Forum Sceptique

J'ai aussi un peu de mal à comprendre pourquoi on utilise une étude qui porte sur 7 cas d'EMI...
C'est tellement peu que je voie pas l’intérêt que cela apporte, or mis un outils et une méthodologie vraiment super, mais qui n'a pas suffisamment toucher de monde (2 EMI avec perceptions, ce qui est ridiculement bas).
Je voie pas comment utiliser tout ça pour "affirmer", même supporter le pour ou le contre. Ou alors...un peu...pas plus que l’étude ne le fait.
Il y à pleins d’éléments qui viennent soutenir l'hypothese hallucinatoire, en rajouter un qui dispose que de 2 à 7 cas n'apporte rien pas bcp.
Ceci-dit, cette étude à une methode très bonne, il faudrait la renouveler plus longtemps et dans différents lieux, si ça tien à cœur certains.

Pepejul a écrit :

Dany a écrit :

And if no one sees the pictures, it shows these experiences are illusions or false memories.

Je demande à voir : c'est une extrapolation de la BBC, ou une déclaration de Parnia ?
De la part d'un scientifique, cette déclaration péremptoire serait aberrante (j'ose espérer que tu te rends compte du pourquoi ?). Elle ne figure en tous cas pas dans l'étude et pour cause.

Cette déclaration n'est pas péremptoire, il s'agit d'une conclusion d'expérience destinée à valider ou infirmer une hypothèse.

Si, c'est une déclaration péremptoire. L'expérience des signes à remarquer par un panel limité de patients ne peut pas avoir pour but d'infirmer l'hypothèse OBE. Scientifiquement, elle ne peut que la valider ou bien la garder en l'état. A l'heure actuelle, on n'est donc pas plus avancé sur ce sujet qu'avant l'étude.
Encore une belle preuve que tu n'as aucune idée de la méthode scientifique. Tu ne sais pas de quoi tu parles, aucun scientifique ne peut soutenir ça dans un papier officiel.

Pepejul a écrit :Comment savez-vous qu'elle ne figure pas dans l'étude ? L'avez-vous lue en entier ?

En tous cas, j'ai lu ça et ce n'est pas dans les conclusions (sans surprise pour moi) :
http://www.academia.edu/9899287/AWArene ... tive_Study
D'autre part, ça ne cadre pas avec les déclarations de Parnia sur le site de son université :
http://www.southampton.ac.uk/news/2014/ ... DVFtvl_stM

“Thus, while it was not possible to absolutely prove the reality or meaning of patients’ experiences and claims of awareness, (due to the very low incidence (2 per cent) of explicit recall of visual awareness or so called OBE’s), it was impossible to disclaim them either and more work is needed in this area. Clearly, the recalled experience surrounding death now merits further genuine investigation without prejudice.”

Traduction :

"Alors qu'il n'a pas été possible de prouver absolument la réalité ou ce que signifie les expériences des patients et le fait qu'ils soutiennent avoir été conscients (en raison de la très faible incidence (2 pour cent) de rappel explicite de la conscience visuelle ou de ce qu'on appelle OBE), il n'a pas été possible de le rejeter non plus. Plus de travail est nécessaire dans ce domaine. Clairement, l'expérience entourant la mort mérite une véritable enquête plus approfondie, sans apriori."

Cartaphilus a écrit :

Dany a écrit :

Cartaphilus a écrit :Reprenant les déclarations de Sam Parnia, la BBC a écrit :
And if no one sees the pictures, it shows these experiences are illusions or false memories.

Je demande à voir : c'est une extrapolation de la BBC, ou une déclaration de Parnia ?
De la part d'un scientifique, cette déclaration péremptoire serait aberrante (j'ose espérer que tu te rends compte du pourquoi ?). Elle ne figure en tous cas pas dans l'étude et pour cause.

Je vous connaissais éternel suspicieux, mais je ne vous savais pas mauvais lecteur :

Le collectif de l'étude — donrt Sam Parnia — AWARE a écrit :Some researchers have proposed such recollections and perceptions are likely illusory. This method was proposed as a tool to test this particular hypothesis. We considered this to be important as despite widespread interest no studies had objectively tested this claim. It was considered that should a large group of patients with VA and the ability to observe events from above consistently fail to identify the images, this could support the hypothesis that the experiences had occurred through a different mechanism (such as illusions) to that perceived by the patients themselves.

Note en bas de page 2 de l’étude ; c'est moi qui souligne.

