Forum Sceptique

@jean7
N'importe quoi.
Il y a une vie avant le Laser.
Attention mesures en inch et bien lire lrs infos concernant l'échelle!

@julien99
"Heureusement que c'est l'incontestable Lauer ! Sinon, nous aurions encore eu droit à une histoire de PQ. Cela ne laisse aucun doute."
C'est facile, les données sont sur la toile, avance tes chiffres.
Lauer, Dormion, Petri, UPLOAD and last but the least JG, fais le calcul !

Hé bien vas-y.
Avec quoi ça a été mesuré ?
OK, les erreurs angulaires sont x50. Mais le sol ? il faut aussi considérer que les irrégularités du sol sont des erreurs angulaires ?

@jean7

Il semble que tu ais des pb de lecture, ou alors c'est parce que c'est en Anglais . Et en plus ce document fait partie d"un ensemble, c'est un publication scientifique. donc explore les pages. Toute (ou presque?) la publication de Petrie est en ligne:
Voici la première page:
http://www.ronaldbirdsall.com/gizeh/petrie
et voici la page qui décrit les instruments utilisés:
http://www.ronaldbirdsall.com/gizeh/pet ... l#sectionh

Ce sont le variations par rapport aux mesure moyennes qui son représentées.
Et les angles sont multipliés par 50, donc comme c'est marqué, 5° du graphe représente 6' d'angle.
Les longueurs horizontales sont à ramener à la dimension moyenne horizontale affichée.
Enjoy!

Edit:
Document de Petrie: http://www.ronaldbirdsall.com/gizeh/pet ... ate13.html
Pour la hauteur de la chambre, voir à droite du document, en vertical:
Chamber 230.09 high +-0.15 (en inch) donc *0.0254 pour des mètres et divisé par 0.5236 (reste à prouver)
230,09*0,0254/0,5236=11,1617 coudée royale et diagonale: (11,1617²+10²)^(1/2)= 14,986
Avec erreur >0 (230,09+0,15)*0,0254/0,5236=11,1691 coudée royale et diagonale: (11,1690²+10²)^(1/2)= 14,992
avec erreur <0 (230,09-0,15)*0,0254/0,5236=11,1545 coudée royale et diagonale: (11,1545²+10²)^(1/2)= 14,980

Pour le sol,
Exemple des erreur sur le sol du mur Est, les pixels sont estimés avec PS:
En horizontal, Largeur marquée: 206.43inch mesurée sur PS=400px
En vertical, erreur max +22px et -84px facteur d'échelle 50 par rapport à la valeur moyenne.
donc erreur + = 206,43*(22/400)/50 inch=+0.22 inch
et erreur - = -206,43*(84/400)/50 inch=+0.867inch
Conclusion: le sol du mur Est à une largeur de 206.43 inch et +0.22 -0.87 inch
Donc en gros 1 inch de dénivelé sur le sol près du mur Est!
Terrible la fameuse précision annoncée partout...

phipi a écrit :Ph. Heureux, Ph.Lheureux?

Ah, ma faute d'avoir estropié son patronyme (il doit avoir l'habitude depuis l'école communale) à cause de la correction automatique: c'est Lheureux. Sa présentation est ici.

Merci encore Phipi pour les liens.
Effectivement, je me rend compte à ma grande déception que mon niveau d'anglais est insuffisant pour comprendre ces textes.
Je ne visualise pas ces outils.
Parmi eux, je ne vois que les outils B et C qui ait pu être utilisés pour ces dimensions. Mais un mètre ruban avec des graduations de 50 pouces... non, je dois mal comprendre, ce n'est pas cohérent.

On parle de longueurs moyennes. Moyennes sur combien de mesures, réparties comment ?
les +/- annoncés sont-ils une traduction d'un écart-type ou bien seulement l'écart entre le plus forte et la plus faible des mesures ?

Ce qui me perturbe, c'est de voir des centièmes de pouces apparaitre sur des distance sans qu'un appareil ne soit capable d'afficher une telle précision. Mais comme je ne comprend pas bien ce texte...

Et puis un ruban en acier de 1200 pouces de long divisé en 50 pouces "connu au 1/1000 pouces"... je ne vois pas du tout ce que ça peut être.
un triple décamètre gradué tous les 1,27 m exact à 0,0254mm ?????
je ne comprend même pas l'intérêt d'un tel instrument qui serait à la fois incroyablement exact pour sa longueur et insensément imprécis dans l'information qu'il pourrait produire...

