Forum Sceptique

T'as quand même un sacré problème Richard, il n'y a même pas à réfléchir, si une tortue part après un lièvre, t'auras beau tortiller du popotin autant que tu veux, la tortue ne rattrapera jamais le lèvre.
On ne t'a pas appris à raisonner avant de poser les calculs ?
C'est de niveau classe primaire, du même ordre que le problème des tonneaux de vin, ou des trains qui partent à des vitesses différentes en des temps différents.
Si on me dis que le train A parti à 12h est plus rapide que le B parti à 13h, je laisse tomber le stylo, il n'y aura jamais de doublement. Point final.

N'es-tu pas en train de te contredire car suite à ma remarque

La vitesse de transmission du son n'est donc pas la même pour l'émetteur et pour le récepteur. Étonnant, non?

tu as écrit

Il n'y a rien d'étonnant là dedans

?

Richard si tu cours à 10 km/h dans un train roulant à 100 km/h les passagers te voient courir à 10 km/h, un type au bord de la voie à 110 km/h, étonnant?

richard a écrit :N'es-tu pas en train de te contredire car suite à ma remarque

La vitesse de transmission du son n'est donc pas la même pour l'émetteur et pour le récepteur. Étonnant, non?

tu as écrit

Il n'y a rien d'étonnant là dedans

?

Non, parce que là tu parles de vitesses relatives par rapport à un observateur.
En mécanique classique les vitesses s'additionnent ou se soustraient sans problème si tu veux calculer des distances parcourues. On sait très bien, sans avoir à le préciser, que le son se propage dans son milieu et que c'est la valeur de cette vitesse qui s'additionne ( ou se soustrait) et que ce n'est pas la vitesse en elle-même qui varie.

Ce n'est tout de même pas compliqué à comprendre, alors toi, quand tu établis la formule T = 30 V(lievre) / (V(lievre) - V(tortue)) pour prédire à quelle heure le lièvre va rattraper la tortue, tu trouves un sens physique réel à Vl - Vt ?
Je te le dis que tu fais de la physique comme moi je fais de la peinture...

Il n'en va plus de même si tu te sers de la lumière comme référence.
D'une part parce qu'alors il faut faire intervenir les relations hyperboliques et d'autre part parce qu'aucun référentiel ne peut dépasser la célérité de la lumière.
Là, on sait que 'c' est une constante quel que soit le référentiel où on fait la mesure.
On te l'a répété cent fois : la vitesse du front lumineux ne s'additionne (ni ne se soustrait) pas à la vitesse du véhicule qui l'émet.
Ce qui implique que tous tes baratins qui s'appuient sur les cas classiques avec des ondes sonores ne pourront jamais justifier tes 'théories' supraluminiques.

chalut unptitgab! tu as écrit

Richard si tu cours à 10 km/h dans un train roulant à 100 km/h les passagers te voient courir à 10 km/h, un type au bord de la voie à 110 km/h, étonnant?

oui, t'as bien raison! ce n'est pas étonnant. On va appliquer ça aux ondes sonores.

La vitesse du son émis par un avion M' est égale à cs* dans l'espace du récepteur terrestre A, elle devient égale à cs + V dans l'espace de l'émetteur M' (s'il est en mouvement par rapport à A) tandis que la vitesse du récepteur dans cet espace est V, si bien que la vitesse relative de l'émetteur et du récepteur reste égale à cs + V - V = cs. Si A et M' s'éloignent l'un de l'autre la vitesse du son dans l'espace de l'émetteur M', l'avion, cs + V, est plus grande que la vitesse cs. C'est pour cette raison qu'on entend un avion qui s'éloigne, fut-il supersonique.

Lorsque le son est émis par A, sa vitesse est égale à cs* dans l'espace du récepteur M', elle devient égale à cs + V dans l'espace de l'émetteur A tandis que la vitesse du récepteur M' dans cet espace est V, si bien que la vitesse relative de l'émetteur et du récepteur reste égale à cs + V - V = cs. Si A et M' s'éloignent l'un de l'autre la vitesse du son dans l'espace de l'émetteur, cs + V, est plus grande que la vitesse cs: on peut donc dire que dans ce cas "le son va plus vite que lui-même. De sorte qu'un son peut "rattraper" un avion , fut-il supersonique. C'est ça qu'est étonnant, non? Enfin, moi, je trouve ça étonnant, pas toi? À moins que je ne me sois trompé.

* l'axe est orienté de l'émetteur vers le récepteur. cs est la vitesse du son dans le milieu considéré, en l'occurrence ici l'air.

Pour qu'un lièvre rattrape une tortue il faut que le lièvre parte après la tortue, à l'inverse la tortue ne rattrape jamais le lièvre.
Les vitesses relatives ne s'additionnent pas, elles se soustraient quand les deux objets courent l'un après l'autre sur le même axe des x.

