’augmentation des chiffres de la crise sanitaire. Est-ce la faute des non-vaccinés ? Pour le microbiologiste Emmanuel André sur Twitter : « Derrière les prétentions de “liberté” des personnes adultes qui refusent le vaccin, se cache de plus en plus souvent un égocentrisme à peine dissimulé, imposant aux autres sa propre incapacité à agir dans une logique collective. » Pour lui, ce sont les autres qui paient les conséquences de ce choix de ne pas se faire vacciner.
Charlotte Martin, infectiologue au CHU Saint-Pierre explique la situation dans son hôpital. « Si on avait que des vaccinés hospitalisés, on aurait que deux personnes. » Sur 25 des patients hospitalisés pour covid, seuls deux ont reçu leurs doses de vaccin. Selon RTL Info, avec plus de 7.000 nouveaux cas par jour en moyenne la semaine dernière, « je pense qu’on peut clairement dire que c’est en train de déraper ».
Le président de l’Absym (Association belge des syndicats médicaux) Luc Herry attribue la faute à l’ensemble du système selon Sudinfo. « Cette quatrième vague, c’est la faute aux non-vaccinés, mais aussi à ceux qui ne portent plus ou mal le masque, à ceux qui ne respectent plus les gestes barrières, à ceux qui ne respectent plus les quarantaines. »
Pour Nathan Clumeck et Frank Vandenbroucke, le ministre fédéral de la Santé (Vooruit), la vaccination est une mesure supplémentaire pour se protéger du virus. Tout comme le Covid Safe Ticket tout seul ne suffit pas. Il ne faut pas hésiter à porter le masque, surtout lorsqu’on a des comorbidités.
https://www.dhnet.be/actu/belgique/il-f ... 48b2961ee8
Nathan Clumeck, Chef du service des maladies infectieuses au CHU Saint-Pierre, a estimé qu'il était "temps de voir les choses avec un regard peut-être plus inquiet que ce qu'on a eu jusqu'à présent". S'il a rappelé que le vaccin nous avait permis d'éviter une "explosion", il a invité les décideurs à arrêter de parler d'une "vaguelette". "Ce qui se passe actuellement, c'est qu'on a sous-estimé beaucoup de choses", a-t-il regretté sur le plateau de RTL. "On a sous-estimé l'impact du variant delta, qui est beaucoup plus transmissible que ce que l'on pensait. On a sous-estimé aussi le fait que les personnes vaccinées perdent leur protection avec le temps, en particulier si elles ont plus de 60 ou 65 ans, ou si elles ont des comorbidités." Il a toutefois indiqué qu'il laissait au groupe d'experts chargés de conseiller le gouvernement (GEMS) le soin de décider des mesures qu'il faudrait mettre en place pour les mois à venir.

Re: Vaccin coronavirus

Publié : 09 nov. 2021, 07:58
par Dominique18
@ Inso
Quant aux irréductibles (enfin, avec les 2 ou 3 que je connais plus ou moins dans la vraie vie avec qui j'échange un peu), le savoir que j’apprends grâce à ce forum me permet de leur répondre efficacement et rapidement. Ça ne les fait pas changer d'avis, mais ça les emmerde grave
Idem. Leur coller des bâtons dans les roues, et essayer de faire réfléchir les indécis qui se rallient vite à des "causes" par manque de discernement et paresse intellectuelle.

@ Jean-François
Je suis d'accord sur le fond, que ça peut être utile de démonter des arguments moisis. Mais s'il n'y a que ça à faire, ça lasse à la longue parce que c'est chronophage. Comme il est facile pour une photocopieuse à niaiseries d'accumuler un nombre conséquent de messages de copier-coller (ou de liens youtube), ne pas réagir revient à laisser la place à ce qui tient de la propagande.
C'est un travail de fourmi exténuant avec lequel il ne faut pas s'attendre des résultats mirobolants.

@ Aggée

Curieusement, j'ai participé à une conversation sur cette thématique, le week-end dernier, qui rejoint les deux précédents points évoqués.

La vaccination ne fait pas tout, elle se situe à titre individuel au sein d'un ensemble collectif. Beaucoup de personnes raisonnent et se positionnent par rapport à leur(s) comportement (s) individuel (s) et ont un mal de chien à se décentrer et à pouvoir envisager la situation par rapport à une communauté d'humains.

