Forum Sceptique

Erdogan a bloqué le passage de tous les navires militaires, non ?

Florence a écrit : 03 mars 2022, 11:07 Je ne sais plus quel stratège a dit que le meilleur des plans ne vaut pas tripette une fois confronté à la réalité du terrain …

La version moderne est de Mike Tyson: "Everyone has a plan until they get punched in the mouth"

L'original est de Helmuth von Moltke (1880): "Aucun plan de bataille n'a de certitude au dela du premier contact avec l'ennemi" , ou sa version d'usage "Aucun plan ne survit le premier contact avec l'ennemi"

spin-up a écrit : 03 mars 2022, 10:31 Il semble clair qu'il veulent une invasion totale du pays.
...
Tout est tres bien expliqué ici:
https://www.youtube.com/watch?v=If61baWF4GE

Peut-être pas la partie Ouest, mais le reste oui. Une opération de débarquement serait imminente sur Odesa.

Merci de la vidéo, c'est bien expliqué et les intérêts des hydrocarbures sont bien montrés (pas grand chose ne change dans les guerres...)

spin-up a écrit : 03 mars 2022, 11:19

Florence a écrit : 03 mars 2022, 11:07 Je ne sais plus quel stratège a dit que le meilleur des plans ne vaut pas tripette une fois confronté à la réalité du terrain …

La version moderne est de Mike Tyson: "Everyone has a plan until they get punched in the mouth"

L'original est de Helmuth von Moltke (1880): "Aucun plan de bataille n'a de certitude au dela du premier contact avec l'ennemi" , ou sa version d'usage "Aucun plan ne survit le premier contact avec l'ennemi"

Ah, merci. Je ne me souvenais pas de qui c'était, mais j'étais certain qu'il n'avait pas employé le mot "tripette"

Inso a écrit : 03 mars 2022, 06:59 Pertes russes : La Russie annonce 498 morts et l'Ukraine 5800. (source) C'est vraisemblablement entre les deux donc.

5800 morts sur une période aussi courte, ça nous situe à un niveau de pertes digne de 14-18 ou de la campagne de France de 1940 ( où, malgré l'image qu'on s'en fait aujourd'hui, les combats ont parfois été féroces).
Pour une armée qui contrôle l'espace aérien, dispose d'une supériorité matérielle évidente et s'engage relativement peu, ça me paraît beaucoup...
Difficile de trouver une info valable entre la propagande russe, celle de l'Ukraine, et les médias occidentaux qui rendent compte de la situation avec un gros manque d'impartialité.

86lw a écrit : 03 mars 2022, 11:39 5800 morts sur une période aussi courte, ça nous situe à un niveau de pertes digne de 14-18 ou de la campagne de France de 1940 ( où, malgré l'image qu'on s'en fait aujourd'hui, les combats ont parfois été féroces).
Pour une armée qui contrôle l'espace aérien, dispose d'une supériorité matérielle évidente et s'engage relativement peu, ça me paraît beaucoup...
Difficile de trouver une info valable entre la propagande russe, celle de l'Ukraine, et les médias occidentaux qui rendent compte de la situation avec un gros manque d'impartialité.

500 d'apres la Russie, 9000 d'apres l'ukraine, 5800-6000 d'apres les sources tierces (occidentales).
Difficile d'avoir le nombre correct, mais ca se compte certainement en plusieurs milliers.

Leurs familles seront bientôt au courant !
Poutine n'applique pas l'ordre 270 de Staline ?

spin-up a écrit : 03 mars 2022, 11:19 L'original est de Helmuth von Moltke (1880): "Aucun plan de bataille n'a de certitude au dela du premier contact avec l'ennemi" , ou sa version d'usage "Aucun plan ne survit le premier contact avec l'ennemi"

Merci.
Je pense toutefois que c'est bien plus ancien que cela, ayant souvenir de quelque chose de semblable dans le grand roman classique Chinois "Les 3 Royaumes", ainsi que dans l'art de la guerre de Sun-Tsu.

Lambert85 a écrit : 03 mars 2022, 11:18 Erdogan a bloqué le passage de tous les navires militaires, non ?

Dans quelle direction ?