Tu devrais faire un schéma pour les deux cas de figure Richard, tu comprendrais mieux ton erreur de raisonnement.
Pose la distance en abscisse et le temps en ordonnée, même si le son part du sol en même temps (ou à la même distance) que l'avion supersonique leurs droites respectives ne se coupent jamais.
Pour qu'elles se coupent, il faut, soit que Do(avion) soit posé en x négatif, soit que To(avion) soit posé en Y positif, ce qui revient au même.

curieux a écrit :Les vitesses relatives ne s'additionnent pas, elles se soustraient quand les deux objets courent l'un après l'autre sur le même axe des x.

Tu es donc d'accord avec la relation (cs + V) - V = cs. C'est parfait!

curieux a écrit :Pour qu'un lièvre rattrape une tortue il faut que le lièvre parte après la tortue, à l'inverse la tortue ne rattrape jamais le lièvre.

Oh la ! Va plus doucement. Tu vas lui brouiller l'entendement en le submergeant d'autant d'informations contre intuitives. Il n'arrive pas à comprendre les idées exprimées en français. Il se doit d'abord de les traduire en termes mathématiques ... pour ne pas les comprendre plus.

Avec des maths disons de niveau cinquième (plutôt que CM2) on peut se rendre compte que ce qui était intuitif est en réalité faux... encore faut-il pouvoir suivre les raisonnements. Comme quoi il faut se méfier du bon sens.

richard a écrit :Avec des maths disons de niveau cinquième (plutôt que CM2) on peut se rendre compte que ce qui était intuitif est en réalité faux... encore faut-il pouvoir suivre les raisonnements. Comme quoi il faut se méfier du bon sens.

C'est complétement idiot ce que tu dis, la théorie de la relativité restreinte n'a pas invalidé la mécanique classique dans le cadre ordinaire. Pour calculer la date et la distance parcourue par des choses aussi banales il n'y a pas besoin de sortir l'artillerie lourde, une simple feuille, une règle et un crayon suffisent, et une calculette si on est trop paresseux pour griffonner les chiffres.
Et avec du papier millimétré t'as même pas besoin de calculer, les résultats sont lisibles directement sur le graphique.

T'attend quoi au lieu de perdre ton temps à tourner autour du pot, t'as peur de retomber en enfance ?
Si tu voyais les kilos de brouillon que j'ai sur ma table, et il y en a autant par terre ...

richard a écrit :

curieux a écrit :Les vitesses relatives ne s'additionnent pas, elles se soustraient quand les deux objets courent l'un après l'autre sur le même axe des x.

Tu es donc d'accord avec la relation (cs + V) - V = cs. C'est parfait!

Fais donc le schéma avant de prendre tes idées fixes pour argent comptant.
Le son c'est la tortue, l'avion c'est le lièvre mon petit.
Tu peux pas, bon, bein pas de bras, pas de chocolat.

salut curieux! tu écris

Le son c'est la tortue, l'avion c'est le lièvre mon petit.

Si je comprends bien, mon grand, d'après toi la vitesse du son par rapport à l'émetteur est invariante, égale à cs, n'est-il pas?

Si je comprends bien, mon grand, d'après toi la vitesse du son par rapport à l'émetteur est invariante, égale à cs, n'est-il pas?

Peu importe l'émetteur et sa vitesse, à partir du moment où il est émis il se propage à une vitesse qui ne dépend que du milieu.
Je laisse de côté le vent, les nuages, et les éventuelles variations de température pour ne pas t'embrouiller plus encore.
La rentrée c'est bien passée ? Pas trop dur le CM1 ?

Tu le fais exprès ou on t'a marché dessus ?
Reconnais au moins que pénétrer dans les méandres de ton cerveau tortueux et illogique n'est pas une tâche facile.

Il ne me semblait pas que de simples changements de repères galiléens te posent autant de problèmes. Erreur fatale ! Tu es aussi perdu à 300m/s qu'à 300 000 km/s. Le son ne t'inspire pas plus que la lumière.

Toutes les réponses que certains ont eu la patience de te donner n'ont eu d'autre résultat que d'autres questions (ou, hélas, affirmations) de ta part de plus en plus stupides sur des problèmes de plus en plus simples.

Tu as raison sur un point : c'est bien triste de vieillir ... comme toi.

Un conseil : oublie tout et repart à zéro. Quand tout déconne à ce point, un reset général me semble indispensable.

richard a écrit :Salut Papy! Le monsieur demandait si la vitesse du son (dans l'air) par rapport à l'émetteur est invariante, égale à cs.

Mais non triple buse, la vitesse du son est invariante par rapport à l'air.
Donc par rapport au sol à condition qu'il ne fasse pas 60° à l'ombre et qu'il n'y ait pas de tornade.