Du moment que le "moi" fonctionne, le reste, dans leur tête, doit nécessairement suivre. C'est ce que beaucoup ne parviennent pas à comprendre et à fortiori, à anticiper.

Un autre gros souci est, au niveau européen, mais pas que, ce qui se passe dans les pays de l'est. La mondialisation, les échanges internationaux avec la circulation des personnes, ne facilite en rien une amélioration possible : le virus continue, trop, de circuler.
Ce qui, rajouté à l'individualisme des personnes, le relâchement au niveau des gestes barrière, l'abaissement des mesures de protection, promet des lendemains riants et enchanteurs.

A titre personnel, j'ai passé quelques jours, en touriste lambda, à visiter Lyon. Tous les cas de figure étaient représentés, du relâchement total (plusieurs lieux de restauration, bondés) à des mesures strictes (certains musées, avec des contrôles et des rappels).
Cette expérience n'est absolument pas représentative, elle ne représente qu'une observation partielle.
Sur le plan purement touristique, il y avait un bon paquet de nationalités représentées au cours de ce bref séjour.

Re: Vaccin coronavirus

Publié : 09 nov. 2021, 08:08
par Lambert85
L'obligation du pass sanitaire a relancé la vaccination. C'est triste de devoir en arriver là pour un simple geste citoyen.
Les pays de l'est encore plus méfiants vis-à-vis de l'état (souvenirs du communisme?) sont peu vaccinés et le variant peut s'y développer à l'aise !
(21% en Biélorussie et en Bosnie, 18% en Ukraine, 7% en Arménie !)

Re: Vaccin coronavirus

Publié : 09 nov. 2021, 18:45
par Jean-Francois
Pour ceux qui s'imaginent qu'attraper la covid-19 est bénin (une "gripette"), je conseille cet article: Op-Ed: On the front lines, here’s what the seven stages of severe COVID-19 look like (en anglais).
Une médecin (inhalothérapeute) y décrit 7 stades de dégradation dû à la covid d'après son expérience aux soins intensifs. Elle précise dès le départ:
"When they’re vaccinated, their COVID-19 infections most likely end after Stage 1. If only that were the case for everyone."

Évidemment, attraper la covid-19 n'est pas synonyme de se retrouver [aux] soins intensifs. Mais on a plus de chances de tirer les mauvais numéros (les 7 stades dans l'ordre) que de gagner à la loterie. Pour ne pas jouer, se contenter de ne rien faire ne suffit pas.

Jean-François

Re: Vaccin coronavirus

Publié : 09 nov. 2021, 21:19
par Inso
@Christian : Merci :a4:

Re: Vaccin coronavirus

Publié : 10 nov. 2021, 02:02
par DictionnairErroné
Jean-Francois a écrit : 24 nov. 2020, 18:05 Mais, bon, ce n'est pas parce que ça vient de Poutineland que c'est forcément faux ou de l'intox. Faut espérer, pour les russes, que tout soit fait sérieusement... et des confirmations indépendantes.
Malheureusement les indépendants tendent à disparaître mystérieusement.

Re: Vaccin coronavirus

Publié : 10 nov. 2021, 02:07
par Jean-Francois
DictionnairErroné a écrit : 10 nov. 2021, 02:02
Jean-Francois a écrit : 24 nov. 2020, 18:05 Mais, bon, ce n'est pas parce que ça vient de Poutineland que c'est forcément faux ou de l'intox. Faut espérer, pour les russes, que tout soit fait sérieusement... et des confirmations indépendantes.
Malheureusement les indépendants tendent à disparaître mystérieusement.
Effectivement, le Spoutnik n'a pas l'air très efficace et la gestion de la pandémie encore moins. Et la critique n'est (toujours) pas encouragée.

