Forum Sceptique

Intergalactique a écrit : 22 juin 2025, 15:09 La guerre frappe aussi notre climat.Chaque action militaire a un coût caché, souvent invisible… mais bien réel.

Dont un bon exemple assez bien documenté : l'hivers nucléaire. Bon, dommage que l'opération militaire réalisée ne prenne pas en compte l'excellente solution qu'un conflit nucléaire généralisé (qui aurait eu de bien plus grandes chances de succès si l'on avait compris tout l'intérêt de poursuivre des négociations sans issue depuis 40 ans) aurait permis d'apporter au réchauffement climatique.

ABC a écrit : 22 juin 2025, 19:01

Intergalactique a écrit : 22 juin 2025, 15:09 La guerre frappe aussi notre climat.Chaque action militaire a un coût caché, souvent invisible… mais bien réel.

Dont un bon exemple assez bien documenté : l'hivers nucléaire. Bon, dommage que l'opération militaire réalisée ne prenne pas en compte l'excellente solution qu'un conflit nucléaire généralisé (qui aurait eu de bien plus grandes chances de succès si l'on avait compris tout l'intérêt de poursuivre des négociations sans issue depuis 40 ans) aurait permis d'apporter au réchauffement climatique.

Ah mais justement. On a fait semblant de négocier pendant 40 ans.
En vrai, tout le monde savait.
Et on a laissé faire, tranquillement…
La diplomatie, ici, ce n’est pas un échec : c’est un masque, un alibi poli pour gagner du temps, pour gérer les foules, les marchés, les éditos.
Le jeu n’a jamais été de trouver une sortie. C’était juste de tenir le couvercle fermé le plus longtemps possible.
Et ça, c’est encore plus hypocrite et plus dégueulasse qu’un conflit ouvert. Parce qu’on a menti, volontairement, tout en laissant pourrir la situation.
Finalement, l’hiver nucléaire a juste été remplacé par l’hiver diplomatique : froid, long… et totalement stérile.

Intergalactique a écrit : 22 juin 2025, 21:22 Et on a laissé faire, tranquillement… La diplomatie, ici, ce n’est pas un échec : c’est un masque, un alibi poli pour gagner du temps.

Le gain de temps requis que chaque dictature désireuse de se doter de l'arme nucléaire et de s'en servir pour détruire tel ou tel ennemi puisse y avoir accès.

Progresser vers une économie post carbone, c'est l'objectif auquel participe activement le shift project avec des actions concrètes, d'information, de formation et d'aide à la décision en éclairant les choix (par des constats factuels chiffrés et une identification chiffrée des leviers d'action pour décarboner notre économie).

Décarbonons la France !

• 4 202 794 € récolté et 33 387 contributions à 20h12 heure Française
• participation possible à cette contribution jusqu'à minuit heure française.

La doctrine Shift-Shifters ou les 17 commandements de la décarbonation podcast de 31 minutes.

Jean-Francois a écrit : 29 mai 2025, 15:26À cause des sommes en jeu, qui induisent des freins considérables aux possibilités changements nécessaires pour résoudre les problèmes mondiaux, il est difficile de plaider que les actions individuelles des personnes qui n’œuvrent pas au sein ces industries sert vraiment à quelque chose.

Il semblerait que la réduction de nos émissions de GES pourrait être réduite de l'ordre de 50% par des actions individuelles (je n'ai toutefois pas remis la main sur la source, un des ppt du shift project, où je l'ai lu). Les 50% restants reposeraient plutôt sur des choix collectifs (taxes, quotas, règlements) ne pouvant se faire sans l'appui des opinions publiques...
...d'où un fort besoin de formation et d'information écologique et climatique dans tous les pays, à tous les niveaux et dans toutes les catégories socio professionnelles.

cf. post de Jancovici relatif au financement participatif du shift project objet de mon précédent post

Comment augmenter la consommation d'électricité ? En poussant les usages qui en demandent pour se décarboner :
- la mobilité des marchandises et des personnes
- le confort thermique (pompes à chaleur pour l'hiver, voire climatisations pour l'été, puisque la consommation des clims coïncide pile avec la production solaire)
- les processus industriels

Pour alimenter ce débat, I4CE (Institute for Climate Economics) vient de publier une nouvelle édition de son "Observatoire des conditions d’accès à la transition écologique pour les ménages", qui regarde combien les classes moyennes peuvent facilement ou pas accéder à la rénovation et à la mobilité électrique.

Les mesures à prendre, si l'on veut accélérer le mouvement, sont assez simples en théorie :
- continuer à aider la rénovation, et notamment la pompe à chaleur (rénovation plus accessible aujourd'hui qu'il y a 10 ans)
- accélérer les achats de véhicules électriques neufs par les gros acheteurs afin de favoriser la création d'un marché d'occasion, plus prisé des particuliers
- continuer le leasing social, et simultanément soutenir la création d'une filière française de production de petits véhicules électriques.

Bien sur tout cela a un cout. Mais l'inaction aussi !

A noter qu'une aide à des choix individuels climatiquement et écologiquement pertinents pourrait être grandement facilitée via l'application d'un étiquetage approprié (un peu selon le mode des étiquettes de qualité nutritive)

cf. directive sur le greenwashing Comment s'en passer.

Les caractéristiques : "propre", "recyclable", etc, pourraient être remplacées par des indicateurs quantitatifs sur les nuisances environnementales (comme dans ce qui figure dans une ACV), ou la part - certification à l'appui - de ce qui est effectivement recyclé, etc.