Sérieusement, le passage du Bosphore actuel est soumis aux accords de Montreux sur les détroits maritimes (1936) et Erdogan n'a donc pas le choix. Il y a par contre déjà eu des "bruits" de la part d'Ankara et de Moscou quant au fait que la nouvelle traversée pourrait ne pas y être entièrement soumise du fait qu'il s'agira d'un canal artificiel, au contraire d'un détroit …

Le président turc Recep Tayyip Erdogan a interdit les détroits du Bosphore et des Dardanelles aux navires de guerre, comme l’y autorise la convention de Montreux. Les bâtiments russes ne peuvent plus ni entrer dans la mer Noire ni en sortir. Pour autant, la Turquie ne s’est pas associée aux sanctions contre la Russie et Erdogan maintient des canaux de communication ouverts aussi bien avec Poutine qu’avec le président ukrainien Zelensky.

En vertu de cet accord international de 1936, la Turquie peut – en période de conflit — interdire le franchissement de ses détroits aux navires de guerre… sauf à ceux retournant à leur port d’attache.

https://www.ouest-france.fr/monde/guerr ... n%20sortir.

86lw a écrit : 03 mars 2022, 11:39 [Difficile de trouver une info valable entre la propagande russe, celle de l'Ukraine,] et les médias occidentaux qui rendent compte de la situation avec un gros manque d'impartialité.

Oui. Ils sont trop occupés à nous faire pleurer avec de jeunes enfants qui pleurent.

LoutredeMer a écrit : 03 mars 2022, 14:15 Oui. Ils sont trop occupés à nous faire pleurer avec de jeunes enfants qui pleurent.

Sympa ton insensibilité !
Tu deviens pro-Poutine en plus ?

Lambert85 a écrit : 03 mars 2022, 14:26

LoutredeMer a écrit : 03 mars 2022, 14:15 Oui. Ils sont trop occupés à nous faire pleurer avec de jeunes enfants qui pleurent.

Sympa ton insensibilité !
Tu deviens pro-Poutine en plus ?

Pffffff... tu ne comprends rien ou tu le fais exprès?

Inso a écrit : 03 mars 2022, 06:59 Ah bon ?

Il y en a eu un peu (quand même), mais pas comme on peut le voir comme je l'ai dit, pas dans les mêmes proportions.

On est d'accord pour dire que ça ne se compare pas?

Inso a écrit : 03 mars 2022, 06:59 Pertes russes : La Russie annonce 498 morts et l'Ukraine 5800. (source) C'est vraisemblablement entre les deux donc.

Je suis d'accord, c'est pour ça que j'ai écris ''peut-être jusqu'à''. Mais même si c'est entre 500 et 5000, c'est énorme!

Peut-être pas assez par contre. https://www.lapresse.ca/international/e ... -venir.php

La liberté d'expression semble s'améliorer dans le Poutineland. Ceux qui disent le contraire sont victimes de la propagande "atlantiste".

Dans les faits*, les médias russes sont parfaitement libres de critiquer Poutine, de présenter la situation en Ukraine, ... Ils doivent juste respecter les directives, très générales, venant du gouvernement. Comme dans les pays occidentaux, quoi, même si ces derniers ont surtout des directives "troufion voire adjudant".

Jean-François

* alternatifs.

Lambert85 a écrit : 03 mars 2022, 10:29 J'avais entendu juste avant l'invasion un spécialiste dire qu'il "fallait se dépêcher car dans 3 semaines c'est le dégel". Ce serait déjà le cas ? Tant mieux alors !

Il semblerai que les russes font attention au réseau ferré pour l'utiliser à leur profit. On voit effectivement sur le net des convoi militaires par rail. Et là, ça va aller vite.
Au sud, l'avance depuis la Crimée vers Mariupol a été soutenue. 400 km en 5 jours c'est militairement très rapide.

Après, ils ne sont pas idiots non plus. Après semble-t-il pas mal de galères, ils se regroupent, attendent la logistique et changent de stratégie : Artillerie et bombardements massifs.
Les bombardements massifs pas très précis, c'est dans leur tradition (Grozny, Alep...), ils ont tout le matériel pour et c'est bien moins cher que des missiles de précision. Ça devient très moche pour les civils par contre.
Ils commencent à utiliser des armes à sous-munitions, interdites par un traité que n'a pas signé la Russie (et pas mal d'autres pays) et ont sur place des armes thermobariques, très efficaces brutales en milieu urbain.

