Forum Sceptique

Bon, Kraepelin. Je pense que je vais passer à d'autres choses. Non pas que ta conversation ne m'intéresse pas. Je me suis bien amusée à débattre, c'est pourquoi je répondais rapidement, mais je vois bien que nous n'aurons pas une conclusion qui nous convienne à tous les deux.

Je pense encore que tu as des préjugés, ceci dit. Je ne suis pas la première personne qui le dit sur le forum, Cogite a mentionné les préjugés, et tu remets en doute les arguments qui tournent en faveur d'un préjugé que tu aurais. C'est faux que je n'ai pas mentionné un préjugé que tu aurais, à moins que ce soit Cogite qui l'a mentionné.

Malheureusement, je n'ai pas l'expérience pour débattre beaucoup plus longuement compte tenu de mes limites. Je voudrais passer à autres choses, sans te montrer d'irrespect.

Selon moi, et je dis bien selon moi, tu es étroit d'esprit à ce sujet et sur les femmes. Je sais qu'il est difficile de changer un point de vue lorsqu'il a été façonné avec les années.

Ceci dit, je tiens à dire que ce sont justement les femmes radicales féministes qui ont permis aux femmes d'avoir le droit de vote et ce qu'elles veulent, c'est seulement qu'il y ait une parité dans les emplois et une même chance de réussite pour les deux genres.

Loupa a écrit : Ceci dit, je tiens à dire que ce sont justement les femmes radicales féministes qui ont permis aux femmes d'avoir le droit de vote et ce qu'elles veulent, c'est seulement qu'il y ait une parité dans les emplois et une même chance de réussite pour les deux genres.

À ce prix, je me fais militant féministe immédiatement!

Kraepelin a écrit :

Loupa a écrit : Ceci dit, je tiens à dire que ce sont justement les femmes radicales féministes qui ont permis aux femmes d'avoir le droit de vote et ce qu'elles veulent, c'est seulement qu'il y ait une parité dans les emplois et une même chance de réussite pour les deux genres.

À ce prix, je me fais militant féministe immédiatement!

Mmh... le féminisme radical a réussi à faire progresser le mouvement des femmes. Il est plus effronté, c'est vrai, mais s'il n'y a pas de brassage, il n'y aura pas de changements.

Le film Les Suffragettes, un film hollywoodien, présentent bien cet état des choses. Il y a même une femme qui s'est même suicidée pour sa cause, car c'étaient de réelles combattantes pour les femmes. Elles s'entraînaient même au combat et ont fait exploser des choses comme les autorités les trahissaient.

Je n'irai pas plus loin, mais tu sembles très peu au courant de la situation réelle des femmes. Mais nous sommes dans le topic sur l'homoparentalité, ce qui n'est pas la même chose.

autocens ure

Kraepelin a écrit :[Non! C'est, en termes explicites le principe qui, actuellement, oriente l'évaluation des candidats à l'adoption qu'ils soient couples hétéro ou homoparentaux: santé physique et mentale, stabilité financière, conjugale, équilibre psychosexuel, capacité d'attachement, fondement sérieux du désir d'avoir des enfants, réseau social et familial, etc...

Cette règle a été établie par des gens comme toi sur le principe que j'évoquais:"mon modèle est le meilleur modèle" non ?

De plus il ne s'agit que des couples adoptants. Un couple homo ayant un enfant naturel (avec un géniteur de sexe différent évidemment) n'est pas concerné par ce modèle...

Pepejul a écrit : Cette règle a été établie par des gens comme toi sur le principe que j'évoquais:"mon modèle est le meilleur modèle" non ?

Euuu! J'imagine que ceux qui ont écrit les lois définissant le rôle de l'État face à ses pupilles devaient agir de bonne foi en fonction de leur meilleur connaisnce.

Pepejul a écrit :De plus il ne s'agit que des couples adoptants. Un couple homo ayant un enfant naturel (avec un géniteur de sexe différent évidemment) n'est pas concerné par ce modèle...

En effet! C'est le seul cas où l'État à quelque chose à dire. Autrement, comme je l'expliquais, l'État n'agit que sur signalement d'un enfant en danger. Je ne crois pas qu'il y ait plus de danger à se développer dans une famille homoparentale que dans une autre. Toi qu'imagines-tu??

Kraepelin a écrit :Je ne crois pas qu'il y ait plus de danger à se développer dans une famille homoparentale que dans une autre.