La directive pourrait donc être réduite à deux points :
- interdire tout terme sans contenu normatif (vert, propre, neutre, recyclable, etc)
- se limiter à la publication d'indicateurs quantitatifs établis selon des méthodologies normées.

ABC a écrit : 27 juin 2025, 23:39 Il semblerait que la réduction de nos émissions de GES pourrait être réduite de l'ordre de 50% par des actions individuelles

Si dans "actions individuelles" tu inclus aussi les efforts que devraient faire les riches (cf mariage de Bezos, rapport Oxfam...), alors peut-être. Sinon, je ne pense pas que mes efforts (pas de pailles, chasse aux emballages, tri sélectif, pas de clim...) durant toute ma vie puissent compenser ne serait-ce qu'une journée de Taylor Swift.

“Poverty exists not because we cannot feed the poor, but because we cannot satisfy the rich.” (origine ?)

ABC a écrit : 27 juin 2025, 23:39Il semblerait que la réduction de nos émissions de GES pourrait être réduite de l'ordre de 50% par des actions individuelles

Inso a écrit : 28 juin 2025, 17:31Si dans "actions individuelles" tu inclus aussi les efforts que devraient faire les riches (cf mariage de Bezos, rapport Oxfam...)

Ce n'est pas d'eux (seulement) que peut venir l'effort de changer notre système de valeurs car ils sont les premiers à retirer un prestige social de dépenses qui, sans notre système de valeurs, seraient jugées pour ce qu'elles sont : du gaspillage sans intérêt nuisible collectivement et sans intérêt individuellement.

La chute du prestige retiré de dépenses perçues comme sans intérêt autre que ce prestige (un changement culturel proche d'un changement de mode) est requise pour résoudre ce problème. Ce changement de mode/culturel est-il facile ? Non. Existe-t-il une possibilité de réussir sans passer par ce changement ? J'en doute...
...Toutefois, admettre qu'il s'agit là d'une responsabilité collective et non de la seule responsabilité des plus réfractaires pourrait aider selon moi.

ABC a écrit : 28 juin 2025, 19:16

Inso a écrit : 28 juin 2025, 17:31Si dans "actions individuelles" tu inclus aussi les efforts que devraient faire les riches (cf mariage de Bezos, rapport Oxfam...)

Ce n'est pas d'eux (seulement) que peut venir l'effort de changer notre système de valeurs car ils sont les premiers à retirer un prestige social de dépenses qui, sans notre système de valeurs, seraient jugées pour ce qu'elles sont : du gaspillage sans intérêt nuisible collectivement et sans intérêt individuellement...
...Toutefois, admettre qu'il s'agit là d'une responsabilité collective et non de la seule responsabilité des plus réfractaires pourrait aider selon moi.

Si je peux me permettre, il me semble que là, tu affirme quelque chose gratuitement.

Je ne suis pas du tout convaincu que "notre" "système de valeur" (que je remplace par "opinion moyenne des individus sur la planète") ne jugerait pas majoritairement comme un "gaspillage nuisible et sans intérêt" un tel étalement de ressources.

La responsabilité collective invoquée se limite peut être dans l'esprit de beaucoup par un poing serré dans la poche.
Je veux bien que le choix entre vivre autant qu'on peut le faire ou se battre est une responsabilité collective.

Un 1% a tout à fait les moyens de connaitre cet état de l'opinion. Les 99% n'ont pas ce moyen.
Un 1% a les moyens, partant de cette connaissance, d'orienter cette opinion du coté qui l'arrange.

Tant que les 99% n'auront pas la possibilité de connaitre leur propre opinion, parler de leur responsabilité comme si elle représentait un contre pouvoir me semble alimenter une illusion.

"l'effort de changer notre système de valeurs", ce n'est pas ça dont on a besoin, au moins dans les pays démocratiques. Notre système de valeur, ils peuvent le changer sans effort.
On a besoin qu'ils cessent de lutter contre la démocratie pour leur ascension. En terme moins antagonistes, on a besoin qu'ils considèrent leur ascension déconnectée comme un échec personnel. Que les états ont besoin de ressources et que les assujettir pourrait bien un jour être vu comme un crime contre l'humanité.

On a déjà parlé, pas la peine de me le rappeler, des gaspillages perpétrés pas ces états. Ils sont coupables (et là, on a notre responsabilité à nous aussi) et sont une part du problème.
Il n'en reste pas moins que les ressources publiques des états démocratiques sont une nécessité irremplaçable, que les états permettent donnent la possibilité de s'enrichir en toute dignité à ces au 1% dont le combat contre la démocratie constitue donc une trahison. C'est un point de vue qu'ils doivent entendre, connaitre, comprendre.
L'idéologie du ruissèlement est catastrophique. Celle de la capacité de dépense comme preuve de réussite et même de valeur personnelle aussi.

Ce n'est pas le comportement entrepreneur qui est visé. C'est le comportement accapareur.

ABC a écrit : 28 juin 2025, 19:16 Ce n'est pas d'eux (seulement) que peut venir l'effort de changer notre système de valeurs car ils sont les premiers à retirer un prestige social de dépenses qui, sans notre système de valeurs, seraient jugées pour ce qu'elles sont : du gaspillage sans intérêt nuisible collectivement et sans intérêt individuellement.
[...]
...Toutefois, admettre qu'il s'agit là d'une responsabilité collective et non de la seule responsabilité des plus réfractaires pourrait aider selon moi.

