L'avortement

[Davidindian]

Je crois qu'il veut surtout que cet argent ne serve qu'à lui, quelque soit les raisons, parce que sinon, c'est aussi con que de demander à un fumeur de ne pas faire payer aux autres son cancer

interdisons donc les cons

[Greem]

Contributions à la Sécurité sociale sur fiche de salaire :

CSG non déductible: 2,40%
CSG déductible: 5,10%
CRDS: 0,50%
Assurance maladie, maternité, invalidité, décès, solidarité des personnes âgées et handicapées : 0,75%
http://www.juritravail.com/chiffres-et- ... adres.html

Soit au Total: 8,75% du salaire brut.

Pour faire simple comptons le salaire moyen 2000€ sur 40 ans de vie professionnelle (je te fais grâce de la période de retraite), avec les taux de cotisation actuelle (ils ont fortement augmenté depuis 1998) :

8,75% de 2000€/mois pendant 40 ans = 84 000 €

84000€, est-ce que c'est assez pour se payer 1 ou 2 ivg à ton avis?

C'est franchement malhonnête de présenter les choses ainsi car, non, vous ne cotisez pas pour vous-même, mais pour la collectivité. Avec la même mauvaise foi, votre interlocuteur pourrait vous rétorquer que ces 84 000 euros que vous avez dépensez en IVG lui apprenait. En revanche, vous avez raison de faire remarquer que les femmes qui ont recourt à l'IVG cotisent, comme tout le monde, et qu'elles paient donc le coût des IVG autant que n'importe qui.

[Igor]

c'est aussi con que de demander à un fumeur de ne pas faire payer aux autres son cancer

Comme je l'ai écrit, je n'ai pas de problème à ce que l'argent des fonds publics serve pour les personnes dont la vie est menacée. Mais quand il manque de l'argent pour les personnes âgées dans les CHSLD par exemple, j'trouve ça injuste de ne pas demander à ceux qui sont capables de payer pour se faire avorter de le faire.

[Igor]

Un enfant non voulu a par exemple 6 X plus de chances d'avoir une maladie mentale et 4 X plus de chances d'être criminel ou d'aller en prison.

Est-ce suffisant pour vous ?

C'est pas trop fort comme argument. Même que ça tend à donner raison à la nièce de Martin Luther King. http://www.cqv.qc.ca/le_racisme_de_l_obamacare

Mais si vous voulez de l'aide, j'vous conseil de mettre l'accent sur l'idée que la vie des femmes qui souhaitent se faire avorter serait davantage en danger si on ne payent plus pour ça. Il faudrait le démontrer autrement qu'avec un cellulaire dans les mains par contre!

[Davidindian]

Comme je l'ai écrit, je n'ai pas de problème à ce que l'argent des fonds publics serve pour les personnes dont la vie est menacée. Mais quand il manque de l'argent pour les personnes âgées dans les CHSLD par exemple, j'trouve ça injuste de ne pas demander à ceux qui sont capables de payer pour se faire avorter de le faire.

Dois-je payer pour les routes que je n'utilise pas?
Pour les écoles des enfants que je n'ai pas?
Pour le médecin qui ne me soigne pas?

je trouve injuste qu'on ne demande pas à ceux qui peuvent payer de le faire.
Surtout quand leur profit, provient de mes dépenses.

[Greem]

Mais quand il manque de l'argent pour les personnes âgées dans les CHSLD par exemple, j'trouve ça injuste de ne pas demander à ceux qui sont capables de payer pour se faire avorter de le faire.

À bien des égards, un enfant peut être considéré comme une sorte de maladie ou un handicape en ce sens qu'il peut altérer sérieusement la vie du ou des parents qui ne le désirent pas, donc je n'ai rien contre le remboursement de l'avortement : ça va dans le sens du bien commun. En revanche, pour les raisons que vous évoquez (entre autre), il me semble judicieux de dénoncer la négligence de ceux et celles qui ne font pas l'effort de se protéger... mais bon, si je dis ça, c'est parce que je suis un frustré sexuel. Forcément.

[Igor]

Dois-je payer pour les routes que je n'utilise pas?
Pour les écoles des enfants que je n'ai pas?
Pour le médecin qui ne me soigne pas?