Jean-François

Re: Vaccin coronavirus

Publié : 10 nov. 2021, 15:39
par Milou
Des données liées aux suite des vaccinations semblent être dissimulées, d'après le Pr Peter Doshi :

We are not in a “pandemic of the unvaccinated,” says British Medical Journal editor Peter Doshi

https://www.riotimesonline.com/brazil-n ... ter-doshi/

"Les produits d'ARNm ne répondaient pas à la définition d'un vaccin en place depuis plus de 15 ans, mais la définition a été élargie, de sorte que les produits d'ARNm sont désormais des vaccins", a déclaré Doshi.
"Ce n'est pas parce que nous appelons l'injection de COVID un" vaccin "que ces nouveaux produits sont comme tous les autres vaccins pédiatriques obligatoires", a-t-il poursuivi.
"Chaque produit est un produit différent, et si les gens sont d'accord pour prescrire quelque chose simplement parce que c'est un vaccin, alors il est temps d'introduire une pensée critique dans la discussion."
Il a également critiqué le fait que la société vaccine une grande partie de la population et rende obligatoire le vaccin même si les données brutes sur l'innocuité et l'efficacité du vaccin ne sont pas encore disponibles.
«Même si on nous dit de suivre la science, ce que nous faisons n'est pas un processus scientifique basé sur des données ouvertes, c'est un processus où les données sont secrètes, et il y a quelque chose de très non scientifique à ce sujet, à mon avis.
Levi a déclaré au panel que "les scientifiques des revues les plus prestigieuses affirment que le vaccin est sûr et n'ont pas signalé d'effets secondaires graves, tels que des décès".

Il a expliqué que les appels d'urgence en Israël pour un arrêt cardiaque chez les jeunes de moins de 40 ans ont considérablement augmenté de plus de 25 % en parallèle avec la campagne de vaccination contre le COVD.
"Nous avons écrit un article scientifique exprimant notre inquiétude au sujet de ces statistiques et demandant aux autorités de les vérifier … Bien sûr, ils ne nous ont jamais répondu."

Levi a affirmé que le gouvernement avait tenté de censurer la recherche en remettant en question sa crédibilité. "Ils ont qualifié la recherche de canular", a déclaré Levi.


Brianne Dressen, souffrant des effets du vaccin : "Ce que je ressens, c'est comme si je me faisais électrocuter 7j/7 et 24h/24"

Re: Vaccin coronavirus

Publié : 10 nov. 2021, 15:57
par Zebra
Milou a écrit : 10 nov. 2021, 15:39 Un autre long copier-coller...
Avez-vous d'autres fonctionnalités ou êtes-vous juste un simple photocopieur ?

Re: Vaccin coronavirus

Publié : 10 nov. 2021, 16:35
par Jean-Francois
Zebra a écrit : 10 nov. 2021, 15:57
Milou a écrit : 10 nov. 2021, 15:39 Un autre long copier-coller...
Avez-vous d'autres fonctionnalités ou êtes-vous juste un simple photocopieur ?
La seule fonctionnalité additionnelle est l'incapacité de photocopier le moindre texte idéologiquement contradictoire. Par contre, il n'y a aucun programme de pensée autonome qui pourrait, par exemple, permettre des réponses à des questions qui ne sont pas préformatées. Il n'y a pas non plus d'application "capacité de mise en contexte rationnelle": 1 personne qui souffre d'effets secondaires attribués à un vaccin permet de conclure "tous les vaccins sont horriblement plus dangereux que la maladie".

Elle montre une attitude similaire à celle des créationnistes: elle aime seulement la science quand elle peut y piocher ce qui va dans le sens de son idéologie.

Jean-François

Re: Vaccin coronavirus

Publié : 10 nov. 2021, 18:25
par Zebra
À ce compte, niveau lecture, je préfère Julien99. Au moins lui, il argumente (même s'il ne concède à peu près jamais rien :roll:)

Re: Vaccin coronavirus

Publié : 10 nov. 2021, 20:06
par Inso
Milou a écrit : 10 nov. 2021, 15:39 Brianne Dressen, souffrant des effets du vaccin : "Ce que je ressens, c'est comme si je me faisais électrocuter 7j/7 et 24h/24"
Vu son état sur cette vidéo, ça doit être au moins du 1 volt (peut-être 1,5 ? ) sous 100 mA :mrgreen:

Re: Vaccin coronavirus

Publié : 11 nov. 2021, 00:37
par Mirages
Milou a écrit : 10 nov. 2021, 15:39 Il a expliqué que les appels d'urgence en Israël pour un arrêt cardiaque chez les jeunes de moins de 40 ans ont considérablement augmenté de plus de 25 % en parallèle avec la campagne de vaccination contre le COVD.
Juste pour savoir Milou: tu as les chiffres donnant le nombre de personnes que cela représente ?