Euh, non. Pas du tout amha.
Les riches (1% on va dire), ce sont eux qui possèdent les médias qui remettent en cause la crise climatique (Bolloré, Murdoch...), ce sont eux qui possèdent les réseaux sociaux qui nous orientent, ce sont eux qui nous disent comment consommer, ce sont eux qui financent les politiques (et majoritairement ceux qui travaillent contre la planète et les peuples), ce sont eux qui mettent en place des systèmes de surveillance et de contrôle des populations (Palantir), ce sont eux qui développent les IA qui vont remplacer nos pensées.
Donc c'est totalement d'eux que devrait venir l'effort. Si l'effort doit venir des peuples, ce sera par des révoltes.

Mais je n'ai aucun doute qu'ils ne feront pas ces efforts. Leurs objectifs semblent davantage de contrôler à leurs envies les peuples pour dominer en maîtres absolus le monde futur (c à d ce qui restera du notre). je pense que pour certains d'entre eux, la crise climatique est une aubaine. Ils savent qu'elle va être violente et comptent bien en profiter.

jean7 a écrit : 29 juin 2025, 03:59 Un 1% a tout à fait les moyens de connaitre cet état de l'opinion. Les 99% n'ont pas ce moyen.
Un 1% a les moyens, partant de cette connaissance, d'orienter cette opinion du coté qui l'arrange.

Tout à fait.
Et avec les développement technologiques, ces 1% ont de plus en plus de pouvoir pour orienter les opinions.

jean7 a écrit : 29 juin 2025, 03:59On a besoin qu'ils cessent de lutter contre la démocratie pour leur ascension.

Problème majeur bien identifié

jean7 a écrit : 29 juin 2025, 03:59que les états permettent la possibilité de s'enrichir en toute dignité à ces au 1% dont le combat contre la démocratie constitue donc une trahison. C'est un point de vue qu'ils doivent entendre, connaitre, comprendre.
L'idéologie du ruissèlement est catastrophique. Celle de la capacité de dépense comme preuve de réussite et même de valeur personnelle aussi.

Inso a écrit : 29 juin 2025, 12:12 Si l'effort doit venir des peuples, ce sera par des révoltes.

La bonne révolte c'est la révolte contre nos choix de priorités actuels et la hiérachie du niveau d'intérêt que nous accordons aux divers biens et services que notre société est en mesure de produire.

Inso a écrit : 29 juin 2025, 12:12Leurs objectifs semblent davantage de contrôler à leurs envies les peuples pour dominer en maîtres absolus le monde futur (c à d ce qui restera du notre). je pense que pour certains d'entre eux, la crise climatique est une aubaine. Ils savent qu'elle va être violente et comptent bien en profiter.

Preuve que, malheureusement, eux aussi manquent totalement de réalisme. Eux aussi sont dans le déni. Nous sommes trop nombreux à partager l'objectif du toujours plus de ce qui, à ce jour, brille (ce n'est pas ça le problème) sans nous soucier du lendemain...

...le problème c'est qu'une bonne partie de ce qui, à ce jour, est socialement perçu comme brillant (donc désirable) a peu d'intérêt objectif et engendre une nuisance très objective. Les riches ne font malheureusement pas exception, ils suivent le mouvement d'ensemble et nombreux sont ceux qui encouragent ce mouvement car eux aussi sont prisonniers (addicts serait plus appropié) du même système de valeurs que les autres...

...et leur poids financier engendre un impact proportionnel à leurs moyens de dépenser de l'argent dans un sens qui n'est pas celui dont nous avons besoin.

Si des arguments rationnels suffisaient à nous convaincre ET à nous inciter à faire des choix conformes à la préservation de notre avenir, nous avancerions suffisamment vite dans une direction conforme à la préservation de notre avenir.

Inso a écrit : 29 juin 2025, 12:12L'idéologie du ruissèlement est catastrophique. Celle de la capacité de dépense comme preuve de réussite et même de valeur personnelle aussi.

Exactement. C'est ça le problème. Plus on consomme et plus on serait digne d'admiration et quand on consomme, ça relance la croissance n'est-ce pas...
...sauf que ça la relance dans un sens qui nous est nuisible. L'argent, au lieu de le faire ruisseler vers la consommation, il faudrait l'investir dans les transformations dont notre société a besoin...
...mais bon, 2 tiens tout de suite valent mieux qu'un tu en auras demain n'est-ce pas.

ABC a écrit : 28 juin 2025, 12:06la fuite de scientifiques américains vers des pays convaincus de l'intérêt de la recherche scientifique (1) favorisant ainsi, d'une certaine façon, la coopération plus étroite de scientifiques américains talentueux avec des instituts scientifiques européens

spin-up a écrit : 28 juin 2025, 23:38Ce n'est pas vrai du tout. En pratique, ca nuit beaucoup a la science autant aux US qu'en Europe. Les laboratoires US collaboraient etroitement avec le reste du monde avant Trump. L'exil de scientifiques americains n'apporte rien, un scientifique sans financement ne peut rien faire.

Des programmes internationaux sont freinés ou annulés a cause des financements bloqués par Trump.

Plus personne ne veut se déplacer aux Etats Unis pour des congrès ou des echanges. Trop risqué au vue de la folie actuelle de la politique d'entrée sur le territoire US.