Il y a des gens qui pensent comme ça. Mais quand on vit en société on ne peut pas appliquer le principe de l'utilisateur payeur à ce point. Et dans ces cas, ces gens ne peuvent pas invoquer la liberté de conscience comme c'est le cas pour l'avortement.

[Loupa]

Un enfant non voulu a par exemple 6 X plus de chances d'avoir une maladie mentale et 4 X plus de chances d'être criminel ou d'aller en prison.

Est-ce suffisant pour vous ?

C'est pas trop fort comme argument. Même que ça tend à donner raison à la nièce de Martin Luther King. http://www.cqv.qc.ca/le_racisme_de_l_obamacare

Mais si vous voulez de l'aide, j'vous conseil de mettre l'accent sur l'idée que la vie des femmes qui souhaitent se faire avorter serait davantage en danger si on ne payent plus pour ça. Il faudrait le démontrer autrement qu'avec un cellulaire dans les mains par contre!

Euh... c'est quoi le rapport ? Un enfant non voulu par sa mère aura des maladies mentales plus fréquemment, car sa mère n'aura pas le sentiment de maternité envers son enfant, et ce, dans n'importe quelle communauté. Un enfant non-voulu par une femme blanche aura toujours des conséquences dévastatrices dans sa vie, autant ou presque que pour une femme noire.

Au lieu de sortir des contre-arguments de nulle part, et surtout en présentant quelqu'un, qui, même s'il est la nièce de quelqu'un de connu, n'est pas plus légitime que toi et moi dans aucune de ses prises de position. Ce n'est pas non plus parce que Einstein est un maître en physique, qu'il serait plus considéré en raison de ses points de vue en sciences humaines, qui sont questionnables.

C'est vous qui avez sorti le rapport entre le fait qu'une grossesse n'est pas dangereuse, alors que dans la réalité, elle met en danger la santé mentale de la femme qui ne veut pas d'enfant.

Nous ne sommes pas des incubateurs, vous savez ? On devrait avoir avoir le choix de garder ou non une saleté de parasite si on considère que cela en est un. Un avortement, surtout fait au début de la grossesse, est moins dangereux pour la vie d'une femme qu'une grossesse menée à terme. Vous parlez de santé ? En voilà-t-y pas.

Et c'est quoi le rapport avec le cellulaire ?

Vous savez au moins ce que ce sont des sophismes, car vous en abusez ?

[Davidindian]

Dois-je payer pour les routes que je n'utilise pas?
Pour les écoles des enfants que je n'ai pas?
Pour le médecin qui ne me soigne pas?

Il y a des gens qui pensent comme ça. Mais quand on vit en société on ne peut pas appliquer le principe de l'utilisateur payeur à ce point. Et dans ces cas, ces gens ne peuvent pas invoquer la liberté de conscience comme c'est le cas pour l'avortement.

Oui, certains pensent comme ca...jusqu'au jour où ils prennent la route...

L'avortement est un acte médical balisé, reconnu et légal au Canada... si je ne m'abuse (et tant mieux quant à moi)
Nous devons donc avoir les moyens collectifs de nos ambitions collectives.

le principe de l'utilisateur payeur doit être considéré. car dans certains domaines, il s'applique tout à fait bien.
Mais ca reste des choix collectifs selon notre ''conscience collective '' et les consensus, votes, décrets qui en résultent...


Pourrions nous faire un parallèle entre un avortement et un soin de fin de vie?

[Lulu Cypher]

Contributions à la Sécurité sociale sur fiche de salaire : [...] Soit au Total: 8,75% du salaire brut.
Pour faire simple [...] 8,75% de 2000€/mois pendant 40 ans = 84 000 €

C'est franchement malhonnête de présenter les choses ainsi car, non, vous ne cotisez pas pour vous-même, mais pour la collectivité. [...]

