Forum Sceptique

Pepejul a écrit :Attendons de voir si Adélaïde commence à douter de la validité du témoignage qu'elle a proposé ou si elle reste ancrée dans sa conviction qu'il y a quelque chose même si on ne voit rien.

Un jour, vous vous trompez de sujet, et l'autre, d'interlocuteur.

Tout va bien, chez vous ? Pas trop stressé ?

Ce n'est pas son métier, et elle n'a jamais été formée pour pratiquer des curetages avec curettes, elle n'a jamais été autorisée à utiliser des curettes, pas plus qu'elle n'était autorisée à pratiquer des IVG, avec ou sans curettes.

C'est vrai... Mais ...

LA SAGE-FEMME PEUT-ELLE PRATIQUER UNE INTERRUPTION VOLONTAIRE DE GROSSESSE ?
Conformément aux articles L.2212-2 et L.2213-2 du cde de la santé publique, l'interruption volontaire de grossesse médicale ou chirurgicale ne peut être pratiquée que par un médecin.

C'est pourquoi, une sage-femme ne peut en aucun cas pratiquer une IVG médicamenteuse.

Les articles L.2212-8 et R.4127-324 du code de la santé publique précisent qu'une sage-femme ne peut que participer à une interruption volontaire de grossesse. Toutefois, compte tenu de la clause de conscience, nous vous précisons que celle-ci n'est en aucun cas tenue de concourir à un tel acte.
http://www.ordre-sages-femmes.fr/NET/fr ... /index.htm

Donc comme le dit le témoin elle même: elle connaissait très bien les ivg AVANT son emi, elle n'a pas acquis se savoir durant son emi.
Elle le dit et tout le prouve.
Donc vous et vos copines plus dany le teubé avez tort!

En plus il suffisait de lire son témoignage qu'on nous balance à la figure ...

Jeu, set et match.

NEMROD34 a écrit :Donc elle confirme encore qu'elle sait très bien ce que c'est parce qu'elle en a vu dans le cadre de son métier, métier qu'elle a exercé au paravent mais n'exerce plus à ce moment là.

Donc elle sait bien comment se pratique un ivg et elle a exercée, contrairement à vos affirmations débiles!
Où alors vous la traitez de menteuse, sinon c'est que vous avez tort!
Choisissez ...

Il ressort de son témoignage qu'elle n'exerce plus depuis longtemps alors qu'elle est toujours en âge de procréer, puisqu'elle est enceinte et décide de subir une IVG.

Donc, elle n'a pas exercé longtemps.

Et d'une.

Et de deux, elle n'est pas censée connaître autre chose que le curage manuel par aspiration.

Or, ce sont des IVG par curetage avec curettes qu'elle a ensuite pratiquées, comme celle qu'elle a subie.

Combien de fois faudra-t-il vous répéter que ce ne sont pas les mêmes techniques, que l'utilisation de curettes est interdit pour les sages-femmes, et qu'elles ne sont pas formées pour les utiliser pour des curetages, même si elles savent bien que les médecins en pratiquent et avec quelles curettes ?

Sois indulgent Nemrod, ils n'ont pas trop l'habitude avec les arguments sensés. Ils ont essayé un témoignage qu'ils pensaient valide, bon, ils se sont trompés. Ce n'est pas grave.

Laissons à Adélaïde un peu de temps pour se ressaisir et elle va sûrement nous amener des témoignages plus probants. J'ose espérer que ce n'était pas sa meilleure carte dans la partie !

Sinon il faut croire que son "raisonnement" repose sur du sable mouvant et qu'il est en train de s'effondrer doucement...

NEMROD34 a écrit : Les articles L.2212-8 et R.4127-324 du code de la santé publique précisent qu'une sage-femme ne peut que participer à une interruption volontaire de grossesse. Toutefois, compte tenu de la clause de conscience, nous vous précisons que celle-ci n'est en aucun cas tenue de concourir à un tel acte.
http://www.ordre-sages-femmes.fr/NET/fr ... /index.htm

Donc comme le dit le témoin elle même: elle connaissait très bien les ivg AVANT son emi, elle n'a pas acquis se savoir durant son emi.
Elle le dit et tout le prouve.

Sauf qu'elle nous parle d'une époque où la pratique d'IVG est interdite pour tout le monde, médecins comme sages-femmes.