Pour les jeunes chercheurs européens en recherche d'emploi, le marché est saturé de candidats. Mon équipe a placé une annonce pour recruter un post-doc et a recu 54 candidatures (la norme était de 5 ou 6). Je plains vraiment les jeunes chercheurs actuels, ca n'a jamais été une carrière facile mais la ca devient un cauchemar.

Bon... et avec les problèmes non maîtrisés de déficit du budget et de gonflement de la dette de pas mal d'états européens, la question du financement de la recherche risque d'encore s'aggraver...
...Quelle est la solution ? Attendre un miracle ? Une compréhension brutale et totalement inattendue de ce que devraient être nos priorités en dépit d'une désinformation très efficace des populistes, des vendeurs de relance par la consommation et des vendeurs hors concours de vérités alternatives. Quelques exemples :

• 2+2 = 5 car 5 est un droit acquis,
• la croissance est la solution à tous nos problèmes,
• non, non le réchauffement climatique n'est pas d'origine anthropique,
• les 15 000 scientifiques alertant sur le dépassement de 6 et bientôt 7 des 9 limites planétaires sont tous incompétents...

jean7 a écrit : 29 juin 2025, 03:59Je ne suis pas du tout convaincu que "notre" "système de valeur" (que je remplace par "opinion moyenne des individus sur la planète") ne jugerait pas majoritairement comme un "gaspillage nuisible et sans intérêt" un tel étalement de ressources.

L'étalement oui, mais le non étalement (pas conscienmment du moins) des 15% les plus riches de la planète (dont une majorité des participants à ce forum fait probablement partie) ?

jean7 a écrit : 29 juin 2025, 03:59L'idéologie du ruissèlement est catastrophique. Celle de la capacité de dépense comme preuve de réussite et même de valeur personnelle aussi. Ce n'est pas le comportement entrepreneur qui est visé. C'est le comportement accapareur.

Ben oui. C'est ça le problème (sans exclure pour autant ses déclinaisons plus soft et parfois inconscientes).

ABC a écrit : 29 juin 2025, 13:06

Inso a écrit : 29 juin 2025, 12:12Leurs objectifs semblent davantage de contrôler à leurs envies les peuples pour dominer en maîtres absolus le monde futur (c à d ce qui restera du notre). je pense que pour certains d'entre eux, la crise climatique est une aubaine. Ils savent qu'elle va être violente et comptent bien en profiter.

Preuve que, malheureusement, eux aussi manquent totalement de réalisme. Eux aussi sont dans le déni.

Ce que je disais est exactement le contraire. Certains sont très réalistes. Ils savent que la crise climatique va dégénérer et se préparent en conséquence. Ils se soucient bien du lendemain, mais seulement de leur lendemain. Ils mettent en place tout ce qu'il leur faut pour passer (eux ou leurs descendants) bien confortablement les crises, tout en s'assurant d'avoir les moyens de revendiquer ce qui restera.
Dire qu'ils sont dans l'erreur ou le déni est quelque part se voiler la face.

Quant à savoir ce que sera ce type de futur, je n'en sais rien, mais de nombreux romans dystopiques peuvent donner des idées (ou autre exemple les terriens et les spaciens dans Les Cavernes d'Acier).

Pour faire suite :

Bruno Latour (Science-Po) avait décrit le phénomène :
"La mutation écologique actuelle a organisé l'ensemble du paysage politique au cours des trente dernières années. Cela pourrait expliquer le cocktail mortel d'inégalités explosives, de déréglementation massive et la transformation du rêve de la mondialisation en un cauchemar pour la plupart des gens.
Ce qui relie ces trois phénomènes, c'est la conviction, partagée par certaines personnes puissantes, que la menace écologique est réelle et que la seule façon pour elles de survivre est d'abandonner toute prétention à partager un avenir commun avec le reste du monde. D'où leur fuite à l'étranger et leur investissement massif dans le déni du changement climatique." Down to Earth 2018.

Il avait proposé le concept de "classes géosociales", classes non seulement sociales mais qui dépendent de plus en plus de leur territoires et de la capacité de ce territoire à soutenir la vie.


Il a aussi écrit plus récemment un article à ce sujet avec Nikolaj Schultz sur Ephemera : A bunker of one’s own: The super-rich and the mansions for the end of the world.

Quelques extraits (traduits) :

"des stratégies résidentielles et multirésidentielles spécifiques (les "bunkers") font également de plus en plus partie du répertoire d'action des « preppers » riches et super-riches, qui veulent se protéger non seulement des risques économiques, mais aussi – de manière plus directe et physique – des changements écologiques néfastes et des effondrements sociaux corrélés qu'ils voient venir. Reflétant (du plus haut de l'échelle sociale) le déplacement forcé des réfugiés climatiques, promouvant activement une économie morale anti-humanitaire dans laquelle les vies ont des valeurs inégales"

"Les choses se produiront progressivement (Kemp et al . , 2022) et, si les super-riches peuvent très bien continuer à poursuivre des rêves à long terme et souvent trop simplistes d'évasion interplanétaire construits sur les frémissements de la colonisation spatiale (Schultz, 2020 ; O'Callaghan, 2021), en attendant, ils s'en tiendront probablement à l'une de leurs approches les plus éprouvées et les plus courantes pour perpétuer les inégalités, confisquer les ressources raréfiées et éviter les interactions indésirables avec d'autres groupes
[...]
En fait, un tel comportement et une telle stratégie écologiques pourraient bientôt devenir l'une des caractéristiques déterminantes d'une partie des plus riches en tant que classe géosociale privilégiée (et pas seulement « sociale ») (Latour et Schultz, à paraître). Et des personnes comme Peter Thiel, l'entrepreneur libertarien et fondamentaliste du marché qui a cofondé Palantir Technologies et de nombreuses autres entreprises du secteur des TIC, qui finance la recherche sur l'occupation des terres en mer et qui a acquis la nationalité néo-zélandaise en 2011 (Surak, 2023) pour pouvoir construire un vaste refuge de bout du monde dans une région reculée de l'île du Sud (O'Connell, 2018), devraient probablement être considérées comme son avant-garde."