C'est doublement malhonnête, pour la raison que tu évoques, mais aussi parce que, dans ce calcul, la part patronnale n'est pas prise en compte (soit un gros 12.89%) ce qui porte tout ça (même en omettant les sources de financement autres que les cotisations ainsi que les cotisations vieillesse) à environ 207.000 €

[Loupa]

C'est doublement malhonnête, pour la raison que tu évoques, mais aussi parce que, dans ce calcul, la part patronnale n'est pas prise en compte (soit un gros 12.89%) ce qui porte tout ça (même en omettant les sources de financement autres que les cotisations ainsi que les cotisations vieillesse) à environ 207.000 €

En quoi est-ce malhonnête ? Je n'ai pas tout suivi. Vous semblez plus informées que moi à ce sujet. Je suis tout à fait ignorante de ce que vous dites, même si j'aimerais comprendre.

Est-ce en France ou au Québec d'ailleurs ?

[Lulu Cypher]

En quoi est-ce malhonnête ? Je n'ai pas tout suivi. Vous semblez plus informées que moi à ce sujet. Je suis tout à fait ignorante de ce que vous dites, même si j'aimerais comprendre.

Est-ce en France ou au Québec d'ailleurs ?

C'est en France.
Sur les bulletins de salaire (interminablement longs) une bonne part des cotisations (quelle qu'en soit la nature mais dans le cas qui nous occupe ... concernant l'assurance maladie) sont payées à la fois par le salarié et par l'employeur. La somme totale cotisée par salarié disponible après 40 ans de cotisation n'est pas seulement celle payée par le salarié mais aussi celle acquitée par son employeur ... ne prendre en compte qu'une partie (84.000€) de cette somme totale (207.000€) fausse le ratio dépense d'un IVG vs "budget" santé moyen par personne.

PS : ce n'est pas très honnête mais connaissant Loutre, ce n'est surement pas volontaire

[LoutredeMer]

C'est franchement malhonnête de présenter les choses ainsi car, non, vous ne cotisez pas pour vous-même, mais pour la collectivité. Avec la même mauvaise foi, votre interlocuteur pourrait vous rétorquer que ces 84 000 euros que vous avez dépensez en IVG lui apprenait.

Ce qui est malhonnete, (puisqu'on en est là ), c'est :

- de faire une lecture sélective de ce que j'écris, puisque dans mon post d'après, je dis : "Je crois que certains n'ont toujours pas compris ce qu'était vivre en société"

- d'ignorer également mon post suivant sur la tolérance et l'acceptation de la différence sociale qui démontre que nous sommes solidaires les uns des autres

- de dire des choses énormes comme Igor le fait (qui s'est bien gardé de répondre à mes 3 posts) qui nient justement ces principes de société.

- de comparer comme le fait Igor une ivg à des implants de prothèses mammaires. Comme si j'allais lui reprocher ses blessures suite à ses sports de loisir...

Je ne vois pas la malhonnetété dans le fait de constater qu'un salarié moyen dépense 84000 € dans sa vie professionnelle pour la sécurité sociale. Pour lui et les autres. Mais dans l'absolu, il les a dépensés et cela lui donne quelques droits qu'il a le droit de revendiquer.

Je veux donc bien qu'un statisticien me démontre en quoi, dans l'absolu, dire que ces 84000€ dépensés ne lui donneraient pas ces droits, et me donne des explications si je fais une erreur.

Je me fais traiter de malhonnete parce que je revendique des droits pour lesquels j'ai payé alors qu'on me dit que l'ivg coute cher au contribuable, ce qui est une hérésie et la porte ouverte à toutes sortes de ségrégations au niveau des soins. Est-ce que tu penses qu'en stigmatisant comme Igor le fait, des femmes qui font une ivg , on peut aussi refuser de financer la jambe cassée de monsieur qui a fait du ski à Courchevel(ou à Bernex) pour son amusement? C'est d'un ridicule...

Ce serait bien qu'il montre un peu plus de solidarité sociétale.

En revanche, vous avez raison de faire remarquer que les femmes qui ont recourt à l'IVG cotisent, comme tout le monde, et qu'elles paient donc le coût des IVG autant que n'importe qui.

On est donc bien d'accord. Pourquoi ce pataquès?

---

La somme totale cotisée par salarié disponible après 40 ans de cotisation n'est pas seulement celle payée par le salarié mais aussi celle acquitée par son employeur ...