Je me marre. Bonjour la malhonnêteté ! (ou la bêtise, choisis)
Tu écris d'abord :

Cartaphilus a écrit :Reprenant les déclarations de Sam Parnia, la BBC a écrit a écrit :

And if no one sees the pictures, it shows these experiences are illusions or false memories

cf. : et si personne n'a vu les images, ça montre que ces expériences sont des illusions ou des faux souvenirs

Désolé de te dire que c'est très léger de ta part de le comparer à ça :

this could support the hypothesis that the experiences had occurred through a different mechanism (such as illusions)

cf. : Ca pourrait supporter l'hypothèse que ces expériences se sont déroulées suivant un mécanisme différent (comme les illusions)

Mais, mon pauvre vieux Cartaphilus, tu racontes aussi n'importe quoi du moment que ça te fait plaisir.

[...] tu racontes aussi n'importe quoi du moment que ça te fait plaisir.

Venant de vous, cela ressemble à un compliment...

Pour enfoncer ton epic fail, voilà une traduction plus exhaustive qui montre bien que tu est loin du compte avec ton
"et si personne n'a vu les images, ça montre que ces expériences sont des illusions ou des faux souvenirs" de la BBC.

Les chercheurs sont plus prudents que toi, particulièrement à propos de ce qu'il écrivent dans une revue officielle. Le conditionnel est le plus souvent de rigueur. Je suis plutôt étonné qu'avec le bagage scientifique dont tu te revendiques, tu tombes dans un piège pareil... un piège que t'a tendu ton esprit dogmatique, lui seul. Faut lire, Cartaphilus, faut lire !

It was considered that should a large group of patients with VA and the ability to observe events from above consistently fail to identify the images, this could support the hypothesis that the experiences had occurred through a different mechanism (such as illusions) to that perceived by the patients themselves.

on a considéré que si un large groupe de patient (combien de patients, l'étude de Parnia ? Un large groupe ?) ... échouait de manière importante, ça pourrait supporter l'hypothèse que ces expériences se sont déroulées suivant un mécanisme différent (comme les illusions) en ce qui concerne ce que les patients eux mêmes ont perçu.

Super ! Un vrai scientifique venu nous donner des leçons ! On avait déjà un surdoué, un voyant et quelques multi-spécialistes il nous manquait qu'un superscienceman !

Hypothèse : peut-être qu'il y a un champ magnétique particuliers autour de cet objet : une statuette en bois.

Expérience : on place plusieurs détecteurs de champ magnétique autour de la statuette, on compare avec des mesures effectuées en l'absence de l'objet (témoin). On refait ça plusieurs fois.

Résultat : aucune différence observée.

Conclusion : L'hypothèse est invalidée : il n'y a aucun champ magnétique autour de l'objet.

Remplacer "champ magnétique" par "ultraperception", "statuette" par "expérienceur", "détecteurs de champ" par "objets à repérer"... le résultat est "aucune observation d'objets placés dans la pièce"


La conclusion est : L'expérienceur n'a pas eu d'ultra-perception lors de son EMI = il s'agit donc de "faux souvenirs" causés par un fonctionnement normal du cerveau en conditions particulières.


Vas-y montre-nous en quoi ce n'est pas une démarche scientifique !

Emmanuelle
Nous avez-vous répété depuis le début qu'il faut écouter et faire confiance aux témoins ?
Nous avez-vous au moins deux fois jeté à la figure le témoignage d'une sage femme ?
Témoigne t'elle de sa connaissance des ivg de part son métier, des instruments utilisés AVANT son EMI ?
Nous avez-vous dis qu'elle avait acquise ces connaissances durant son emi ?
Vous êtes vous trompé en affirmant ça ?
La témoin a t'elle menti en disant qu'elle connaissait très bien les ivg avant son emi ?

Parce que bizarrement hop des pavés sur autre chose, et on oublie le cas fétiche ... Auriez vous enfin réalisé ce qui crevait les yeux et que je soulevais dès le début ?

Plus personnes pour défendre l'obe de ce cas ? Dany ? La morte vivante ? Mireille ?
J'aimerais savoir si vous estimez qu'elle ment au début du témoignage qui nous est soumis (et dans ce cas pourquoi considérer la suite qui est bien plus extraordinaire comme vrai ?), où si vous réalisez avoir tort de défendre une obe véritable dans ce cas au moins ...