"Selon le multimilliardaire Reid Hoffman, cofondateur de LinkedIn et aujourd'hui investisseur en capital-risque, environ « plus de cinquante pour cent » des milliardaires de la Silicon Valley (Osnos, 2017 : np) ont acquis des résidences luxueuses et souvent fortifiées dans des régions reculées des États-Unis ou à l'étranger – notamment en Nouvelle-Zélande – non seulement comme résidences de vacances (Farrell, 2020), mais aussi comme abris en cas de catastrophes naturelles et/ou de troubles politiques. De plus, beaucoup les équipent d'armes et, à l'instar de Steve Huffman, cofondateur et PDG de Reddit et survivaliste déclaré, croient d'une manière ou d'une autre être ceux qui pourront tirer profit d'une vague de chaos et de violence à la Mad Max ".

"Partout sur la planète, certains groupes sociaux luttent pour s'assurer un habitat vivable, d'autres sont privilégiés dans le sens où ils ont accès à des territoires vivables, tandis que le changement climatique mondial affecte ces derniers à des degrés divers et, dans plusieurs cas, les fait disparaître complètement (Chancel, 2020 ; Martin, 2016). Les acquisitions de bunkers et les manoirs de fin du monde tel que nous le connaissons ne témoignent pas seulement de l'organisation et souvent de la coordination de quelques élites pour « quitter le monde ». Elles participent également d'un nouveau type de conflit social et planétaire, fondé sur des relations stratifiées et compétitives aux moyens de subsistance terrestres, à une époque où le système terrestre menace de nous déstabiliser tous : un conflit qu'ils contribuent explicitement (avec fatalisme, voire avec cynisme) à ​​brutaliser et à présenter comme une question d'auto-préservation plutôt que de liberté (Carleheden et Schultz, 2022). Et, bien sûr , toute l’imagination, tous les sentiments et tous les efforts consacrés au séparatisme climatique individuel ou de classe ne sont pas consacrés à la préservation collective de la zone critique de la Terre, et c’est là une partie du problème."

ABC a écrit : 29 juin 2025, 13:06

Inso a écrit : 29 juin 2025, 12:12L'idéologie du ruissèlement est catastrophique. Celle de la capacité de dépense comme preuve de réussite et même de valeur personnelle aussi.

.

C'est Jean7 qui a écrit (très justement) cela

Inso a écrit : 29 juin 2025, 18:50Bruno Latour Down to Earth 2018, avait proposé le concept de "classes géosociales", classes non seulement sociales mais qui dépendent de plus en plus de leur territoires et de la capacité de ce territoire à soutenir la vie.

Il y a une énorme classe géosociale dépendant de son territoire (la planète terre) et de sa capacité à soutenir la vie : l'humanité. Une partie n'a pas encore compris qu'il n'y a pas de fuite (pérenne) possible à l'étranger ou sous terre, une autre n'a pas encore trouvé la motivation pour affronter cette réalité incontournable et mettre en oeuvre les solutions requises pour y faire face.

Les divisions, au sein de l'humanité, et les réactions de type sentiment d'appartenance à une classe sociale, un pays, une ethnie, une communauté religieuse ou politique... accompagné (parfois, voir souvent) du déni, dans chaque classe, de sa part de responsabilité (voir de l'objectif de privilégier sa classe d'appartenance au détriment de toutes les autres (1)), sont un obstacle supplémentaire très conséquent. Toutefois, contrairement à d'autres espèces animales, nous disposons d'une capacité d'anticipation des conséquences de nos choix considérable et une capacité à changer de culture (le noeud de notre problème) extrêmement rapide (par rapport aux autres espèces animales)...

...cette rapidité et notre aptitude à identifier et combattre nos biais, notamment nos biais d'appartenance (très imparfaite certes, mais elle existe) sera-t-elle suffisante eu égard à la vitesse à laquelle nos modes actuels de consommation et de production détruisent notre biosphère ? Ca n'est pas sûr du tout...

...mais si, chacun à notre niveau et/ou dans notre groupe d'appartenance, nous continuons à détourner le regard de notre part de responsabilité dans le désastre vers lequel nous nous dirigeons à grand pas (ou décidons que seule notre catégorie d'appartenance mérite d'avoir un avenir), nous détruisons totalement nos chances de trouver et négocier les solutions pour faire face à cet énorme défi. Nous allons vers des lendemains qui seront très dommageables pour nous-mêmes (pas seulement pour nos enfants et petits enfants comme le croient quelques optimistes).