Là, je suis vraiment surpris !

Cogite Stibon a écrit :

Kraepelin a écrit :Je ne crois pas qu'il y ait plus de danger à se développer dans une famille homoparentale que dans une autre.

Là, je suis vraiment surpris !

Kraepelin fait certainement une distinction entre les dangers(actes de maltraitance au sens large je suppose) et la qualité globale du développement.

Que les enfants ne soient (supposément) pas plus en danger dans une famille homparentale n'est pas forcément en contradiction avec le fait qu'ils se developpent (supposément aussi) mieux en moyenne dans une famille heteroparentale.

Bonjour Loupa

Loupa a écrit :J'aurais une question pour toi : Si tu sais que Kraepelin n'a pas raison, pourquoi t'évertues à lui faire entendre raison ?

On est ici sur un forum sceptique. Quand quelqu'un poste des arguments fallacieux, on démonte ces arguments. Même si on n'a que peu d'espoir de faire entendre raison à la personne. Sinon, ce ne serait plus le forum des sceptiques du Québec, mais une plate-forme d'expression libre pour zozos en tout genre.

Loupa a écrit :Disons : Krapelin a tort. Il ne souhaite pas entendre raison non plus. Tu réussis à argumenter que ce qu'il dit est faux pour éviter que d'autres personnes soient influencées par ses opinions. Tu ne peux pas l'obliger à t'écouter. Voilà mes prémices, avec lesquels tu es d'accord je pense.

Je ne suis pas d'accord avec toutes ces prémisses (c'est bien prémisses et non prémices, je viens de vérifier).


première prémisse : "Kraepelin a tort". Je ne suis pas d'accord.
Ce n'est pas parce que quelqu'un a des préjugés qu'il a forcément tort, et on peut arriver, par hasard, à une réponse correcte en suivant un raisonnement incorrect. "Reversed stupidity is not intelligence"

Plus précisement, je suis convaincu que Kraepelin a tort sur les questions "L'homosexualité est une maladie mentale de même type que la pédophilie et la zoophilie" et "L'homosexualité et la pédophilie sont corrélés". Sur la question "être élevé par un couple des personnes de même n'a pas des impacts négatifs conséquent sur le développement de l'enfant", je suis moins convaincu. Kraepelin soulève de façon des problèmes méthodologiques de certaines études sur le sujet tout à fait réels. Le problème de sa démarche, c'est :
1. qu'il demande pour être convaincu qu'on lui prouve l'absence de quelque chose de non spécifié (les impacts sur le développement de l'enfant), ce qui est impossible.
2. qu'il a expliqué que, quelque que soit le niveau de preuve qu'on présente, il faudra toujours faire des études plus précises. Ce qui signifie également qu'il sera impossible de le convaincre par des faits.
3. qu'il refuse d'expliciter les théories scientifiques qui prédirait de tels impacts
4. qu'il généralise à l'ensemble des études favorables à l'homoparentalité les problèmes méthodologiques qu'il constate sur l'une ou l'autre
5. qu'il occulte ou minimise les biais des études défavorables à l'homoparentalité

Prémisse 2 : "Tu réussis à argumenter que ce qu'il dit est faux pour éviter que d'autres personnes soient influencées par ses opinions."
Je ne sais pas dans quelle mesure je suis convaincant. Mais l'expérience a montré que, si personne ne lui réponds, il monologue tout seul sur ce sujet en déversant des tombereaux d'arguments fallacieux, et que les debunkage finisssent par être noyés dans la masse.

Prémisse 3 : "Tu ne peux pas l'obliger à t'écouter"
Je suis d'accord. S'il s'agissait d'une discussion privée, j'aurais jeté l'éponge depuis longtemps.

Loupa a écrit :Je crois sans me tromper au vue de ce que je dis, que si Kraepelin n'avait pas de préjugés, il ne ferait pas usage de malhonnêteté intellectuelle et ne te bloquerait pas alors que toi, tu ne fais que tendre que vers l'attaque personnelle, en raison de la malhonnêteté intellectuelle de Kraepelin.

Je n'attaque pas personnellement Kraepelin, je m'attaque à ses arguments. Et lui refuse de répondre à mes questions et mes arguments, au motif que je l’agresserait ou que je serais un "militant gay". Qui a recours à l'attaque personelle ?

spin-up a écrit :

Cogite Stibon a écrit :

Kraepelin a écrit :Je ne crois pas qu'il y ait plus de danger à se développer dans une famille homoparentale que dans une autre.