Personnellement je doute fortement qu'elle ait assistée à de nombreuses ivg en clinique puisque l'ivg n'est autorisé que depuis 1975 (loi Veil) et qu'elle en ait pratiquée elle même plus d'une centaine... Je serais curieux de voir une évaluation psychologique de cette témoin.

Hypothèse : T'es un con.
Expérience : On te laisses parler.
Résultat : On a compris.
Conclusion : T'es un con.

Cartaphilus a écrit :Syncope vagale = pas d'arrêt cardiaque (arrêt cardiaque au sens strict du terme, sans reprise spontanée d'un rythme sinusal ou autre).

En rouge, le tracé de la tension artérielle (TA) et en bleu la fréquence cardiaque.

Référence.

Merci pour le texte en référence, c'est intéressant.

Mais comme d'habitude, vous oubliez de mentionner tout ce qui ne va pas dans le sens de vos affirmations, en l'occurrence les réserves émises sur les résultats présentés :

Le tilt test, qui a été pour la première fois validé par les études cliniques réalisées par l’équipe de Kenny et coll. en 1986, fait parti du bilan de la SVV.4 Il a pour but de reproduire le réflexe de Bezold-Jarisch. En diminuant le retour veineux central, on observe une réaction sympathique conduisant à une contraction vigoureuse du ventricule gauche, alors que celui-ci présente justement une déplétion volémique. Les mécanorecepteurs cardiaques envoient cette information via les fibres C au niveau du tronc cérébral. La réponse observée par activation du système neurovégétatif est celle mentionnée ci-dessus, c’est-à-dire une chute de la TA associée à une bradycardie. Cet examen ne représente pas, malgré tout, le gold standard dans le diagnostic de la SVV, car sa sensibilité n’est que de 32 à 50%, avec une spécificité de 80-90%, pourcentage qui a tendance à baisser après stimulation pharmacologique.5 ,6 Par ailleurs, il existe une grande variabilité de réponses au tilt test selon la population étudiée.7 A noter que les patients jeunes ont plutôt tendance à présenter des SVV associées à des bradycardies alors que les patients âgés présentent essentiellement des SVV avec chute de la TA.8

Quand je parle de syncope en ce qui me concerne, c'est bien le coeur qui est "inhibé", c'est-à-dire qu'il y a arrêt cardiaque avec reprise spontanée d'un rythme pas folichon.

Et ceci n'est pas de l'auto-diagnostic, j'ai été suivie en cardiologie à ce sujet.

Quand il ne s'agit que de chutes de tension, je contrôle, c'est-à-dire que je vais m'asseoir ou m'allonger vite fait avant de chuter.

Quand je dis zéro séquelle à la suite de syncopes, je ne parle évidemment que des éventuelles séquelles neurologiques consécutives à l'anoxie cérébrale, car c'est tout ce qui nous intéresse pour cette discussion.

Pour le reste... c'est autre chose...

Dany a écrit :[...) faut lire [...]

N'hésitez pas à suivre votre conseil : l'objectif de l'étude est de mettre en évidence la perception visuelle consciente (visual awareness, VA) ; de ce point de vue, le résultat est négatif.

Même si cela chagrine votre esprit hypercritique.

Cartaphilus a écrit :Salut à tous, bonjour Mireille.

Mireille a écrit :Ceci dit, dans votre document en réf. il est écrit que selon la loi du 30 novembre 1892, les Sages-Femmes n’avaient droit d’utiliser aucun instrument donc les connaissances de cette dame qui a vécu une EMI devait se limiter à l'observation.

La sage-femme Dont le Dr Jean-Pierre Jourdan relate le témoignage déclare qu'elle a suivi une formation (voir la citation dans ce message, et a été diplômée en 1954 (de mémoire).

Ce n'est donc pas, comme vous le supposiez, un apprentissage empirique.

Bonjour Cartaphilus,

Je cite votre citation :
"Dans ce second témoignage, l’intéressée prétend avoir appris à faire des curetages... or il se trouve qu'elle est sage-femme même si « de son propre aveu n’avait jamais pratiqué son métier depuis la fin de sa formation » (Jourdan, op. cit. p. 101)."

Ne trouvez-vous pas que de dire avoir appris à faire des curetages (de plus il faudrait vérifier de quelle formation il s'agit: étais-ce une formation minimal de 3 mois ou de trois ans et de qui avait-elle reçue sa formation ?) et pratiquer des avortement suite à une EMI qu'il y a vraiment un grand écart entre les deux ?

Cartaphilus a écrit :

Dany a écrit :[...) faut lire [...]