Autrement dit, ton par rapport à l’émetteur ne veut rien dire si tu ne précises pas le cadre.
Si l’émetteur est au sol : oui, mais si l'émetteur est l'avion supersonique alors non, point barre.

Bébé on t'a bercé trop près du mur ou bien tu es complétement givré ?
TU m'excuseras mais si t'avais 12 ans j'aurais plus de patience, j'ai élevé 4 pirates j'ai donc eu ma dose, mais là, avec un adulte qui prétend avoir un diplôme d'ingénieur...

richard a écrit :salut curieux! tu écris

Le son c'est la tortue, l'avion c'est le lièvre mon petit.

Si je comprends bien, mon grand, d'après toi la vitesse du son par rapport à l'émetteur est invariante, égale à cs, n'est-il pas?

Quand on parle de vitesse du son, c'est sous-entendu, que l'air dans lequel il se propage soit immobile par rapport au sol et que la température ambiante soit bien définie (à 15°C par exemple, mais certains la donne à 0°C)

Si le son émis au sol est défini à 340 m/s à 15°C et que la température extérieure est de 35°C alors il faut appliquer un coefficient correcteur. (le son est plus rapide dans l'air chaud)
Cela dit, s'il y a du vent alors il faut aussi retrancher la vitesse du vent dans le sens inverse de sa direction et l'ajouter si le vent va vers le récepteur.

Voilà mon gars, pour l'avion supersonique le son est exactement dans le même cas que la tortue par rapport au lièvre.
Leurs vitesses relatives se calculent par rapport au sol.
Comment est-ce que tu peux ignorer ça ?

curieux a écrit :Leurs vitesses relatives se calculent par rapport au sol.

wikipedia a écrit :La vitesse relative d'un mobile M1 par rapport à un mobile M2 est la vitesse de déplacement de M1 observée depuis M2.

Comment peux-tu ignorer ça ?

et les vitesses de M1 et de M2, tu les connais comment ?

Comment mesure-t-on la vitesse d'un avion, Richard ?
Je sens qu'on va encore se marrer.

Tu as écrit aussi

Autrement dit, ton "par rapport à l’émetteur" ne veut rien dire si tu ne précises pas le cadre.
Si l’émetteur est au sol : oui, mais si l'émetteur est l'avion supersonique alors non, point barre.

Malheureusement (pour toi), ce n'est pas possible d'après le principe de relativité: les lois doivent être les mêmes dans tous les référentiels. À la question de la vitesse du son il y a donc trois réponses possibles à appliquer dans tous les référentiels.

• 1. Elle est invariante par rapport au récepteur.
  2. Elle est invariante par rapport à l'émetteur.
  3. Elle n'est invariante ni par rapport au récepteur, ni par rapport à l'émetteur.

J'ai choisi la première. À toi de jouer!

Pour ceux qui veulent diviser par zéro : un peu de détente

http://youtu.be/FuTz3NL32AM

richard a écrit :Tu as écrit aussi

Autrement dit, ton "par rapport à l’émetteur" ne veut rien dire si tu ne précises pas le cadre.
Si l’émetteur est au sol : oui, mais si l'émetteur est l'avion supersonique alors non, point barre.

Malheureusement (pour toi), ce n'est pas possible d'après le principe de relativité: les lois doivent être les mêmes dans tous les référentiels. À la question de la vitesse du son il y a donc trois réponses possibles à appliquer dans tous les référentiels.

• 1. Elle est invariante par rapport au récepteur.
  2. Elle est invariante par rapport à l'émetteur.
  3. Elle n'est invariante ni par rapport au récepteur, ni par rapport à l'émetteur.

J'ai choisi la première. À toi de jouer!

Grotesque :
La vitesse du son dans l'air est invariante par rapport à l'air.
Donc tout dépend si le récepteur ou l'émetteur ou les deux se déplace(nt) par rapport à l'air.
Je suis persuadé que tu l'as parfaitement compris, troll.

richard a écrit :D'après le principe de relativité: les lois doivent être les mêmes dans tous les référentiels. À la question de la vitesse du son il y a donc trois réponses possibles à appliquer dans tous les référentiels.

• 1. Elle est invariante par rapport au récepteur.
  2. Elle est invariante par rapport à l'émetteur.
  3. Elle n'est invariante ni par rapport au récepteur, ni par rapport à l'émetteur.

J'ai choisi la première. À toi de jouer!

Comme le signale Chanur, c'est la 4. qui est la bonne : la vitesse du son est invariante par rapport à son milieu de propagation (l'eau dans l'eau, l'air dans l'air, le fer dans le fer...).

Question idiote : le son ne va pas plus loin (ou/ni plus vite) quand il y a du vent ?