A moins de le prolonger de l'outil A, la sorte de tube à coulisse graduée en pouce. Mais pour le coup, la précision de la mesure obtenue est fatalement beaucoup moins importante que celle des instruments aboutés...

jean7 a écrit :Et puis un ruban en acier de 1200 pouces de long divisé en 50 pouces "connu au 1/1000 pouces"... je ne vois pas du tout ce que ça peut être.
un triple décamètre gradué tous les 1,27 m exact à 0,0254mm ?????
je ne comprend même pas l'intérêt d'un tel instrument qui serait à la fois incroyablement exact pour sa longueur et insensément imprécis dans l'information qu'il pourrait produire...

A moins de le prolonger de l'outil A, la sorte de tube à coulisse graduée en pouce. Mais pour le coup, la précision de la mesure obtenue est fatalement beaucoup moins importante que celle des instruments aboutés...

La méthode est décrite dans cette section.

In the Great Pyramid, the King's Chamber was measured by hanging a plumb-line from the roof in each corner of the room; and measuring the offsets from the lines to the top and bottom of each course on each side of the corner. Then the distances of the plumb-lines apart were measured by the steel tape on the floor. The heights of the courses were read on a rod placed in each corner. For the levels, the 5-inch theodolite was placed just about the level of the first course; then at 24 points round the side a rod was rested on the floor, and the level and the first course read on the rod.

@jean7
"Et puis un ruban en acier de 1200 pouces de long divisé en 50 pouces "connu au 1/1000 pouces"... je ne vois pas du tout ce que ça peut être."
Sur la pages des outils, viewtopic.php?f=4&t=9825&start=2850
en page 12 (en rouge sur la gauche, chapitre B :
"(B.) The steel tape was over 100 feet long, .37 inch wide, and .008 thick, and weighed just over a pound. It was coiled on an unusually large drum (4.2 diam.), to avoid any chance of permanent distortion. Etched divisions, in the ordinary style, being too ill-defined, I had an unmarked length of tape, and divided it by fine cut lines at every 50 inches; the position of each line was shown by heating the steel to brown oxidation, and marking the number out of the brown by acid. It was found on trial that such lines did not weaken a piece of tape, even when it was violently twisted and wrenched; and that the steel, being hard drawn and not tempered, nothing under red heat softened it. The cuts were not put on with any special care, as their exact value was to be ascertained; but the worst error throughout was .0098, the mean error .0039 inch, and the total length true at 19.8º cent. This companson was made when the tape was lying unstretched, on a flat surface, as ascertained by measuring successive 100-inch lengths on the steel standard. It stretched .0127 per lb. on the whole length of 1,200 inches."
les autres outils sont aussi décrit, en particulier le vernier au 1/1000

Je vois dans cette description de l’étalonnage, le prise en compte de la dilatation et de l'étirement, c'est à dire de la méthode et tout ce qu'il faut pour faire de bonnes mesures.

Il y avait une vie avant les Lasers, et surtout une volonté de faire les meilleurs mesures possibles, avec les techniques de l'époque, en utilisant en particulier des comparaisons et des étalonnages préalables et sans doute post-opérations.
On est loin du rouleau de PQ moderne avec vernier au 1/1000 ...

Ne pas oublier que ces mesures datent de 1883, la révolution scientifique à commencé il y a un bout de temps, les géants qui ont "fait" la science début XXieme siècle sont nés! Ces mesures ont étés affinées depuis, mais leur avantage est d'être disponibles d'un clic!

Quant à la définition d'un bloc par sa largeur, Longueur et diagonale, c'est très ancien, et les tailleur de pierre l'utilisaient encore au 18ieme et je me rappelle avoir lu le post d'un tailleur de pierre qui certifiait encore l'utiliser . Ils appelaient la diagonale "la Capitale".
- Pour résumer les chiffres 2,3,4,5 sont suffisants pour définir la salle du roi et celle de 5,7,8 et 11 (ou 2,4;5,7 et 11 ou 7,77 et 40 ou etc...), pour définir arbitrairement les dimensions de la GP sans connaître Pi et Phi.
Sachant que Pi/5 est peu différent de Phi²/6 et que la coudée royale est proche de Pi/6*1m, on retrouve tous les résultats de JG. Même ceux issus d'une différence.
-Conclusion: La connaissance de ces constantes n'est pas nécessaire pour construire la chambre du roi ou la pyramide.

Pour les français du forum, France 5 diffuse (ce soir à 20 h 40) un documentaire parlant de la découverte du papyrus du chef de chantier de Chéops en 2012. Le documentaire est fait sur les travaux de Peter James, ingénieur des structures, relayé par le forum ddchampo:

France 5 a écrit :LES SECRETS DE LA PYRAMIDE DE KHÉOPS
Anna Thomson / Réalisateur
La grande pyramide de Khéops à Gizeh, qui abrite deux tombeaux royaux, est la dernière des sept merveilles du monde encore debout. Après plus de 200 ans de fouilles, de nombreux mystères demeurent autour de cet édifice, une des plus grandes énigmes de l'histoire des bâtisseurs. Un papyrus récemment exhumé serait le journal de bord d'un responsable du chantier de la pyramide, qui domine le vieux Caire, aussi haute qu'un gratte-ciel de cinquante étages. Comment une société de l'âge du bronze, qui n'avait à sa disposition que des outils rudimentaires et une abondante main-d'oeuvre, a-t-elle pu ériger un tel monument ?
Rediffusion le 29 août à 15 h 15.