N'hésitez pas à suivre votre conseil : l'objectif de l'étude est de mettre en évidence la perception visuelle consciente (visual awareness, VA) ; de ce point de vue, le résultat est négatif.

Même si cela chagrine votre esprit hypercritique.

Ca ne chagrine rien du tout. Cette histoire de signes constitue juste une partie de l'étude. En outre, l'objectif n'était pas de mettre en évidence la perception visuelle consciente, comme tu le dis. C'était plus modeste que ça, il s'agissait juste de référencer le phénomène de manière systématique et de jeter les bases pour de futures recherches.
Il ne s'agissait pas de "prouver" que l'esprit ne se détache pas du corps... ça, c'est ton combat, ce n'est pas celui des scientifiques comme Laureys qui se penchent sur le problème.
Bon, tu confonds un peu. C'est pas grave, rassure toi.

Dany a écrit :En outre, l'objectif n'était pas de mettre en évidence la perception visuelle consciente [...]

« To assess the accuracy of claims of visual awareness(VA) during CA [cardiac arrest] [...] »

Référence : Parnia S. et all, Resuscitation, December 2014, Volume 85, Issue 12, Pages 1799–1805, p. 2.

[Réponse attendue de la part de Dany : « N’importe quoi ! Évaluer, ça veut pas dire mettre en évidence ! »

Plus quelques amabilités : « scientiste aveuglé par son dogmatisme » ; « tu sais pas lire » ; « tu comprends rien » ; et quelques émoticônes pour faire bonne mesure, en guise d'arguments.

Bref, tout ce que seuls les sceptiques sont censés infliger à leurs contradicteurs.]

Mireille a écrit :

Cartaphilus a écrit :Salut à tous, bonjour Mireille.

Mireille a écrit :Ceci dit, dans votre document en réf. il est écrit que selon la loi du 30 novembre 1892, les Sages-Femmes n’avaient droit d’utiliser aucun instrument donc les connaissances de cette dame qui a vécu une EMI devait se limiter à l'observation.

La sage-femme Dont le Dr Jean-Pierre Jourdan relate le témoignage déclare qu'elle a suivi une formation (voir la citation dans ce message, et a été diplômée en 1954 (de mémoire).

Ce n'est donc pas, comme vous le supposiez, un apprentissage empirique.

Bonjour Cartaphilus,

Je cite votre citation :
"Dans ce second témoignage, l’intéressée prétend avoir appris à faire des curetages... or il se trouve qu'elle est sage-femme même si « de son propre aveu n’avait jamais pratiqué son métier depuis la fin de sa formation » (Jourdan, op. cit. p. 101)."

Ne trouvez-vous pas que de dire avoir appris à faire des curetages (de plus il faudrait vérifier de quelle formation il s'agit: étais-ce une formation minimal de 3 mois ou de trois ans et de qui avait-elle reçue sa formation ?) et pratiquer des avortement suite à une EMI qu'il y a vraiment un grand écart entre les deux ?

Ne comptez pas sur Cartaphilus pour vous apporter des informations objectives et complètes sur quelque question que ce soit parmi toutes celles abordées dans cette discussion. Ses interventions ont toutes pour objectif de soutenir les délires de NEMROD34 et Pepejul lorsqu'ils sont mis en difficulté par des contradicteurs pertinents.

Ici, il vole au secours de NEMROD34 comme il l'a déjà fait sur d'autres questions médicales pour Pepejul.

L'emploi d'instruments, notamment les curettes utilisées pour les curetages, a TOUJOURS été interdit pour les sages-femmes. Elle n'a donc JAMAIS appris à pratiquer des curetages dans le cadre de sa formation de sage-femme.

Ce qui est marrant c'est que nos trois comiques ont la certitude de tenir tête à une bande de méchants sceptiques de façon efficace et courageuse...

Peut-on résumer leurs idées ?

idée 1 : Les EMI c'est kèkechose de magique qui permet de voir à travers les murs et dans le futur ! Na !
idée 2 : méchants scientistes, méchants ! C'est nous qui avons raison !

Tout le reste n'est que vent et gesticulations ridicules, erreurs, reculades, changements d'avis et tentatives de diversion.

Leur argumentation : des témoignages dont le principal pris en exemple est juste une grosse bouse facilement démontée.

Attendons de voir leur réponse (insultes, je reviendrai plus tard avec un argument trop fort méga bien, on m'empêche de parler parce que je dérange, tout le monde est contre moi, bla bla bla...)

