Forum Sceptique

thewild a écrit : 02 mars 2022, 17:15 Tu as surtout relayé des fils Twitters où des personnes plus ou moins connues (aucun compte officiel) dispensent leur opinion sur la question.
Ce sont certes des "spécialistes", mais aucune information n'est recoupable. Même les articles du Guardian ou de The Economist se basent in fine sur ces déclarations sur Twitter.

C'est pour cela que je te parle de "pistes" et non de "preuves".

thewild a écrit : 02 mars 2022, 17:15C'est ridicule de comparer les forces armées des pays en comparant leurs PIB, je pense que tu en es conscient.

Ce n'est pas complètement ridicule. Il y a bien d'autres éléments qui rentrent en ligne de compte, mais c'est un paramètre de l'équation.

thewild a écrit : 02 mars 2022, 17:15Esprit critique... es-tu là ?

Je comprends bien ton raisonnement... sur le plan théorique.
En pratique, il ne serait donc pas possible de tenter d'analyser un conflit avant sa fin (pour avoir des premiers éléments), puis une bonne dizaine d'année avant d'avoir des avis documentés d'historien puis 50 ans avant d'avoir l'ouverture des archives.

Par contre dans le cadre de la logique que tu exposes, je ne comprends pas tes avis tranchés sur la question ("l'armée russe me semble tout à fait en mesure d'envahir l'Ukraine", ou bien "Quand je lis des articles sur l'état soi-disant lamentable de l'armée russe, je tique. Je ne connais rien au sujet, mais ça ressemble fortement à de la méthode Coué. ") alors que tu précises en plus ne rien y connaître ou de t'en foutre comme de l'an 40.

J'avais dit ça pour rire voyons !

Un resto à Drummondville retire le mot “Poutine” de son menu pour supporter l’Ukraine !

Inso a écrit : 02 mars 2022, 18:22

thewild a écrit : 02 mars 2022, 17:15C'est ridicule de comparer les forces armées des pays en comparant leurs PIB, je pense que tu en es conscient.

Ce n'est pas complètement ridicule. Il y a bien d'autres éléments qui rentrent en ligne de compte, mais c'est un paramètre de l'équation.

C'est vrai. Mais tu aurais pu parler de la part du budget de l'état consacré à la défense, voire de ce montant en valeur absolue.

thewild a écrit : 02 mars 2022, 17:15Esprit critique... es-tu là ?

Je comprends bien ton raisonnement... sur le plan théorique.
En pratique, il ne serait donc pas possible de tenter d'analyser un conflit avant sa fin (pour avoir des premiers éléments), puis une bonne dizaine d'année avant d'avoir des avis documentés d'historien puis 50 ans avant d'avoir l'ouverture des archives.

Ça me semble effectivement difficile.
On peut toujours tenter, mais il faut être conscient du fait qu'on dispose de sources très limitées, partiales voire biaisées, et non vérifiables.
Après pour les 50 ans et les archives tu exagères peut-être un peu.
Le problème ici c'est qu'il s'agit d'un conflit dans lequel les opinions publiques de nos pays sont bien arrêtées, et ça se ressent très fortement dans le traitement médiatique de ce conflit.

Par contre dans le cadre de la logique que tu exposes, je ne comprends pas tes avis tranchés sur la question ("l'armée russe me semble tout à fait en mesure d'envahir l'Ukraine", ou bien "Quand je lis des articles sur l'état soi-disant lamentable de l'armée russe, je tique. Je ne connais rien au sujet, mais ça ressemble fortement à de la méthode Coué. ") alors que tu précises en plus ne rien y connaître ou de t'en foutre comme de l'an 40.

Ah? Je ne trouve pas ça si tranché.
Oui ça ne m'intéresse pas plus que ça et je n'ai effectivement qu'une vague idée des forces en présence.
J'ai malgré tout un avis. Je sais que la Russie investit dans son armée, qu'elle s'implique dans des conflits...
Cette armée n'est probablement pas aussi puissante que les russes voudraient le faire croire, mais de là à nous rabâcher des histoires de désertion, de pannes d'essence, de moyens de communication d'un autre âge...
Je prends ces informations pour ce qu'elles sont : des données factuelles mais pour l'instant anecdotiques.