Oui bien sur, ce n'est pas un secret et je le sais aussi, ca figure sur le tableau que j'ai donné.

ne prendre en compte qu'une partie (84.000€) de cette somme totale (207.000€) fausse le ratio dépense d'un IVG vs "budget" santé moyen par personne.

Ok, je viens de comprendre. Mais basiquement, 84 000€ injectés, ca reste 84000€ du salarié qui viennent s'ajouter à la somme disponible. C'est du physique et du concret.

PS : ce n'est pas très honnête mais connaissant Loutre, ce n'est surement pas volontaire

En effet, merci. Personne ne me traite de malhonnête!

[Loupa]

...

On est d'accord de toutes façons qu'Igor met de l'avant que la grossesse est une partie de plaisir aussi et que l'avortement est un caprice. Faut voir lui demander la logique dans le sens de ses phrases.

Comparer l'avortement à l'augmentation mammaire, c'est quand même beaucoup. On voit bien qu'il est pro-vie.

[MaisBienSur]

Comparer l'avortement à l'augmentation mammaire, c'est quand même beaucoup. On voit bien qu'il est pro-vie.

Et qu'il aime les gros seins

Je préfère en rire, ses allégations sont tellement ras du plancher, pas l'envie de discuter plus finement avec lui.

[Greem]

Je ne vois pas la malhonnetété dans le fait de constater qu'un salarié moyen dépense 84000 € dans sa vie professionnelle pour la sécurité sociale. Pour lui et les autres. Mais dans l'absolu, il les a dépensés et cela lui donne quelques droits qu'il a le droit de revendiquer.

Tout autant que ça donne le droit à ceux qui sont contre l'avortement de contester ce coût, puisque c'est leur argent aussi, c'est pour ça que l'argument "je paye des impôts" m'apparaît un peu douteux pour défendre la légalisation ou le remboursement de quelque chose. Je ne dis pas que vos arguments se réduisent à ça, mais en l'occurrence, votre message était un peu moisi.

Comme si j'allais lui reprocher ses blessures suite à ses sports de loisir...

La question mérite pourtant d'être posée : est-ce que l'État doit payer pour les erreurs ou les bavures commises par les uns et les autres ? Sur beaucoup de sujets, la réponses des gens est clairement "non" mais paradoxalement, leur position change concernant l'avortement. Le droit des femmes touche émotionnellement plus les gens que celui, par exemple, des drogués ou des délinquants, curieusement. J'ai beau être en désaccord avec Igor, ses propos ne me choquent pas plus que d'autres entendus ici-même, sur ce forum, sans que ça n'indigne personne.

C'est un peu navrant, en fait, de constater comment le point de vu de tout le monde est un peu limité par ses propres biais émotionnels et autres conflits d'intérêt. En l'occurrence, on a d'un côté ceux qui veulent faire payer aux femmes le prix de leur irresponsabilité et de l'autre ceux qui cherchent à les défendre.

Et la médecine dans tout ça ? C'est quoi sa fonction ?

[LoutredeMer]

c'est pour ça que l'argument "je paye des impôts" m'apparaît un peu douteux pour défendre la légalisation ou le remboursement de quelque chose. Je ne dis pas que vos arguments se réduisent à ça

Oui j'ai lu que c'était un impot mais pour ma part, je le voyais et je le vois plutot comme une contribution.. A noter quand meme que l'employeur ne paie pas ces impots (à chacun sa croix ).

, votre message était un peu moisi.

Vu comme ca, oui...

La question mérite pourtant d'être posée : est-ce que l'État doit payer pour les erreurs ou les bavures commises par les uns et les autres ?

Tomber enceinte n'est ni une erreur, ni une bavure. Idem de l'ivg.

Le droit des femmes touche émotionnellement plus les gens que celui, par exemple, des drogués ou des délinquants, curieusement. J'ai beau être en désaccord avec Igor, ses propos ne me choquent pas plus que d'autres entendus ici-même, sur ce forum, sans que ça n'indigne personne.

C'est un peu navrant, en fait, de constater comment le point de vu de tout le monde est un peu limité par ses propres jugements de valeur et autres conflits d'intérêt...

Ce qui est navrant aussi c'est que les mentalités devraient évoluer plus vite et mieux que ca.. Mais la maternité est en effet à classer à part. Elle touche l'humain depuis l'aube de l'humanité (faire un tour chez les tribus) et elle reste le berceau de multiples croyances nuisibles.