Re: Vaccin coronavirus

Publié : 11 nov. 2021, 01:36
par Jean-Francois
Mirages a écrit : 11 nov. 2021, 00:37
Milou a écrit : 10 nov. 2021, 15:39 Il a expliqué que les appels d'urgence en Israël pour un arrêt cardiaque chez les jeunes de moins de 40 ans ont considérablement augmenté de plus de 25 % en parallèle avec la campagne de vaccination contre le COVD.
Juste pour savoir Milou: tu as les chiffres donnant le nombre de personnes que cela représente ?
Une question qui aurait plus de chances de trouver réponse est: "Milou pourrais-tu copier-coller un texte que tu aurais lu quelque part, qui donnerait une vague idée du nombre de personne que cela représente?"

Et inutile de demander si elle a vu le moindre texte à propos des problèmes cardiaques induits par la covid-19 (exemple)... tout ce qui pourrait laisser à penser que la maladie est plus dangereuse que les vaccins se heurte à une forte dissonance cognitive.

Jean-François

Re: Vaccin coronavirus

Publié : 11 nov. 2021, 10:40
par richard
Milou a écrit : 10 nov. 2021, 15:39 Brianne Dressen, souffrant des effets du vaccin : "Ce que je ressens, c'est comme si je me faisais électrocuter 7j/7 et 24h/24"
Elle n’a jamais pris un coup de jus, elle. Même une décharge électrique en 12 volts ça secoue.
Moi, je n’ai eu qu’une dose car j’ai eu le covid, même pas mal. Du coup je me suis fait vacciner contre la grippe, mais alors là au lit 24h/24, 7j/7. Nan j’déconne, rien du tout.
Je me rappelle que lorsque je suis parti en coopération, je devais me faire vacciner contre tout un tas de trucs (à cause que c’était le service national). Comme il y avait peu de temps entre le moment où j’ai été prévenu et celui de mon départ, j’ai dû avoir en même temps une première injection d’un vaccin (genre TABDT) et une deuxième d’un autre (ou l’inverse). J’avoue que là j’ai été un peu secoué, genre une journée au lit.

Re: Vaccin coronavirus

Publié : 11 nov. 2021, 11:01
par nikola
richard a écrit : 11 nov. 2021, 10:40 Elle n’a jamais pris un coup de jus, elle. Même une décharge électrique en 12 volts ça secoue.
Wabon.
Gamin, on joue à mettre la langue sur une pile de 9V et ça pique, mais pas de quoi réveiller un mort.

Re: Vaccin coronavirus

Publié : 11 nov. 2021, 11:37
par richard
Non du 220 V chez moi en bricolant et du 12 en sortie d’un panneau solaire (j’ai travaillé quelques mois dans ce domaine). C’était pour tester ce que ressentaient les animaux sur une clôture électrique.

Re: Vaccin coronavirus

Publié : 12 nov. 2021, 09:42
par Wooden Ali
Juste pour savoir Milou: tu as les chiffres donnant le nombre de personnes que cela représente ?
Pour avoir un ordre de grandeur du phénomène, j'ai récupéré les statistiques françaises sur les décès par infarctus.
L'infarctus provoque 2400 morts par an en France dont au maximum 30% pour les moins de 40 ans. Soit environ 600 morts.
Le ratio de population Israël-France est de 9.2/67.4 = 0.14
Ce qui fait que le nombre de décès en Israël ne devrait pas être très différent de 82.
Une augmentation de 25% amène ce chiffre à environ 102. Soit une différence de 20 !*

La confusion corrélation/causalité fait le reste. Pour Milou et consorts, ces 20 décès supplémentaires proviennent à coup sûr du vaccin honni. Comme si rien d'autre ne s'était passé dans la même période qui pourrait expliquer cette différence. Sans compter, bien sûr, les fluctuations statistiques possibles pour un si petit nombre de cas.
Si le ridicule tuait, Milou serait déjà morte.

*J'entends déjà des reproches sur le manque de rigueur de ma "démonstration". Je ne la conteste pas. L'évaluation de l'ordre de grandeur permet toutefois de situer plus convenablement le problème. Il n'est manifestement pas là où les antivax souhaiteraient qu'il soit.

Re: Vaccin coronavirus

Publié : 12 nov. 2021, 12:04
par LoutredeMer
Pass sanitaire: 3e dose de vaccin obligatoire pour les plus de 65 ans à partir du 15 décembre.