Igor a écrit : 02 mars 2022, 17:31

Kraepelin a écrit : 02 mars 2022, 16:23 Je lisais hier et ce matin une série d'articles sur le sentiment d'impuissance (des Plouks dans mon genre) face à l'invasion de l'Ukraine. On voudrait faire quelque chose de plus que symbolique, mais quoi?

Il y a ceci (comme on a pu le voir hier aux nouvelles) mais c'est un pensez-y-bien. https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/18 ... -militaire

Il faut un entrainement militaire et, de toutes façons, je n'ai plus l'âge de prendre les armes.

Sinon, on peut tenter de pirater les fermes à trolls.

Je n'y avais pas pensé mais Volodymyr est la traduction ukrainienne de Vladimir.

Lambert85 a écrit : 02 mars 2022, 17:24

Dany a écrit : 02 mars 2022, 16:56

Lambert a écrit :Si Poutine croit ça, c'est qu'il est encore plus parano qu'il en a l'air.

Bien sûr qu'il le croit.

S'il croit vraiment ça , c'est qu'il est zinzin !

Deux précédents zinzins, Bush et Blair ont cru aussi en l'existence d'armes nucléaire pour envahir un pays. Les pourritures cela apprend souvent auprès d'autres pourritures pour mener leurs actions. Après y croient-ils vraiment ou n'est-ce que pitoyable stratégie?

unptitgab a écrit : 03 mars 2022, 00:20 Deux précédents zinzins, Bush et Blair ont cru aussi en l'existence d'armes nucléaire pour envahir un pays. Les pourritures cela apprend souvent auprès d'autres pourritures pour mener leurs actions. Après y croient-ils vraiment ou n'est-ce que pitoyable stratégie?

C'était une erreur, mais il y a quelques différences quand même. Pis je doute qu'on fera tomber des statues si jamais le régime est décapité.

Igor a écrit : 03 mars 2022, 00:57 quelques différences

Il n'y a pas eu pilonnage des villes par l'artillerie comme on peut le voir non plus (et les Irakiens n'étaient pas des frères comme ça peut être le cas entre les Ukrainiens pis les Russes). L'opinion publique (qui est humaniste et beaucoup plus libre de manifester) n'aurait pas laissé faire ça en démocratie (et dans ce cas-ci c'est une démocratie qui risque de disparaitre au profit d'une dictature).

C'est pour ça que les gens résistent plus aussi, et qu'il y a déjà plus de morts en une seule semaine (peut-être jusqu'à 9000 morts du côté des Russes alors que les Américains en ont perdu moins de 4500 en 8 ans). https://www.lapresse.ca/international/e ... ington.php

Dans certains cas il vaut mieux ne pas intervenir (peut-être), comme en Libye (c'était une erreur ça aussi), on aurait peut-être mieux fait de laisser Kadhafi massacrer une partie de sa population. Mais dans le cas d'une démocratie comme l'Ukraine, on ferait bien si ce n'était pas suicidaire (pis c'est ce qu'on essaie de faire malgré tout).

Kraepelin a écrit : 02 mars 2022, 20:28 Il faut un entrainement militaire et, de toutes façons, je n'ai plus l'âge de prendre les armes.

Je serais peut-être encore capable même si ça ne serait pas des vacances, mais il y a plein de choses qu'on peut faire (et pas juste ne pas aller à Cuba ou ces autres pays qui n'ont pas appuyé cette résolution de l'ONU pour un cessez-le-feu), accueillir des réfugiés par exemple.

Igor a écrit : 03 mars 2022, 02:35 Il n'y a pas eu pilonnage des villes par l'artillerie comme on peut le voir non plus

Ah bon ?
La première phase de bombardement en mars 2003 a été plutôt violente :
"La stratégie de la coalition a consisté, d'abord, en des bombardements ciblés et répétés de la capitale irakienne et autres villes importantes, visant à la fois à terroriser les Irakiens, et à détruire les systèmes de défenses du pays." (c'est moi qui souligne)
source
Il y a eu aussi la bataille de Falloujah, avec emploi d'armes interdites (phosphore blanc et possiblement napalm).