Là, je suis vraiment surpris !

Kraepelin fait certainement une distinction entre les dangers(actes de maltraitance au sens large je suppose) et la qualité globale du développement.

Que les enfants ne soient (supposément) pas plus en danger dans une famille homparentale n'est pas forcément en contradiction avec le fait qu'ils se developpent (supposément aussi) mieux en moyenne dans une famille heteroparentale.

Disons que ça contraste singulièrement avec ça :

Comme nous ne disposons pas de sufisament d'information fiables à propos de l'impact de parents de même sexe sur le développement des enfants, l'adoption par des parents de même sexe devient une "expérimentation" dont les cobayes sont de jeunes enfants qui ne sont pas en mesure de donner un consentement éclairé.

Mais, bof, à part les intégristes religieux et moi, tout le monde semble s'en foutre complètement. Le plus important pour monsieur madame tout le monde est de ne pas avoir l'air "homophobe": «Je sauve mon image et tant pi pour les enfants si ca tourne mal.»

Cogite, de toutes façons, j'essaie encore de comprendre comment cela fonctionne ici. Je ne suis pas habituée de débattre simplement non plus, donc bon. Mes prémisses étaient peut-être fausses j'en conviens. Peut-être ai-je tort aussi. Je suis ici pour me corriger de toutes façons.

Loupa a écrit :Cogite, de toutes façons, j'essaie encore de comprendre comment cela fonctionne ici. Je ne suis pas habituée de débattre simplement non plus, donc bon. Mes prémisses étaient peut-être fausses j'en conviens. Peut-être ai-je tort aussi. Je suis ici pour me corriger de toutes façons.

Moi aussi je suis ici pour me corriger

spin-up

La suite ici.

spin-up a écrit :

Cogite Stibon a écrit :

Kraepelin a écrit :Je ne crois pas qu'il y ait plus de danger à se développer dans une famille homoparentale que dans une autre.

Là, je suis vraiment surpris !

Kraepelin fait certainement une distinction entre les dangers(actes de maltraitance au sens large je suppose) et la qualité globale du développement.

Que les enfants ne soient (supposément) pas plus en danger dans une famille homparentale n'est pas forcément en contradiction avec le fait qu'ils se developpent (supposément aussi) mieux en moyenne dans une famille heteroparentale.

Ce qui ne l'empèche pas de faire des comparaisons anxiogènes entre l'homoparentalité et de vrais dangers. Quelques exemples tirés de ce fil :

Kraepelin a écrit :Autre exemple, dans ma compagnie d'aviation commerciale, je n'embauche que des pilotes qui ont déjà 10,000 heures de vol. Malheureusement, les femmes sont victimes de discrimination dans ce secteur et parviennent rarement à 10,000 heures de vol. Vais-je confier les passagers de mes avions à des femmes inexpérimentées dans le but de sursoir à la discrimination? Non! On n'expose pas ses clients à un danger pour sursoir à une discrimination de ses pilotes.

Kraepelin a écrit :Il y a 60 ans, l'ancêtre de Santé Canada a accepté la distribution d'un médicament contre la nausée chez les femmes enceintes. Les recherches cliniques montraient que ça marchait bien pour les nausées des femmes enceintes et on n'avait pas de preuves, ni même d'indices, que ça pouvait présenter un danger. Inversement, son homologue américain n'a pas accepté le médicament parce il n'y avait pas de recherche fiable conduite sur les conséquences pour les enfants. La fonctionnaire qui faisait obstacle était une emmerdeuse, une bureaucrate en saros blanc tatillonne et obsédée par la méthodologie! On s'apprêtait à la mettre à la porte lorsque la vérité a fait surface. Ce médicament s'appelait la Thalidomide.

Et bien sûr

Kraepelin a écrit :Parce que nos modèles scientifiques en psychologie du développement suggèrent qu'il y a un danger potentiel pour le développement.

suivi par son refus obstiné de citer ces modèles.

Intéressant résultat de recherchesur le biais que provoque un échantillon de convenance comparativement ;a une échantillon aléatoire

J'allais commenter, mais le contenu de ton message a radicalement changé entre temps, donc ca n'a plus rien a voir.
Qu'est ce qui a motivé ce changement?

spin-up a écrit :J'allais commenter, mais le contenu de ton message a radicalement changé entre temps, donc ca n'a plus rien a voir.
Qu'est ce qui a motivé ce changement?