Pour la sienne, elle a dû recourir aux services d'un ami chirurgien qui l'a opérée de manière clandestine dans un cabinet médical non prévu à cet effet. Elle n'a donc pas pu participer à des IVG dans le cadre de sa pratique légale de sage-femme.

C'est quand même dommage que Adélaïde ne réponde pas à nos questions....édit :
Emmanuelle pas Adélaïde, pardon.

Pepejul a écrit :C'est quand même dommage que Adélaïde ne réponde pas à nos questions....

On dit et on écrit "qu'Adélaïde".

Une tisane pour Jacquot avant dodo, il en a grand besoin.

Nicolas78 a écrit :Il me semble qu'il n'y à eu que deux patient testés non ?

Relire ce résumé : seulement deux patients relatent des perceptions visuelles ou auditives, 1 avec vérification positive (d'après l'étude) de ses souvenirs.

Aucune patient n'a « vu » les symboles placés sur des étagères pour être vus par dessus, en cas de décorporation.

Ha j'avais mal compris cette étude.

Merci

Pepejul a écrit :Attendons de voir si Adélaïde commence à douter de la validité du témoignage qu'elle a proposé ou si elle reste ancrée dans sa conviction qu'il y a quelque chose même si on ne voit rien.

Je vois que tu cites mon nom cher Pépé, serait-ce que tu t'ennuies des zozos absents?

Tu remarqueras que je ne participes pas vraiment sur ce sujet.... si devais en dire quelque chose ce ne serait pas ici ...Je me fierais volontiers à des VRAIS scientifiques respectueux pour discuter le bout de gras mais pas à des gens qui argotent, babotent, insultent, tournent en dérision...et j'en passe, je préfère dire que Pépé n'est pas un vrai prof géologue, ça me plait beaucoup de jouer les sceptiques sur ce point et de plus Je n'ai toujours pas les réponses que j'ai posé à N'EMI, ancien combattant. J'attends que la mémoire lui revienne...

Quelle déception... encore une fuite !

As tu envoyé un message pour vérifier
mon identité ? C est pourtant très simple

Tu n'as pas trop l'habitude de vérifier tes
affirmations n'est-ce pas ?

Tu affirmes et ça devient la réalité ?

Adélaïde ou Emmanuelle pour moi c'est la
même chose...

NEMROD34 a écrit :
Ton doc que tu amènes décrivant la pratique de sage-femme date de quelle année ?
Cliques sur le lien et tu as la réponse en gros et en gras ...
Plus flemmard qu'un zozo il y a quoi ?.

Merci de me qualifier de flemmarde, mais ce n'était vraiment pas nécessaire. Je t'ai posé cette question parce que ton doc date de 2010 et ça m'a un peu surprise que tu compares le travail d'une sage-femme d'aujourd'hui d'avec celles de l'époque. Est-ce que tu as la moindre petite idée de ce qu'était le métier de sage-femme dans les années 50. En fait, ce n'était même pas un métier, ses femmes n'avaient aucun diplôme et pour la plupart avaient un travail. Leurs connaissances leurs étaient transmises entre amies et voisines pour s'entraider mutuellement vu le grand nombre de naissance et le peu de ressource qui existaient à ce moment là.

Maintenant, quand elle dit dans son témoignage qu'elle avait fait plusieurs interventions de grossesses auparavant, il aurait fallu la questionner à ce sujet à savoir ce qu'elle entendait par faire mais encore plus important, lui parler suffisamment longuement pour comprendre son langage. Ici, par exemple : "Et moi je sais très bien faire un curetage, j'ai eu une expérience extraordinaire, je sais comment cela se fait, je sais que cela peut se faire dans un appartement, je sais que Dieu n'est pas contre." Le sens des mots de la partie que j'ai soulignée donne l'impression qu'elle sait faire un curetage par pratique quand en fait elle était peut-être juste présente pour nettoyer les instruments, on ne le sait pas. Mais ce qui est clair, c'est que selon son témoignage, si il est vrai, elle se serait suffisamment sentie en accord avec son Dieu et ce qu'elle avait vu pour pratiquer par la suite des avortements.

Pepejul a écrit :Quelle déception... encore une fuite !

As tu envoyé un message pour vérifier
mon identité ? C est pourtant très simple

Tu n'as pas trop l'habitude de vérifier tes
affirmations n'est-ce pas ?

Tu affirmes et ça devient la réalité ?

Une fuite ? Vous avez des fuites, Pépé ?