Igor a écrit : 03 mars 2022, 02:35C'est pour ça que les gens résistent plus aussi, et qu'il y a déjà plus de morts en une seule semaine (peut-être jusqu'à 9000 morts du côté des Russes alors que les Américains en ont perdu moins de 4500 en 8 ans).

Pertes russes : La Russie annonce 498 morts et l'Ukraine 5800. (source) C'est vraisemblablement entre les deux donc.

thewild a écrit : 02 mars 2022, 17:15 Je vois les mêmes photos et vidéos passer et repasser en boucle partout.
Combien de fois n'ai-je pas vu cette vidéo de tank arrêté par les civils ? Alors que je ne suis pas beaucoup l'actualité, difficile d'y échapper. Est-ce vraiment représentatif de la situation sur le terrain, où est-ce comme là encore l'application de la méthode Coué pour se convaincre que les gentils civils démocrates ukrainiens peuvent arrêter à mains nues les méchants soldats impérialistes russes, et que du coup on a sacrément raison de les soutenir ?

Il faut aussi voir l'aspect psychologique de ces images et vidéos. Au-delà de l'information, elle ont un rôle important sur le terrain et dans la communication.
Les combattants et populations ont besoins de "mèmes" et certains éléments souvent à base réelle mais exagérés (ce qui n'est pas important dans ce rôle) comme le "Ghost of Kyiv" (très probablement un personnage fictif) ou les marins de Snake Island (situation réelle mais les soldats sont prisonniers et non morts) sont des éléments forts. Ces mèmes ou légendes peuvent être aussi puissantes que des armes.
Ce sont les mythes du héros transposés dans la culture des réseaux sociaux.

Peter Singer a analysé ce phénomène dans cet article du 1er mars ou dans ce fil twitter du 28/02.

Ce qui est surprenant, c'est que la Russie, habituellement bonne dans ce genre de communication est complètement absente du jeu alors que l'Ukraine l'exploite remarquablement bien.

Comme pour la Russie cette guerre n'existe pas (c'est une opération militaire spéciale dans le Donbass contre des nazis drogués) et que son armée est en échec par rapport à ses espérances, ça l'empêche de communiquer dans ces formats et Blofeld Poutine se retrouve avec le mème du méchant, mème aggravé par le décorum de ses interventions et la détermination colère qu'il exprime lors de ses discours.

Des ukrainiens laissent les prisonniers russes appeler leur mère, ainsi la nouvelle se répand, pas bête non plus.
Que ferait la police russe si des milliers de gens se rassemblaient ? Tirer dessus ?

Inso a écrit : 03 mars 2022, 07:43 Il faut aussi voir l'aspect psychologique de ces images et vidéos. Au-delà de l'information, elle ont un rôle important sur le terrain et dans la communication.
Les combattants et populations ont besoins de "mèmes" et certains éléments souvent à base réelle mais exagérés (ce qui n'est pas important dans ce rôle) comme le "Ghost of Kyiv" (très probablement un personnage fictif) ou les marins de Snake Island (situation réelle mais les soldats sont prisonniers et non morts) sont des éléments forts. Ces mèmes ou légendes peuvent être aussi puissantes que des armes.
Ce sont les mythes du héros transposés dans la culture des réseaux sociaux.

Exactement. Que les Ukrainiens usent de ces méthodes est tout à fait normal.
Mais qu'on se fasse le relai de leurs mythes guerriers me dérange. Quand je dis "on" je parle surtout des médias bien-sûr.

Peter Singer a analysé ce phénomène dans cet article du 1er mars ou dans ce fil twitter du 28/02.

Je vais lire ça dès que j'ai un peu de temps, merci.

Inso a écrit : 03 mars 2022, 07:43 Comme pour la Russie cette guerre n'existe pas (c'est une opération militaire spéciale dans le Donbass contre des nazis drogués) et que son armée est en échec par rapport à ses espérances, ça l'empêche de communiquer dans ces formats et Blofeld Poutine se retrouve avec le mème du méchant, mème aggravé par le décorum de ses interventions et la détermination colère qu'il exprime lors de ses discours.