Bonjour Ressucitée,

ressuscitée a écrit :Ne comptez pas sur Cartaphilus pour vous apporter des informations objectives et complètes sur quelque question que ce soit parmi toutes celles abordées dans cette discussion. Ses interventions ont toutes pour objectif de soutenir les délires de NEMROD34 et Pepejul lorsqu'ils sont mis en difficulté par des contradicteurs pertinents.

Je regrette, mais je ne suis pas d'accord et je ne te suivrai pas sur ce terrain. Mon seul intérêt dans cette discussion est de discuter avec le plus d'objectivité dont je suis capable de certains points que je suis en mesure d'analyser et les références de Cartaphilus m'intéresse parce qu'elles ont le méritent justement de na pas laisser d'ambigüité sur ce qu'il souhaite pointer en plus d'être concis que ce soit à tort ou à raison.

ressuscitée a écrit :Ici, il vole au secours de NEMROD34 comme il l'a déjà fait sur d'autres questions médicales pour Pepejul.

Il ne vole au secours de personne pas plus que vous ne volé à mon secours sur ce chapitre de la discussion. Il donne son point de vue argumenter et avec références, ce que bien des gens ne font pas, donnant en grande partie que leurs impressions subjectives ou tienne des discours incompréhensible pour le commun des mortels comme moi qui malheureusement ne s'est pas convenablement éduquée.

Pour revenir à la discussion, j'attendrai la réponse de Cartaphilus avant de commenter plus avant.

Dany a écrit :

Cartaphilus a écrit :

Dany a écrit :[...) faut lire [...]

N'hésitez pas à suivre votre conseil : l'objectif de l'étude est de mettre en évidence la perception visuelle consciente (visual awareness, VA) ; de ce point de vue, le résultat est négatif.

Même si cela chagrine votre esprit hypercritique.

Ca ne chagrine rien du tout. Cette histoire de signes constitue juste une partie de l'étude. En outre, l'objectif n'était pas de mettre en évidence la perception visuelle consciente, comme tu le dis. C'était plus modeste que ça, il s'agissait juste de référencer le phénomène de manière systématique et de jeter les bases pour de futures recherches.
Il ne s'agissait pas de "prouver" que l'esprit ne se détache pas du corps... ça, c'est ton combat, ce n'est pas celui des scientifiques comme Laureys qui se penchent sur le problème.
Bon, tu confonds un peu. C'est pas grave, rassure toi.

votre combat sera s’apprendra a lire. et peut-être choisir vos combats. pcq la ils sont perdu d'avance.

ressuscitée a écrit :
Ne comptez pas sur Cartaphilus pour vous apporter des informations objectives et complètes sur quelque question que ce soit parmi toutes celles abordées dans cette discussion. Ses interventions ont toutes pour objectif de soutenir les délires de NEMROD34 et Pepejul lorsqu'ils sont mis en difficulté par des contradicteurs pertinents.

Ici, il vole au secours de NEMROD34 comme il l'a déjà fait sur d'autres questions médicales pour Pepejul.

L'emploi d'instruments, notamment les curettes utilisées pour les curetages, a TOUJOURS été interdit pour les sages-femmes. Elle n'a donc JAMAIS appris à pratiquer des curetages dans le cadre de sa formation de sage-femme.

vous trouvez ça crédible d'apprendre en observant seulement ?
vous le pourriez vous?

Pepejul a écrit :Ce qui est marrant c'est que nos trois comiques ont la certitude de tenir tête à une bande de méchants sceptiques de façon efficace et courageuse...

Peut-on résumer leurs idées ?

idée 1 : Les EMI c'est kèkechose de magique qui permet de voir à travers les murs et dans le futur ! Na !
idée 2 : méchants scientistes, méchants ! C'est nous qui avons raison !

T)

Effectivement et il n'y a pas que les EMI, d'ailleurs mais Pépé SAIT ou PPC (un peu d'oxygène te ferais du bien l'ami)..
Il aimerait bien ce cher ange voir à travers les murs un jour de sa vie avant de passer de l'autre côté pour savoir. Enfin de toutes manières il le saura qu'il le veuille ou non.

@ "Mireille"


pourriez vous apprendre comme cette femme, qu'en observant 1 fois ?

cette formation doit être un peu plus longue que ca.

Pepejul a écrit :Peut-on résumer leurs idées ? Tout le reste n'est que vent et gesticulations ridicules, erreurs, reculades, changements d'avis et tentatives de diversion.