Désolé pour toi.

Il n'y a pas de rationnel. Un coup d'humeur! Ça arrive avec les vieillards dans mon genre...

Mais tu peux reposter la lien et faire tes commentaires si tu veux. 2015 ce n'est pas si éloigné et puis un échantillon probabiliste et une mesure directement faite sur les enfants plutôt qu'à travers les parents c'est quand même quelque chose. Mais ça reste un très petit échantillon...

Kraepelin a écrit :Intéressant résultat de recherchesur le biais que provoque un échantillon de convenance comparativement ;a une échantillon aléatoire

Intéressant surtout de voir comment cette étude tombe dans le travers qu'elle prétends mettre en évidence : Sullin compare UNE étude qu'il a réalisé à UNE autre étude qu'il a choisit arbitrairement parmi les dizaines sur le sujet. Dans le genre échantillon de convenance, et échantillon trop petit pour signifier quoi que ce soit, ça se pose là.

Kraepelin a écrit : Mais tu peux reposter la lien et faire tes commentaires si tu veux. 2015 ce n'est pas si éloigné

Ce n'était pas celle la, vieux roublard.
C'est pas grave, je demandais juste par curiosité.

Kraepelin a écrit : et puis un échantillon probabiliste et une mesure directement faite sur les enfants

Vu que l'auteur est un prêtre catholique, on ne s'étonnera pas qu'il ait préféré cette méthode.

spin-up a écrit :

Kraepelin a écrit : Mais tu peux reposter la lien et faire tes commentaires si tu veux. 2015 ce n'est pas si éloigné

Ce n'était pas celle la, vieux roublard.
C'est pas grave, je demandais juste par curiosité.

Tu as raison. C'était plutôt celle-là

Il a publié pas mal en 2015.

Kraepelin a écrit : Il a publié pas mal en 2015.

Et en 2015, on vous avait déjà montré un biais rédhibitoire des études de Sullin

/En gros, c'est encore une "étude" qui compare des enfants élevés par des couples stables à des enfants élevés par des homos suite à un divorce, un abandon, le décès d'un parent, etc. Et qui a décidé que les différences sont dues à l'homoparentalité, et pas au divorce, à à l'abandon, au décès du parent, etc.

Ce n'est pas comme si ces biais n'avaient pas été largement mis en évidence dans "l'étude" de Regnerus, et que l'auteur de celle-ci pouvait les ignorer.

Vous aviez oublié ?

C'est fabuleux comme vous vous abstenez d'analyser la méthodologie chaque fois que vous postez une étude défavorable à l'homoparentalité. Alors que vous vous répandez en critique sur les autres. Et tout cela en reprochant aux autres de faire du double standard.

Kraepelin a écrit :Comme nous ne disposons pas de sufisament d'information fiables à propos de l'impact de parents de même sexe sur le développement des enfants, l'adoption par des parents de même sexe devient une "expérimentation" dont les cobayes sont de jeunes enfants qui ne sont pas en mesure de donner un consentement éclairé.

Ce reproche vous pouvez le faire à l'humanité entière qui depuis toujours fait le choix de procréer en dépit du consentement et des risques pour leur progéniture (et je nous vous tiendrais pas rigueur de traiter cette humanité d'égoïste...), et comme personne n'a encore trouver le moyen de lire l'avenir et que les gens ne semblent pas vraiment disposé à laisser leur espèce disparaître, il existe deux possibilités :

1 : Soit on accepte de prendre le risque et d'accorder les même droits aux homosexuels avec la possibilité sur le long terme de dé-diaboliser l'homosexualité (on peut imaginer un futur ou l'homosexualité et les familles homoparentales seraient aussi banales que l'hétérosexualité).
2 : Soit on refuse de prendre le risque et d'accorder les même droits aux homosexuels sur des suppositions avec le risque de maintenir le rejet de l'homosexualité.

À votre avis, qu'est-ce qui vous apparaît le moins risqué sur le long terme pour les individus ?

Kraepelin a écrit : Tu as raison. C'était plutôt celle-là

Oui, voilà. Il n'y avait pas grand chose a sauver la dedans, n'est ce pas pas? Le sujets du groupe "homoparental" n'ayant en réalité pas été elevés par des parents de meme sexe.
Je persiste à dire que les objections de Cogite sont parfaitement légitimes: les études que tu présentes sont pires (selon tes critères méthodologiques) que celles que tu critiques (probablement à juste titre).

spin-up a écrit : ... les études que tu présentes sont pires (selon tes critères méthodologiques) que celles que tu critiques (probablement à juste titre).