Comme Macron confirme que Poutine veut aller jusqu'au bout et occuper toute l'Ukraine, ça va être long et sanglant.
Ma question est de savoir si, dans le cas ou ça s'aggrave, l'Europe peut laisser faire les massacres ? Et sinon par quels moyens ?

Comme :

Jean-Francois a écrit : 03 mars 2022, 16:30La liberté d'expression semble s'améliorer dans le Poutineland

il n'y aura pas ou peu de pression du peuple russe.
Peut-être que les oligarques voyant leurs biens confisqués vont réagir. C'est possible mais n'y mettrai pas ma main au feu.


EDIT : À propos des bombardements en zone résidentielles qui sont en cours, je n'ai pas compris si c'est pour supprimer la production de drogue par les nazis qui s'y cachent ou pour détruire les laboratoires nucléaires clandestins en sous-sol.
Quelqu'un a des infos ? je n'ai plus accès à RT

EDIT 2 : La Géorgie et la Moldavie viennent de demander à être membre de l'union européenne. Ils n'ont, semble-t-il, pas très envie d'être libérés par les russes

Inso a écrit : 03 mars 2022, 19:45Comme :

Jean-Francois a écrit : 03 mars 2022, 16:30La liberté d'expression semble s'améliorer dans le Poutineland

il n'y aura pas ou peu de pression du peuple russe

Un renversement du pouvoir à l'interne serait clairement l'issue qui ferait courir le moindre risque d'un embrasement généralisé du conflit. Mais, je suis d'accord, tout indique que compter là-dessus tient de la pensée magique.

Si les européens et alliés américains envoient officiellement des troupes en Ukraine, qui sait où ça finira? (Sur le plan militaire "conventionnel", je ne pense pas que la Russie résisterait longtemps à une force coalisée. Mais il y a le nucléaire.) L'autre solution pour les ukrainiens est peut-être d'attirer suffisamment de mercenaires pour renverser le rapport de force sur le terrain et forcer Poutine à se contenter de certaines régions déjà prises.

Inso a écrit : 03 mars 2022, 19:45Ils n'ont, semble-t-il, pas très envie d'être libérés par les russes

Mais où sont les nazis d’antan, ceux qui étaient drogués au point de ne plus rien craindre?

Jean-François

Dominique18 a écrit : 28 févr. 2022, 07:23 Ça met mal à l'aise ce rappel historique ?
Ça dérange ?
Qui est le client et qui est le patron ?
Quel est le produit à vendre, à savoir quelle est la manipulation à opérer ?
Le coût d'internet, compte-tenu des possibilités offertes, est ridiculement bas. Pourquoi ?

Il ne faut pas se faire d'illusions. La manne commerciale des utilisateurs est infinie.
Quant à la liberté de choisir, de faire son marché cognitif (Gérald Bronner), la belle blague. Ça demande un boulot de chien de s'informer, en n'étant sûr de rien tant les sources sont multiples, contradictoires souvent, biaisées...

Ouais mais sinon..
C'est possible d'être moins allusif ?

(Ca y est j'ai trouvé un nouveau mentor.. c'est le Dom' !)
Qu'attendez-vous de moi ô Maître ?

La désinformation russe est une pratique normale et non surprenante en guerre, les États-Unis étant tout aussi experts dans le domaine. Aussi hypocrite que baveuse.

Je suggère de renommer "la poutine" pour "frites aux crottes de fromage", et, "montagne russe" pour "montagne chameaux".

DictionnairErroné a écrit : 03 mars 2022, 20:45 La désinformation russe est une pratique normale et non surprenante en guerre, les États-Unis étant tout aussi experts dans le domaine. Aussi hypocrite que baveuse.

Je suggère de renommer "la poutine" pour "frites aux crottes de fromage", et, "montagne russe" pour "montagne chameaux".

Nannnn, on renomme la poutine, la zelensky, car c'est un plat de résistance.

LoutredeMer a écrit : 03 mars 2022, 14:33

Lambert85 a écrit : 03 mars 2022, 14:26

LoutredeMer a écrit : 03 mars 2022, 14:15 Oui. Ils sont trop occupés à nous faire pleurer avec de jeunes enfants qui pleurent.

Sympa ton insensibilité ! Tu deviens pro-Poutine en plus ?