Selon moi, il nous faut sortir du déni ou de la recherche exclusive de quelques coupables de presque tout et d'un contrôle ou d'une élimination de ces coupables pour aller vers la recherche d'une mise en place plus rapide de solutions négociées (elles existent et ne nous obligent pas à revenir à un moyen âge qui, de toutes façons, ne permettrait pas de nourrir et d'alimenter en eau 8 Mds d'êtres humains)...
...en essayant de trouver des mots et des actions qui ne soient pas de nature à engendrer des réactions contraires à notre intérêt commun mais favorisent au contraire son atteinte : la préservation d'un avenir commun sans nous entretuer.

(1) C’est là une [grosse] partie du problème.

ABC a écrit : 30 juin 2025, 06:53 Toutefois, contrairement à d'autres espèces animales, nous disposons d'une capacité d'anticipation des conséquences de nos choix considérable et une capacité à changer de culture (le noeud de notre problème) extrêmement rapide (par rapport aux autres espèces animales)...

Historiquement, notre "capacité" à changer de culture ou de type de fonctionnement a été presque exclusivement réalisée lors de crises majeures. je ne compterai pas dessus pour résoudre les problèmes climatiques. Ou alors bien trop tard.

ABC a écrit : 30 juin 2025, 06:53 ...mais si, chacun à notre niveau et/ou dans notre groupe d'appartenance, nous continuons à détourner le regard de notre part de responsabilité dans le désastre vers lequel nous nous dirigeons à grand pas (ou décidons que seule notre catégorie d'appartenance mérite d'avoir un avenir), nous détruisons totalement nos chances de trouver et négocier les solutions pour faire face à cet énorme défi. Nous allons vers des lendemains qui seront très dommageables pour nous-mêmes (pas seulement pour nos enfants et petits enfants comme le croient quelques optimistes).

Selon moi, il nous faut sortir du déni ou de la recherche exclusive de quelques coupables de presque tout et d'un contrôle ou d'une élimination de ces coupables pour aller vers la recherche d'une mise en place plus rapide de solutions négociées (elles existent et ne nous obligent pas à revenir à un moyen âge qui, de toutes façons, ne permettrait pas de nourrir et d'alimenter en eau 8 Mds d'êtres humains)...

Je force le trait mais en gros ce que tu dis c'est que pour résoudre la crise climatique, je dois juste continuer à pisser sous la douche, dire à mon voisin que ce n'est pas bien d'avoir un SUV (oh la la, pas bien du tout), envoyer 10€ par mois à une association et de ne pas m'occuper des puissants qui détruisent - souvent sciemment - la planète.
Hum, je n'adhère pas.
Puis il faudra que tu m'expliques comment négocier avec des états qui annulent toutes les règles environnementales, les dictatures, les pays pétroliers, les multinationales et les tech bros. (pro tip : tenter de les raisonner n'a jamais marché)

ABC a écrit : 30 juin 2025, 06:53...en essayant de trouver des mots et des actions qui ne soient pas de nature à engendrer des réactions contraires à notre intérêt commun mais favorisent au contraire son atteinte : la préservation d'un avenir commun sans nous entretuer.

Et en plus je dois être gentil avec ceux qui détruisent notre planète.


Alors communiquer, négocier, tenter de convaincre, c'est bien et nécessaire.
Mais quand je vois la déliquescence des instances internationales et l'inefficacité des états (pour les quelques qui sont volontaristes),
Quand je vois les parodies qu'ont été les dernières COP,
Quand je vois le niveau de désinformation sur le sujet,
Quand je vois les puissances derrières la destruction de la biosphère.
Et finalement quand je vois les courbes réelles du réchauffement et de la perte de biodiversité,
Je constate juste que ça ne marche pas.

- Quand on analyse les "promesses" faites depuis 30 ans (depuis Rio de Janeiro 1992 et COP 1 à Berlin 1995), on constate juste que bien peu ont été tenues.
- Quand je regarde les COP, je ne vois plus qu'un spectacle de pétro-cirque.
- Quand on compare les prévisions climatiques faites depuis les années 90 et qu'on regarde où on en est, on se situe presque toujours au niveau des hypothèses pessimistes d'alors ou du "business as usual". (quelques comparaisons sur RealClimate ou sur CarbonBrief).
- Quand je regarde les décisions politiques sur le sujet, elle sont presque toujours conduites par des intérêt d'abord économiques et les reculs prennent largement le pas sur les avancées.

Pourtant il a été créé un monument scientifique : les évaluations scientifiques du GIEC*. Ce ne sont pas les données et les communications qui manquent, mais elles sont rendues inopérantes par les obstructions de quelques puissances décisionnaires.

*Peut-être qu'un futur Frère Francis arrivera à en récupérer quelques feuilles.

Je vais encore bien caricaturer, mais je vois un peu tous ceux qui "communiquent gentiment" comme une bande de copains (5% de la population ?) déjà en gros d'accord entre eux qui discutent (de bonnes solutions et avec plein de bonne volonté) dans un salon pendant que des milices armées mettent la ville à feu et à sang.

On détruit tous la planète, pas uniquement les puissants. Si ces derniers (disons les 1%) détruisent plus proportionnellement parlant, ils ne détruisent pas la plus grande partie.

+ Le nombre d'humain augmente+ l'espace sauvage est empiété + on met de la pression à l'environnement.

Concernant la neutralité Carbonne, ce n'est pas de 15% qu'il faut diminuer ses émissions (équivalent à la consommation des 1% les plus riches) mais de 90 à 95% (diviser entre 10 et 20).