L'armée russe aurait perdu entre 5000 et 6000 hommes en 10 jours de conflit (500 selon le gouvernement russe), et probablement le double de blessés. Ca va vite devenir compliqué de continuer a raconter que la guerre n'existe pas.

J'ai tout de même du mal à comprendre l'objectif des troupes russes. Je pensais qu'ils auraient d'abord élargi les zones séparatistes dans le Donbass puis relier cette zone avec la Crimée, veulent-ils occuper tout l'est du pays ? Une telle superficie est difficile à tenir. Veulent-ils simplement être en position de force pour négocier ? Veulent-ils relier aussi la Transnistrie à l'ouest ? Veulent-ils occuper toute la côte de la Mer Noire ? Jusqu'ici, Poutine n'exige qu'une reconnaissance de l'indépendance (à la russe) de la Crimée et des séparatistes du Donbass, tout ça pour si peu ?

Lambert85 a écrit : 03 mars 2022, 08:10 Que ferait la police russe si des milliers de gens se rassemblaient ? Tirer dessus ?

Pour le moment, ils mettent tout le monde en prison.


Quelques remarques concernant l'état de l'armée russe : Il y a sur les réseaux sociaux pas mal d'images et de vidéos de matériels abandonnés par les russes. Bon, c'est la guerre et du matériel peut tomber en panne ou être embourbé. ok.
Mais quand je vois des T90 abandonnés, je me dis qu'il y a un sacré gâchis. c'est même ahurissant, à moins que les forces russes soient en déroute, ce qui n'est pas la cas.
Mais là je vois un Pantsir-S1 (système anti-aérien) abandonné !
On n'abandonne pas un engin à 15 millions de $ pièce alors qu'en plus on n'a pas encore la maîtrise complète du ciel

J'ai cherché un peu pour tenter de comprendre. 2 choses :
- C'est la Rasputitsa (la saison de la boue) dans la majeure partie de l'Ukraine : les sols ont dégelés et sont des champs de boue. Mais bon, le matériel militaire est censé devoir passer dans des endroits difficiles quand même ! Et puis, il existe sur matériel de dépannage qui devrait être mis en priorité sur du matériel aussi important ! Et puis on fait gaffe par ou on passe quand même !
- Et là, j'en arrive au deuxième point : la maintenance.
D'après un professionnel de la maintenance militaire qui a analysé le cas de ce pantsir, ce véhicule n'a pas été entretenu depuis bien 1 an. En particulier les pneus sont dans un état lamentable.
Donc c'est un cas anecdotique, mais je me dis que si l'armée russe n'est pas capable d'entretenir un engin à 15 millions de dollars, qu'est-ce que ça doit être pour le reste.
Mais peut-être que l'argent de la maintenance va ailleurs... Ce qui explique les gros yachts et avions privés des oligarques russes.

Ces deux points expliquent pas mal aussi le convoi de 40 km au nord de Kyiv qui n'avance pas depuis 3 jours car il ne pourrait tout bêtement pas quitter la route...

J'avais entendu juste avant l'invasion un spécialiste dire qu'il "fallait se dépêcher car dans 3 semaines c'est le dégel". Ce serait déjà le cas ? Tant mieux alors !
Edit, ah oui, les ukrainiens ont cramé le Pantsir embourbé : https://twitter.com/i/status/1498748453006069760

Lambert85 a écrit : 03 mars 2022, 10:14 J'ai tout de même du mal à comprendre l'objectif des troupes russes. Je pensais qu'ils auraient d'abord élargi les zones séparatistes dans le Donbass puis relier cette zone avec la Crimée, veulent-ils occuper tout l'est du pays ? Une telle superficie est difficile à tenir. Veulent-ils simplement être en position de force pour négocier ? Veulent-ils relier aussi la Transnistrie à l'ouest ? Veulent-ils occuper toute la côte de la Mer Noire ? Jusqu'ici, Poutine n'exige qu'une reconnaissance de l'indépendance (à la russe) de la Crimée et des séparatistes du Donbass, tout ça pour si peu ?