... les études ... que je présente ... ??? Tu veux rire?

C'est comme si tu laissais entendre que je présente comme modèles de vertu de mauvaise études défavorables à l'homoparentalité pour faire opposition à des études favorables qui elles seraient de moins mauvaise qualité. Est-ce que je fais vraiment ça?

Je ne ferais pas les 112 pages de la discussion, mais voyons pour les 10 premières:

Études présentées par Kraepelin:
Page 1:
http://www.centpapiers.com/l%e2%80%99ho ... s-12/61677 et http://www.centpapiers.com/lhomosexuali ... s-22/62923 (favorable)

Page 6:
http://www.apgl.fr/documents/CONTRE_ARG ... R_L_HP.pdf (éditorial favorable)

Harris MB, Turner PH. Gay and lesbian parents. J Homosex. 1985 Winter;12(2):101-113. (favorable)
Miller JA, Jacobsen RB, Bigner JJ. The child's home environment for lesbian vs. heterosexual mothers: a neglected area of research. J Homosex. 1981 7(1):49-56. (favorable)
Bigner JJ, Jacobsen RB. Adult responses to child behavior and attitudes toward fathering: gay and nongay fathers. J Homosex. 1992 23(3):99-112. (favorable)
Turner PH, Scadden L, Harris MB. Parenting in gay and lesbian families. J Gay Lesbian Psychother. 1990 1(3):55-66. (favorable)
Bigner JJ, Jacobsen RB. The value of children to gay and heterosexual fathers. J Homosex. 1989 18(1-2):163-172. (favorable)
Bigner JJ, Jacobsen RB. Parenting behaviors of homosexual and heterosexual fathers. J Homosex. 1989 18(1-2):173-186. (favorable)
Pagelow MD. Heterosexual and lesbian single mothers: a comparison of problems, coping, and solutions. J Homosex. 1980 Spring;5(3):189-204. (favorable)
Huggins SL. A comparative study of self-esteem of adolescent children of divorced lesbian mothers and divorced heterosexual mothers. J Homosex. 1989 18:123-135. (favorable)
Rand C, Graham DLR, Rawlings EI. Psychological health and factors the court seeks to control in lesbian mother custody trials. Journal of Homosexuality. 1982 Fall;8(1):27-39. (favorable)
Tasker F, Golombok S. The role of co-mothers in planned lesbian-led families. Journal of Lesbian Studies. 1998 2(4):49-68. (favorable)

http://www.familywatchinternational.org ... tement.pdf (Défavorable)

page 8:
https://oup.silverchair-cdn.com/oup/bac ... A4LVPAVW3Q (favorable)

Page 10
Bos, H. (2010). Planned gay father families in kinship arrangements. The Australian and New Zealand journal of family therapy, 31, 4, 356-371. (favorable)
Anderssen, N., Amlie, C., Ytteroy, E. A. (2002). Outcomes for children with lesbian or gay parents. A review of studies from 1978 to 2000. Scandinavian journal of psychology, 43, 335-351. (favorable)
Erich, S., Kanenberg, H., Case, K., Allen, T., Bogdanos, T. (2009). An empirical analysis of factors affecting adolescent attachment in adoptive families with homosexual and straight parents. Children and youth services review, 31, 398-404. (favorable)

etc

Donc, 17 favorables et 1 défavorable à l'homoparentalité.

Suis-je vraiment un si mauvais communicateur que tu ne comprennes pas la position que je défends?

Je résume ma position ici. En une phrase ça dirait: Les recherches sur l'homoparentalité sont toutes de mauvaise qualité et ne permettent pas de conclure grand-chose.

Peut-être est-ce parce que je présente comme "moins mauvaises" les recherches reposant sur des échantillons aléatoires (parce que je trouve que ces recherches ont une plus grande chance d'être fiables) et que les recherches reposant sur ce type d'échantillon ont la fâcheuse manie de donner des résultats qui de suivent pas le mainstream. Dans ce cas, je n'y suis pour rien.

spin-up a écrit :Oui, voilà. Il n'y avait pas grand chose a sauver la dedans, n'est ce pas pas? Le sujets du groupe "homoparental" n'ayant en réalité pas été elevés par des parents de meme sexe.

Vraiment? Ça m'a échappé. Où as tu découvert ça?