Pffffff... tu ne comprends rien ou tu le fais exprès?

Bon je fais une petite mise au point, parce qu'il parait que j'ai parfois un style "abrupt" et pas toujours compréhensible... :

Je n'apprécie pas que les journalistes se servent de nous en faisant du sensationnel à répétition, en utilisant les enfants, ça me révolte et ça me fait pleurer. Nous sommes impliqués dans une guerre et nous attendons donc de vraies infos télévisuelles qu'ils ne nous donnent pas (france2,3, bfm, cnews, lci et franceinfo). Heureusement qu'il reste le web pour avoir de meilleures infos.

Quant à Poutine, j'ai déjà dit ce que j'en pensais. Il est dangereux.

Voilà

DictionnairErroné a écrit : 03 mars 2022, 20:45 La désinformation russe est une pratique normale et non surprenante en guerre, les États-Unis étant tout aussi experts dans le domaine. Aussi hypocrite que baveuse.

Et comme le gouvernement russe si des informateurs ne vont pas dans leur sens le gouvernement états-unien enferme (Manning, Assange, Snowden pour les plus connus). Donner le pouvoir à quelqu'un qui le veut n'ai jamais une bonne idée, mais quand en plus il a un tas de jouets fabriqués pour déchiqueter de l'humain dans son coffre le pire est toujours au rendez-vous.

Jean-Francois a écrit : 03 mars 2022, 20:04 Un renversement du pouvoir à l'interne serait clairement l'issue qui ferait courir le moindre risque d'un embrasement généralisé du conflit. Mais, je suis d'accord, tout indique que compter là-dessus tient de la pensée magique.

Pour le coup, quoique athée, je me poserais des questions sur la validité du bouquin récemment pondu par les Bolloré boys...

Si les européens et alliés américains envoient officiellement des troupes en Ukraine, qui sait où ça finira? (Sur le plan militaire "conventionnel", je ne pense pas que la Russie résisterait longtemps à une force coalisée. Mais il y a le nucléaire.)

Ce n'est pas certain. Même si elle a montré des lacunes, l'armée russe bénéficie d'une unité de commandement, de pensée militaire, de doctrine d'emploi des matériels, au demeurant assez pléthoriques, et d'une masse humaine disponible non négligeable.
En face, si on a une mainmise de la pensée militaire états-unienne, les traditions militaires sont diverses, de même que les matériels et les doctrines d'emploi.
Dans un engagement "traditionnel", la vraie limite de l'armée russe serait sans doute la logistique, semble-t-il un peu déficiente. En gros, les Russes auraient des problèmes de panne d'essence qui les empêcheraient de se tremper les pieds dans les eaux de l'Atlantique en moins de deux semaines...
Après, il y a effectivement le nucléaire et le fait que l'actuel président de la Fédération de Russie semble désormais assez capable d'envisager sérieusement la question...

L'autre solution pour les ukrainiens est peut-être d'attirer suffisamment de mercenaires pour renverser le rapport de force sur le terrain et forcer Poutine à se contenter de certaines régions déjà prises.

Il y a suffisamment d'hommes en armes ou prêts à les prendre. Le problème pour l'Ukraine est au niveau des matériels engagés. A ce niveau, la Russie est un colosse. Même avec les matériels "non-offensifs" qui seraient fournis par les Occidentaux, l'Ukraine n'est pas à même de contrer le rouleau compresseur en face d' elle.

Mais où sont les nazis d’antan, ceux qui étaient drogués au point de ne plus rien craindre?
Jean-François

La pervitine était utilisée dès 1940. Mais aujourd'hui, les nazis en Ukraine représenteraient moins de 2% d'intentions de vote. Ce qui fait peu de drogués suicidaires. Peut-être après tout a-t-on affaire à des gens qui n'ont pas envie de se laisser envahir par l'armée d'une dictature...
Je dis ça bien sûr sans vouloir faire pleurer les Berruyer et Moreau qui doivent en ce moment avoir quand même du mal à se regarder dans leur miroirs...

unptitgab a écrit : 03 mars 2022, 21:02 Et comme...

C'est pas comparable, on enferme pas ceux qui font de la désinformation ou les opposants politiques dans nos démocraties en plus de ne pas enfermer les manifestants qui s'opposent à la guerre.