[Davidindian]

La question mérite pourtant d'être posée : est-ce que l'État doit payer pour les erreurs ou les bavures commises par les uns et les autres ?


Oui, malheureusement, même si vous vous nourrissez mal, faite une erreur de conduite automobile, si devez subir une opération suite à un éclair qui vous frappe (disons que vous vous baignez dans un lac pendant un orage...) , ...
si nous devons collectivement corriger certains de vos erreurs quant à des choix que vous auriez fait...

Oui collectivement, nous acceptrons de payer pour vos bavures.

Pire, si vous commettez un crime, nous payerons pour vos 3 repas par jour et votre incarcération.

L'état c'est moi et vous.
Remercions donc mêmes les détenus d'avoir fait leur modeste part par leurs taxes et imports pour payer une partie des frais de leur incarcération

Ht
David.

[Loupa]

...

Je suis d'accord avec ton dernier poste.

[Loupa]

Par hasard, sur FB, consternée par un commentaire, j'ai répondu à une femme qui disait que les embryons de trois semaines seraient des foetus et ressentiraient la douleur.

Quelqu'un sait de quel site anti-choix d'où vient cette information ? Ce genre d'infos, et celui-là très précisément, est-il fréquent chez les anti-choix ?

Je trouve que c'est difficile d'avaler la pilule que quelqu'un puisse croire à ce genre de balivernes.

[Lulu Cypher]

Par hasard, sur FB, consternée par un commentaire, j'ai répondu à une femme qui disait que les embryons de trois semaines seraient des foetus et ressentiraient la douleur.

Quelqu'un sait de quel site anti-choix d'où vient cette information ? Ce genre d'infos, et celui-là très précisément, est-il fréquent chez les anti-choix ?

Je trouve que c'est difficile d'avaler la pilule que quelqu'un puisse croire à ce genre de balivernes.

C'est d'autant plus couillon qu'à 3 semaines, il n'existe que des ébauches du système nerveux central ... en gros, juste un repliement ectoblastique formant la gouttière neurale ... pas d'encéphale, pas de véritable moelle épinière, pas de nerfs afférents ou efferents, pas de capteurs de la douleurs.

En fait tout le monde s'entend pour dire avec une quasi certitude qu'avant 20 semaines le fœtus n'éprouve aucune douleur et qu'après 26 semaines il en éprouve de manière certaine .... entre les 2 c'est encore un peu flou.

[Davidindian]

Je pousse peut être une pue trop loin le débat..

mais que penser d'une mère qui accoucherait d'un son bébé... et qui s'en débarrasserait après? enlevant la vie à son rejeton...
disons dans le pire des cas... directement dans une poubelle. (cas bien réel)

et à l'autre extrême de la fécondation... que pensez d'un un mec qui porterait un condom et tuerait avant même la fécondation les spermatozoïdes qui auraient pu donner la vie?

[richard]

Je me demande si les hommes n''auraient pas plus tendance (que les femmes) à penser que la vie d'un être commence lors de la fécondation d'un ovule.

[Davidindian]

Je me demande si les hommes n''auraient pas plus tendance (que les femmes) à penser que la vie d'un être commence lors de la fécondation d'un ovule.

pour ma part, si je considère les trois fois où je me suis mis... la vie débuta par une, deux, trois intentions
je pense que c'est un peu comme une plante et la terre ... dès qu'on a l'intention d'y mettre et y semer une graine.

[Jean-Francois]

Par hasard, sur FB, consternée par un commentaire, j'ai répondu à une femme qui disait que les embryons de trois semaines seraient des foetus et ressentiraient la douleur

Il y a plusieurs qui montrent les différents stades développement de l'embryon humain (exemple). La dame ne sait évidemment pas de quoi elle parle.

Même quand des embryons commencent à réagir à des stimulations, c'est de manière réflexe. Il faut attendre tardivement - au moins le troisième trimestre - pour que l'on puisse penser qu'ils ont une forme de perception consciente de la douleur. Et ce n'est même pas certain parce qu'il peut être difficile de le déterminer.

Jean-François