Oui, ils ont fait du mieux qui leur était possible.
Je ne doute pas qu'ils ait été motivés, consciencieux et bien outillés...

Mais voilà, si c'est pour annoncer des cotes au pouce près, oui, ok, c'est cohérent.
Mais quand je lis
"cela donne une diagonale=14,9937 c !
C'est à dire 15 coudées à 63/149937=4E-4 à 4/10000 près."
Avec le matos de l'époque, comment y croire ?

phipi a écrit :".
- Pour résumer les chiffres 2,3,4,5 sont suffisants pour définir la salle du roi et celle de 5,7,8 et 11 (ou 2,4;5,7 et 11 ou 7,77 et 40 ou etc...), pour définir arbitrairement les dimensions de la GP sans connaître Pi et Phi.

L'emploi de la corde à 13 noeuds permet de retrouver tout cela.

Xavier Hubaut a écrit :Voici une toute autre utilisation de la corde à 13 nœuds.

Nous avons rencontré un carré de côté C=2 \(\sqrt{5}\). N'oublions pas que dans les constructions anciennes, on utilisait bien souvent le nombre d'or. Celui-ci vaut: τ=(2\(\sqrt{5}\)+1)/2
Il est donc aisé de l'obtenir en utilisant la corde à 13 nœuds.

nombre d'or
Le triangle de côtés 3, 4, 5 fournit l'angle droit; on utilise alors le triangle rectangle de côtés 1, 2 dont l'hypoténuse vaut √5 et on la prolonge d'une unité. Le segment ainsi construit vaut 2τ.

La simplicité de cette construction explique probablement l'engouement suscité par le nombre d'or.

@jean7
"...
Mais quand je lis
"cela donne une diagonale=14,9937 c !
C'est à dire 15 coudées à 63/149937=4E-4 à 4/10000 près."e
Avec le matos de l'époque, comment y croire ?"
Il faut rester raisonnable
La propagation des erreurs s'applique au résultat. Le chiffre que j'ai donné est simplement le le résultat du calcul arrondi à 4 chiffres. Et j'aurais du l'arrondir au plus à 3 chiffres!
La précision du r&résultat d'un calcul est inférieur à celle des chiffres qui servent de base au calcul.

Comme cela te gène, j'arrondi 14.9937c à l'unité et j'obtiens 15 coudées, c'est vrai c'est mieux comme ça!

Mais est-ce plus juste, non tant que l'on a pas les incertitudes des mesures. C'est pourquoi les mesures de Petrie sont intéressantes car dans son étude il indique les erreurs (mais pas l"écart type ).

@PhD Smith
Oui, la corde à nœuds est toujours utilisé lorsque l'on a pas mieux comme outils.
Mais la mesure directe de Racine de 5 n'est pas nécessaire, car une fois mesuré les 10c à l'horizontale, il suffit de porter en diagonale les 15c d'un bords de la salle et de joindre la verticale...et 5*(racine de 5) est "calculé" analogiquement.
C'est la corde à 10 nœuds, ou à 50 de 1 coudée... Edit: Il y a une erreur dans le post cité de . "...Celui-ci vaut: τ=(2\sqrt{5}+1)/2..."
Ce doit être une erreur de typographie.
une des deux racine de Phi²+Phi+1=0 est Phi= (1+sqrt(5))/2= 1.61803398...


-

phipi a écrit :@jean7 et @PhD Smith
"...
C'est la corde à 10 nœuds, ou à 50 de 1 coudée...
...
Edit: Il y a une erreur dans le post cité de . "...Celui-ci vaut: τ=(2\sqrt{5}+1)/2..."
Ce doit être une erreur de typographie.
une des deux racine de Phi²+Phi+1=0 est Phi= (1+sqrt(5))/2= 1.61803398...
..."
-

Deux erreurs dans le message ci-dessus et personne pour corriger!
Ne pouvant éditer le post précédent, voici la correction.