Mireille est ce que tu considère ce témoignage
comme totalement crédible à 100% ?

Bonjour Mireille.

Mireille a écrit :Est-ce que tu as la moindre petite idée de ce qu'était le métier de sage-femme dans les années 50. En fait, ce n'était même pas un métier, ses femmes n'avaient aucun diplôme et pour la plupart avaient un travail. Leurs connaissances leurs étaient transmises entre amies et voisines pour s'entraider mutuellement vu le grand nombre de naissance et le peu de ressource qui existaient à ce moment là.

À la page 23, le binôme d'auteurs de ce [url=http://campus.cerimes.fr/maieutique/UE-sante-societe-humanite/profession_SF/site/html/cours.pdf]document[/url] a écrit :Il faudra (une fois de plus ?...) attendre une période de guerre :1943, pour une réforme des études portées à trois ans. Elles consistent en une année d'études générales d'infirmière, trois semestres d'obstétrique et un semestre de puériculture.

Il s'agit bien évidemment de l'histoire de la formation des sages-femmes françaises.

Mireille ! Vilaine ! Tu as encore parlé
trop vite sans vérifier ton info !

Grrrrrr méchante Mireille ! c'est caca !

Pepejul a écrit :c'est caca !

Vous parlez de vos fuites ?

Bonsoir Pépé,

Je crois qu'aucun témoignage n'est entièrement vrai pour diverses raisons dont celui d'une part d'être impressionné par sa propre expérience, d'être soudainement le centre d'intérêt de ceux qui questionnent et aussi de répondre en fonction de ceux qui nous interrogent et qui ne sont pas nécessairement neutre. C'est un peu difficile à t'expliquer à l'écrit. Mais ce qui me parait le plus biaisé dans l'affaire c'est que si on ne connait pas les expressions qu'utilisent une personne et aussi comment elles utilisent ses temps de verbe, etc. on ne peut pas vraiment être en mesure de savoir à moins de questionner pour vérifier qu'il ou elle a voulu dire. Tu comprends ?

Quand Emmanuelle avait amené ce témoignage je m'étais dit, ça n'a aucun sens, elle ne peut travailler comme secrétaire et en même temps être sage-femme, mais en fouillant un peu plus, aujourd'hui, je me suis aperçue que son expérience de sage-femme étant antérieure à 1965, ce qui fait toute la différence puisqu'à cette époque ce n'était pas un métier.

ressuscitée a écrit :
Dany a écrit :Je ne laisse rien entendre. Je dis clairement que cet arrêt cardiaque de 3 minutes, avec pensée structurée et cerveau intact se trouve dans l'étude De Parnia, c'est bien documenté de manière académique. Ce qui permet aux praticiens d'affirmer maintenant que l'activité du cerveau perdure bien au delà des 10/15 secondes, comme on le pensait encore il y a peu de temps.
C'est une avancée à portée scientifique qui a été permise grâce aux expérienceurs, puisque leurs témoignages sont à l'origine de cette étude.
Cette trouvaille indirecte fait partie des choses que l'on peut découvrir en étudiant les EMI de manière scientifique (comme le fait entre autres Steven Laureys à Liège).
Ce qui m'étonne le plus, là-dedans, c'est qu'on ait pu "penser" que l'activité du cerveau s'arrêtait net ou en seulement 10 ou 15 secondes après l'arrêt cardiaque. Voir ou revoir tout ce que j'ai déjà dit sur l'anoxie et le fonctionnement anaérobie.

Pour ma part, je pense qu'il s'agissait plutôt d'une convention destinée à rassurer ou ne pas trop déranger.

Tout à fait, Thierry. C'est une convention, un consensus qui arrange particulièrement bien le lobby scientiste et le milieu médical ne voyait jusqu'à présent aucune utilité à remettre ça en cause, alors que c'est de première importance : après Parnia et l'étude sur les rats, l'activité du cerveau proche de la mort ne serait (conditionnel) plus quelque chose de chaotique et vain, mais bien un système structuré de défense qui déroule son action en plusieurs étapes. Là on ouvre le champs à de nombreuses études.