Adelaïde a écrit :Effectivement et il n'y a pas que les EMI, d'ailleurs mais Pépé SAIT ou PPC (un peu d'oxygène te ferais du bien l'ami)..
Il aimerait bien ce cher ange voir à travers les murs un jour de sa vie avant de passer de l'autre côté pour savoir. Enfin de toutes manières il le saura qu'il le veuille ou non.

CQFD la preuve par l'exemple.

Recentrons le sujet : Un exemple choisi pour illustrer l'affirmation suivante : "pendant une EMI le sujet a une perception ultra sensorielle de son environnement" est en fait un témoignage facilement démontable puisqu'il repose sur plusieurs mensonges.

Avez-vous d'autres témoignages plus intéressants parce que celui là... zéro.

Nous attendons également ces fameux "invariants" dans tous ces témoignages... cela devrait nous clouer le bec tellement ce sera pertinent et cohérent !

Impatient de voir ça !

J'ai pas compris un truc...

-

"this could support the hypothesis that the experiences had occurred through a different mechanism (such as illusions)"

Et
-

"And if no one sees the pictures, it shows these experiences are illusions or false memories"

En quoi est-ce incompatible Dany ? Si c'est pas dit dans la même branche chronologique de l’expérience ?

Mireille a écrit :Bonjour Ressucitée,

ressuscitée a écrit :Ne comptez pas sur Cartaphilus pour vous apporter des informations objectives et complètes sur quelque question que ce soit parmi toutes celles abordées dans cette discussion. Ses interventions ont toutes pour objectif de soutenir les délires de NEMROD34 et Pepejul lorsqu'ils sont mis en difficulté par des contradicteurs pertinents.

Je regrette, mais je ne suis pas d'accord et je ne te suivrai pas sur ce terrain. Mon seul intérêt dans cette discussion est de discuter avec le plus d'objectivité dont je suis capable de certains points que je suis en mesure d'analyser et les références de Cartaphilus m'intéresse parce qu'elles ont le méritent justement de na pas laisser d'ambigüité sur ce qu'il souhaite pointer en plus d'être concis que ce soit à tort ou à raison.

ressuscitée a écrit :Ici, il vole au secours de NEMROD34 comme il l'a déjà fait sur d'autres questions médicales pour Pepejul.

Il ne vole au secours de personne pas plus que vous ne volé à mon secours sur ce chapitre de la discussion. Il donne son point de vue argumenter et avec références, ce que bien des gens ne font pas, donnant en grande partie que leurs impressions subjectives ou tienne des discours incompréhensible pour le commun des mortels comme moi qui malheureusement ne s'est pas convenablement éduquée.

Pour revenir à la discussion, j'attendrai la réponse de Cartaphilus avant de commenter plus avant.

Ah... vous vous faites avoir par le manipulateur qu'il est à chaque fois qu'il intervient sur des questions d'ordre médical. C'est bien dommage. Je vous souhaite d'être capable d'ouvrir les yeux un jour ou l'autre.

kestaencordi a écrit :

ressuscitée a écrit :
Ne comptez pas sur Cartaphilus pour vous apporter des informations objectives et complètes sur quelque question que ce soit parmi toutes celles abordées dans cette discussion. Ses interventions ont toutes pour objectif de soutenir les délires de NEMROD34 et Pepejul lorsqu'ils sont mis en difficulté par des contradicteurs pertinents.

Ici, il vole au secours de NEMROD34 comme il l'a déjà fait sur d'autres questions médicales pour Pepejul.

L'emploi d'instruments, notamment les curettes utilisées pour les curetages, a TOUJOURS été interdit pour les sages-femmes. Elle n'a donc JAMAIS appris à pratiquer des curetages dans le cadre de sa formation de sage-femme.

vous trouvez ça crédible d'apprendre en observant seulement ?
vous le pourriez vous?

Ben non, j'ai déjà dit que je connais des tas d'instruments qui sont utilisés par des chirurgiens et que cela ne me suffit pas pour être capable de les utiliser pour opérer.

Ne serait-ce que les prises de sang : j'en ai vu faire sur moi-même je ne sais combien de fois, je sais très bien comment on procède, avec quel instrument, je connais le geste par coeur, il ne m'a jamais été caché en tant que patiente. De là à me mettre à en pratiquer... ben non, il y a un pas que je ne suis pas prête à franchir.

Nicolas ta remarque est pertinente...

Que va répondre notre ami à cette pertinente question ? Patience....