Le pétrole et autre combustible fossile, on en profite tous (moins dans les pays pauvres), il n y a pas 99% de gens qui sont paysans sans machines, + de pouvoir d'achat/de confort/+ de richesses créés, moins de temps de travail ... S'en passer, toucherait toutes les catégories.

Une personne de la classe moyenne, si elle accede à la classe des 0.1 % elle fera probablement pareil que les autres (elle le faisait déjà quand elle se situait dans la classe moyenne même si pas dans les même proportions (loisirs, dépenses inutiles, addictions diverses etc) , en ce sens le message qui consiste à vouloir changer le système de valeur me parais pertinent. (Même si compliqué à mettre en pratique...).

Inso a écrit : 30 juin 2025, 18:56 Historiquement, notre "capacité" à changer de culture ou de type de fonctionnement a été presque exclusivement réalisée lors de crises majeures.

Si on regarde sur le temps très long, je suis dubitatif.

shisha a écrit : 30 juin 2025, 19:24 On détruit tous la planète, pas uniquement les puissants. Si ces derniers (disons les 1%) détruisent plus proportionnellement parlant, ils ne détruisent pas la plus grande partie.

Ce que je notais particulièrement dans mes derniers posts, c'est qu'il y a surtout une différence qualitative. Qu'un riche pollue au prorata de sa richesse n'est pas le problème.
J'y ai parlé des personnes / entités qui participent activement et sciemment à la destruction de la planète (je ne détaille pas, je l'ai fait précédemment).
Ce n'est pas le cas de "on" (les populations en général) qui pour l'essentiel y participent passivement (par ignorance, flemme, confort, manque de moyens etc...)
Si on ne tente pas de combattre ceux qui participent activement à la crise climatique, tous nos efforts particuliers (et de bonne volonté) seront bien peu de choses.

Inso dit :

Ce n'est pas le cas de "on" (les populations en général) qui pour l'essentiel y participent passivement (par ignorance, flemme, confort, manque de moyens etc...)

Je ne pense pas que la différence soit si importante. (Certains détails de tes posts m'ont peut être échappés).

On est attiré par les bénéfices à court terme, l'effort ou demande "d'énergie" pour effectuer un changement peut au contraire faire fuir/dissuader ou au minimum freiner.

Cela s'applique également aux puissants, à moins d'avoir sombrer dans la perversité/sadisme, je doute qu'ils aient d'une manière générale, pour objectif/fin, la destruction de la planète, ils cherchent avant tout le bénéfice/la facilité/garder leurs conforts, et cela a pour conséquence la destruction de la planète (comme pour la population en général).

Certains de ces puissants, peuvent aussi avoir envie* de participer au"sauvetage" de la "planète" activement, car d'une manière générale vouloir aider la planète/les gens peut faire du bien à sois même.

*Tu me diras qu'ils ne sont pas nombreux si ce n'est inexistant, mais cela serait à peu près comme le reste de la société.

ABC a écrit : 29 juin 2025, 13:28

jean7 a écrit : 29 juin 2025, 03:59Je ne suis pas du tout convaincu que "notre" "système de valeur" (que je remplace par "opinion moyenne des individus sur la planète") ne jugerait pas majoritairement comme un "gaspillage nuisible et sans intérêt" un tel étalement de ressources.

L'étalement oui, mais le non étalement (pas consciemment du moins) des 15% les plus riches de la planète (dont une majorité des participants à ce forum fait probablement partie) ?

Je pense ne pas avoir compris ta remarque.

Au cas où, 1% ou 15%, là ne devrait pas être la question.

La contribution à la chose publique de chacun devrait être mathématiquement indexée sur les revenus et possessions sans autre considération.
Pourquoi pas de façon purement linéaire, au moins, ce serait simple. Avec un point de pivot au-dessous duquel on est assisté selon le même coefficient. Coefficient ajusté automatiquement en fonction du budget.
Un tel système ne pourrait donc pas changer quoique ce soit à la richesse/pauvreté relative de chacun... Il ne favorise ni ne défavorise personne. Ou alors il faudrait me montrer comment...

En fait, je ne comprend pas ce qui nous a amené (nous = à peu près tout le monde) à rendre tordues et passionnelles les questions de richesse et de pauvreté.
Je suis dans les 15% ? heureux de l’être et de contribuer au fonctionnement de la démocratie où je suis né à hauteur de mes revenus et de ma richesse. Pareil si je suis plutôt dans les 3% et si ça fait un chèque 1000 fois plus gros, qu'est-ce que ça peut me faire ?
Et que d'autres qui ne travaillent pas, ne gagnent rien, n'ont rien, puisse tout de même vivre sous un toit et éduquer leurs enfant, tant mieux, c'est bien ça que je veux. Par contre, je veux qu'ils soient éduqués à devenir capables de prendre en main leur destinée et celle de ce pays dont ils hériteront... pas vous ?

jean7 a écrit : 29 juin 2025, 03:59Je ne suis pas du tout convaincu que "notre" "système de valeur" (que je remplace par "opinion moyenne des individus sur la planète") ne jugerait pas majoritairement comme un "gaspillage nuisible et sans intérêt" un tel étalement de ressources.

ABC a écrit : 29 juin 2025, 13:28L'étalement oui, mais le non étalement (pas consciemment du moins) des 15% les plus riches de la planète (dont une majorité des participants à ce forum fait probablement partie) ?

jean7 a écrit : 01 juil. 2025, 12:501% ou 15%, là ne devrait pas être la question.