Il y a eu évidemment d'autres cas rapportés de réanimation au delà de ces 10/15 secondes d'arrêt cardiaque, mais ça restait des anecdotes non documentées de manière précise et rigoureuse. Le contexte de l'étude de Parnia à permis, non de mettre les choses au point (il y a encore du chemin), mais de suggérer des pistes de recherche.
La réaction de kestaencordi montre qu'il y a un réticence chez le sceptique biaisé qui consiste à refuser tout allongement du délai de fonctionnement du cerveau après l'arrêt cardiaque. Il lutte pied à pied jusqu'à l'absurde parce qu'il estime que ce temps gagné est en même temps autant de terrain grignoté par l'ennemi imaginaire qu'il s'est désigné : "le spiritualiste".

En réalité, le sceptique biaisé (qui existe aussi dans le milieu médical, malheureusement) est en l'occurrence un obscurantiste qui nuit à l'avancée scientifique quand il arrive par ses gesticulations à freiner la recherche.
Le fait que Laureys valide ces 3 minutes ainsi que les résultats obtenus sur les rats et lance de nouvelles études montre en tous cas que ce genre de dogmatisme perd petit à petit de son influence.

Tout à fait, Thierry. C'est une convention, un consensus qui arrange particulièrement bien le lobby scientiste et le milieu médical ne voyait jusqu'à présent aucune utilité à remettre ça en cause

Non seulement cette "convention" n'existe plus (et c'est la science qui vous permet de dire ca

, quelle ironie...)...mais en plus quel est l’intérêt d'un lobbying de faire croire que ? Et quel lobby ? (Dieu sais pourtant qu'il y en à un paquet dans ce milieu...mais la je voie pas l’intérêt).

NEMROD34 a écrit : Donc comme le dit le témoin elle même: elle connaissait très bien les ivg AVANT son emi, elle n'a pas acquis se savoir durant son emi.
Elle le dit et tout le prouve.
Donc vous et vos copines plus dany le teubé avez tort!

De quoi tu parles, mon petit Nemrod ? Je n'ai pas participé à ta discussion, en quoi aurais je tort ?
Dis moi, tu penses toujours que le Resuscitation Journal est "une revue de merde" ou bien tu t'es détordu (comme dirait Denis) ?

Nicolas78 a écrit :... des questions dont les réponses sont dans sa citation, du bruit blanc, du bruit de fond inintelligible. Comme d'hab.

hein ?

Bonjour Cartaphilus,

Cartaphilus a écrit :Il s'agit bien évidemment de l'histoire de la formation des sages-femmes françaises.

J'ai adoré lire ce petit doc que vous avez donné en réf. Je ne connaissais pas la différence entre des matrones et des sages-femmes. Quel mépris pour le corps de la femme, cette horrible objet de désir

Ils ont dû en brûler des sages-femmes.

Ici au Canada, on est très en retard sur vous en Europe du moins selon ce que l'ai lu ici : https://www.historicacanada.ca/fr/conte ... ges-femmes. Je ne suis même pas certaine qu'elles peuvent exercer ou si elles le peuvent elles sont certainement très limités dans les actes qu'elles sont autorisées à poser.

Une petite citation qui m'a fait sourire :

"Au XVIIIe siècle, les hommes aussi bien que les femmes croyaient en général à la supériorité intellectuelle de ces derniers. On estimait que les femmes ne seraient jamais capables de se servir adéquatement d'instruments médicaux, même si elles recevaient la formation requise. Certaines personnes affirmaient que les femmes avaient les mains trop menues ; d'autres soutenaient que leur émotivité brouillerait leur discernement lorsque viendrait le temps de pratiquer des opérations chirurgicales. Comme l'a déclaré un médecin au XIXe siècle, la femme a " la tête quasiment trop petite pour les choses de l'intelligence et de dimension tout juste suffisante pour celles de l'amour. "

Ceci dit, dans votre document en réf. il est écrit que selon la loi du 30 novembre 1892, les Sages-Femmes n’avaient droit d’utiliser aucun instrument donc les connaissances de cette dame qui a vécu une EMI devait se limiter à l'observation. Ressucitée, l'a d'ailleurs mentionné à Nemrod sur un message un peu plus haut.

Aussi, suite à la lecture de la partie que vous citiez, j'étais un peu mélangée à savoir si c'était toutes les Sages-femmes qui devaient avoir ces trois années de formations ou seulement celles qu'ils nomment les infirmières-visiteuses, ou qui souhaitaient acquérir « le double titre d'accoucheuse et d'assistante sociale de protection maternelle et infantile. »

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les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinations ?

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Bis repetita.

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Précision historique.

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