Voici ce qu'en pense Emmanuel Hirsch , président du Conseil pour l'éthique de la recherche et l’intégrité scientifique1 (Polethis) de l’université Paris-Saclay :

https://www.francetvinfo.fr/sante/malad ... 39913.html

Pass sanitaire conditionné à la dose de rappel pour les plus de 65 ans : le professeur Emmanuel Hirsch juge les annonces "discriminantes". Emmanuel Hirsch, professeur d’éthique médicale, juge les annonces d'Emmanuel Macron comme étant "une approche très discutable qui met en cause les capacités nos aînés à se responsabiliser."(...) "Il y a quelque chose de très stupéfiant et un peu discriminatoire à l'égard des personnes définies par rapport à leur âge" (...)

Emmanuel Hirsch perçoit les propos du chef de l'Etat comme "une gêne d'un point de vue éthique". Il attend par ailleurs que l'on "réforme notre approche de la pandémie."

Emmanuel Hirsch : "On voit qu'il y a quelque chose de très stupéfiant et un peu discriminatoire à l'égard des personnes définies par rapport à leur âge. Les personnes qui ont 65 ans et plus ne sont pas une catégorie de personnes homogène. On ne définit pas les personnes uniquement par leur âge. Il y a des personnes qui ont beaucoup d'activités. Il y a des personnes qui sont plutôt au domicile, des personnes qui sont plutôt dans des établissements.

Donc je trouve que la formulation très prudentielle, du candidat à la présidentielle (sic), est une formulation qui me gêne d'un point de vue éthique. Elle a quelque chose d'un peu "âgiste" et discriminant dans sa formulation. "


Interrogé sur BFM TV, il a comparé la situation à la stigmatisation des malades du SIDA dans les années 80.

Re: Vaccin coronavirus

Publié : 12 nov. 2021, 12:05
par Mirages
Wooden Ali a écrit : 12 nov. 2021, 09:42
Juste pour savoir Milou: tu as les chiffres donnant le nombre de personnes que cela représente ?
Pour avoir un ordre de grandeur du phénomène, j'ai récupéré les statistiques françaises sur les décès par infarctus.
L'infarctus provoque 2400 morts par an en France dont au maximum 30% pour les moins de 40 ans. Soit environ 600 morts.
Le ratio de population Israël-France est de 9.2/67.4 = 0.14
Ce qui fait que le nombre de décès en Israël ne devrait pas être très différent de 82.
Une augmentation de 25% amène ce chiffre à environ 102. Soit une différence de 20 !*

La confusion corrélation/causalité fait le reste. Pour Milou et consorts, ces 20 décès supplémentaires proviennent à coup sûr du vaccin honni. Comme si rien d'autre ne s'était passé dans la même période qui pourrait expliquer cette différence. Sans compter, bien sûr, les fluctuations statistiques possibles pour un si petit nombre de cas.
Si le ridicule tuait, Milou serait déjà morte.

*J'entends déjà des reproches sur le manque de rigueur de ma "démonstration". Je ne la conteste pas. L'évaluation de l'ordre de grandeur permet toutefois de situer plus convenablement le problème. Il n'est manifestement pas là où les antivax souhaiteraient qu'il soit.
C'est ce que je pensais... je ne m'attendais même pas à si peu !
Merci pour ce travail de recherche et de réflexion.

Re: Vaccin coronavirus

Publié : 12 nov. 2021, 12:10
par Mirages
LoutredeMer a écrit : 12 nov. 2021, 12:04 Pass sanitaire conditionné à la dose de rappel pour les plus de 65 ans : le professeur Emmanuel Hirsch juge les annonces "discriminantes". Emmanuel Hirsch, professeur d’éthique médicale, juge les annonces d'Emmanuel Macron comme étant "une approche très discutable qui met en cause les capacités nos aînés à se responsabiliser."(...) "Il y a quelque chose de très stupéfiant et un peu discriminatoire à l'égard des personnes définies par rapport à leur âge" (...)
Peut être en début de mandat et/ou avec un autre chef d'état: vaccination obligatoire pour tout le monde. C'est la meilleure méthode à mon sens pour arrêter la pandémie sur le sol français à l'instant "T".
Le pass sanitaire, lui, à quand même fait bondir le nombre de vaccinés à 90% sur la population éligible ! ça râle, mais on progresse sur le front des résultats...