C'est aussi mon avis.

jean7 a écrit : 01 juil. 2025, 12:50En fait, je ne comprend pas ce qui nous a amené (nous = à peu près tout le monde) à rendre tordues et passionnelles les questions de richesse et de pauvreté.

La même chose que ce qui nous amène à rendre passionnelles à peu près toutes les questions (même, pourquoi pas, la question de la date de naissance et des écrits controversés de tel ou tel illustre personnage dans l'histoire de la pêche aux grenouilles).

Quand ces questions sont importantes, c'est dommage car ça nuit à l'efficacité des échanges d'information et à l'apport de ces échanges pour l'éclairage des prises de décision (les décisions qu'il semble, après échange, pertinent de favoriser et les décisions que l'on estime au contraire, après échange, nuisibles, inefficaces ou contreproductives).

jean7 a écrit : 01 juil. 2025, 12:50 En fait, je ne comprend pas ce qui nous a amené (nous = à peu près tout le monde) à rendre tordues et passionnelles les questions de richesse et de pauvreté.

Il faut tenir compte que la pauvreté est devenue synonyme d'exclusion (et notre système de valeur est loin d'être innocent à ce phénomène)

Il existait une grande diversité des société (certaines société ont placé la richesse comme valeur première, tandis que d'autres pas tant que cela) . Pour beaucoup de sociétés, la pauvreté n'impliquait pas forcément de sentiment d'exclusion de celui qui en était victime .
Or, l'exclusion, a toujours été universellement considéré comme un malheur fondamental pour l'individu concerné: l'exclusion est pire que la privation (la crainte de l'exclusion sociale est généralement plus grande que la crainte de la pauvreté).
Mais, nos sociétés (leurs "système de valeurs" induits ) ont fini (pas forcément à escient) par relier les deux (l'une implique l'autre désormais! mais cela n'a pas toujours été vrai par le passé ): c'est à dire que nous n'avons pas systématiquement peur de la pauvreté pour ce qu'elle est en soi: nous avons par contre peur de qu'elle induit ...et dans nos sociétés (telles qu'elle sont devenues à ce jour) la pauvreté implique quasi-systématiquement l'exclusion .

ce qui nous fait peur dans la pauvreté, c'est souvent, par exemple, de ne pas pouvoir obtenir, le même habitat, la même voiture, le même niveau de vie, la même apparence, des personnes avec qui j'estime avoir besoin d'interaction sociale et avec qui j'ai par conséquent envie de montrer que "j'appartiens au même groupe que vous"

Le malheur vécu, ressenti, induit par ma situation de pauvreté donnée est relatif à la situation de mon entourage perçu .

Or, Internet a donné une visibilité inédite des sociétés riches par les sociétés pauvres , il y a encore 50 ans les sociétés pauvres ne voyait pas vraiment de l'intérieur comment un riche vivait quotidiennement dans sa société riche.
Il ne le voyait que partiellement (colonisation, tourisme, entreprenariat) et encore il pouvait encore se dire que le colon, le touriste ou l'entrepreneur était l'exception, tandis que maintenant , depuis internet, il peut voir, comment 100% des habitants des sociétés riches vivent au sein même de leurs société riches.
Ils voient , par exemple, qu'ils mettent parfois un vêtement une fois, puis l'oublient pour toujours au fond d'un placard, que ces même placard contiennent parfois des centaines de paires de chaussures...quasiment jamais mises (moins de 4 jours par an du coup ... )
Ils voient aussi, grâce à internet, par exemple, que les riches "souffrent" tellement d'excès de nourriture que leurs gros problèmes c'est de trouver des solution (parfois couteuses) pour se faire passer l'envie de manger , et sinon de faire fondre leurs graisses ...

En la situation actuelle ce n'est même plus une exclusion seulement interpersonnelle: puisque ce sont des société entières qui se voient exclues par d'autres sociétés.

shisha a écrit : 30 juin 2025, 20:58 Cela s'applique également aux puissants, à moins d'avoir sombrer dans la perversité/sadisme, je doute qu'ils aient d'une manière générale, pour objectif/fin, la destruction de la planète, ils cherchent avant tout le bénéfice/la facilité/garder leurs conforts, et cela a pour conséquence la destruction de la planète (comme pour la population en général).

Certains de ces puissants, peuvent aussi avoir envie* de participer au"sauvetage" de la "planète" activement, car d'une manière générale vouloir aider la planète/les gens peut faire du bien à sois même.

*Tu me diras qu'ils ne sont pas nombreux si ce n'est inexistant, mais cela serait à peu près comme le reste de la société.

la vraie différence entre les "puissants" et les autres (nous) c'est la nature du déni.

On sait tous qu'il est plus facile de percevoir le déni des autres, mais malgré qu'on le sache on n'en tient pas vraiment compte quand nous ne pointons de doigts que les déni des autres comme si c'était les seuls qui existeraient objectivement (en fait ce sont les seuls que nous percevons)...

le vrai déni des "non puissants" c'est justement le confort que nous obtenons à relever notre "non puissance" ! ... Haaaa ! qu'il est bon , déstressant, de pouvoir se dire que nous ne pouvons rien faire , que nos piteuses petits action de gens "non puissantes" sont totalement négligeables à coté des ravages des puissants de ce monde .