Il semble clair qu'il veulent une invasion totale du pays.
Le probleme de la Crimée, c'est qu'ils sont dependants du reste de l'Ukraine pour l'eau douce et que la situation y est devenue invivable depuis que l'Ukraine a bloqué l'unique canal qui alimentait la Crimée.

Poutine exige la reconnaissance de la Crimée du Donbass, mais aussi un engagement d'arrêt total et permanent de toute extension de l'OTAN, et un retrait de toutes les troupes de l'OTAN en gros de tous les pays de l'ancien pacte de Varsovie. Ce sont des demandes irréalisables.

Tout est tres bien expliqué ici:
https://www.youtube.com/watch?v=If61baWF4GE

Lambert85 a écrit : 03 mars 2022, 10:14 J'ai tout de même du mal à comprendre l'objectif des troupes russes. Je pensais qu'ils auraient d'abord élargi les zones séparatistes dans le Donbass puis relier cette zone avec la Crimée, veulent-ils occuper tout l'est du pays ? Une telle superficie est difficile à tenir. Veulent-ils simplement être en position de force pour négocier ? Veulent-ils relier aussi la Transnistrie à l'ouest ? Veulent-ils occuper toute la côte de la Mer Noire ? Jusqu'ici, Poutine n'exige qu'une reconnaissance de l'indépendance (à la russe) de la Crimée et des séparatistes du Donbass, tout ça pour si peu ?

Tu ne crois pas que la carte des territoires qu'ils ont sous contrôle dépend de facteurs autres que leurs seuls objectifs ?

Inso a écrit : 03 mars 2022, 10:14 Ces deux points expliquent pas mal aussi le convoi de 40 km au nord de Kyiv qui n'avance pas depuis 3 jours car il ne pourrait tout bêtement pas quitter la route...

Ça pourrait aussi s'expliquer pour limiter les destructions en Russie.
S'il faut maintenir la guerre discrète en Russie, une queue de 40 km sur une route fait moins de mécontents qu'une avancée en ligne ?
C'est quoi, comme genre de territoire ?

Je me demande si les armes promises sont déjà arrivées en Ukraine.

edit, les pays les plus proches de la Russie* n'envoient rien, même pas de l'humanitaire !
(*pays baltes, Pologne, Solovaquie, Hongrie ou Moldavie)

jean7 a écrit : 03 mars 2022, 10:35 Tu ne crois pas que la carte des territoires qu'ils ont sous contrôle dépend de facteurs autres que leurs seuls objectifs ?

Tu penses qu'ils avancent au petit bonheur la chance, là où il n'y a pas trop de résistance ? Pas très pro ça !

Lambert85 a écrit : 03 mars 2022, 10:42 Tu penses qu'ils avancent au petit bonheur la chance, là où il n'y a pas trop de résistance ? Pas très pro ça !

Je me dis que pro ou pas, on fait comme on peut.
Donc oui, les routes d'une part et l'efficacité des défenses d'autre part.

(crois-en ma longue expérience d'envahisseur )

Si ça dégèle, les ukrainiens devraient faire sauter des ponts ou des routes pour obliger les russes à aller par les champs boueux.

Lambert85 a écrit : 03 mars 2022, 10:42

jean7 a écrit : 03 mars 2022, 10:35 Tu ne crois pas que la carte des territoires qu'ils ont sous contrôle dépend de facteurs autres que leurs seuls objectifs ?

Tu penses qu'ils avancent au petit bonheur la chance, là où il n'y a pas trop de résistance ? Pas très pro ça !

Je ne sais plus quel stratège a dit que le meilleur des plans ne vaut pas tripette une fois confronté à la réalité du terrain …

Quant aux objectifs, la maîtrise de la Mer Noire et donc l'accès au Bosphore (surtout maintenant que Erdogan a lancé les travaux du 2ème canal, qui ne sera certainement pas soumis aux mêmes contraintes relatives à la circulation des vaisseaux militaires) sont essentiels, en vue de l'accès de la flotte Russe en Méditerranée, avec en vue le contrôle du canal de Suez (plus les projets d'un deuxième canal passant par Israel,…)