EDITion du message précédent:
- 1) la corde à 10 nœuds: lire C'est la corde à 10 nœuds de 1 coudée, ou de 5 coudées(pour avoir la dimension du petit coté de la chambre du roi...
Remarque: il est possible de plier cette corde à nœuds par le milieu, le long d'une verticale et à 90°, pour mesurer, construire, le coté d'une pièce ayant ces proportions.
-2) "une des deux racine de Phi²+Phi+1=0 est Phi= (1+sqrt(5))/2= 1.61803398..."
lire: Phi²=Phi+1 donc Phi²-Phi-1=0 dont une des racines est appelée Phi= (1+sqrt(5))/2= 1.61803398...

phipi a écrit :Comme cela te gène, j'arrondi 14.9937c à l'unité et j'obtiens 15 coudées, c'est vrai c'est mieux comme ça!

Oui, 15 coudées, c'est bien mieux.
Et tout le reste en coudées aussi.
(pas de calculs avec des unités anachroniques)

Et on s'abstiendra du "exactement" ou "très précisément".

15 coudées, ça veut dire plus près de 15 que de 14 ou de 16.

Et encore, ceci uniquement parce qu'on suppose qu'il faut un nombre entier de coudées, vu qu'on a aucune source pour la longueur de coudée qu'on a utilisé pour cet ouvrage...

@jean7

C'est mon avis depuis le début et apparemment aussi celui de Chanur.
Toutes les proportions principales de la pyramide et de la chambre du roi tiennent dans la suite des 5 nombres premiers 2, 3, 5,7 et 11.
- Pour la chambre 2 et 3 avec 5 comme coefficient multiplicateur et un longueur= 2 fois la largeur.
- pour la pyramide 7 et 11 avec 40=2*4*5=2^3*5 comme multiplicateur (2*longueur de la chambre du roi)
Avec ceci, plus une coudée royale proche de 0.5236m~Pi/6 et l'approximation Pi/6~Phi²/5 , les "bidouilles mathématiques du mathématicien" JG apparaissent clairement...
Si le résultat d'une conversion coudée en mètre est un multiple ou sous multiple décimale de 6, on aura un multiple ou un sous multiple de Pi!
Si le résultat d'une conversion coudée en mètre est un multiple ou sous multiple décimale de 5, on aura un multiple ou un sous multiple de Phi²!
Y compris les résultats sur la différence de 2 mesures.

Exemple:
Je cite Cui Prodest sur https://www.youtube.com/watch?v=P76N7PXD8m8
"...Là où le film fait fort, c'est en exposant les particularité suivantes : Hauteur = 280 coudées x 0,5236 m = 146,608 mètres Demi-côté = 220 coudées x 0,5236 m = 115,192 mètres
hauteur moins demi-côté, soit 146,608 – 115,192 = 3,1416 décamètres, soit la valeur usuelle précise de Pi… énoncée en décamètres !..."
donc avec la conversion des coudées en mètre: 280*Pi/6-220*Pi/6=60*Pi/6=10*Pi
on trouve bien la valeur numérique de "Pi en décamètres" comme ils disent...
Normal, puisque c'est eux qui introduisent Pi.
Même démo pour les relations en Phi²: largeur chambre du roi=10cr donc en mètre 10*Pi/6=10*Phi²/5= 2* Phi²
etc...

C'est pourquoi JG tient autant à la connaissance du mètre par les anciens égyptiens... et au 1m de hauteur du pyramidion de Dachour!

Cui prodest est sûrement un des nombreux pseudos de JG.

phipi a écrit :C'est mon avis depuis le début et apparemment aussi celui de Chanur.

Effectivement.

C'est pi que ça, car la coudée royale de "0.5236m~Pi/6" n'est qu'une valeur possible de la coudée.

En supposant que les valeurs mesurées de cette chambre le soit à un pouce près, on peut dire dire que la chambre mesure 10x15x20x18 coudées avec une coudée de 521 à 526 mm.

Mais c'est déjà faire une suppositions très incertaine : qu'il y ait eu intension de donner à cette chambre des dimensions cotées en valeurs entières coudées.

jean7 a écrit :C'est pi que ça, car la coudée royale de "0.5236m~Pi/6" n'est qu'une valeur possible de la coudée.

En supposant que les valeurs mesurées de cette chambre le soit à un pouce près, on peut dire dire que la chambre mesure 10x15x20x18 coudées avec une coudée de 521 à 526 mm.

Mais c'est déjà faire une suppositions très incertaine : qu'il y ait eu intension de donner à cette chambre des dimensions cotées en valeurs entières coudées.

Évidemment, si je cite cette valeur c'est uniquement parce qu'elle est facile à retenir!

Il existe toujours la coudée du Nilomètre sur l'île Éléphantine et les coudées "étalons".
Le Bulletin universel des sciences et de l'industrie: Bulletin des ..., Volume 14 de 1823 en décrit plusieurs:
https://books.google.fr/books?id=NFc7AQ ... on&f=false

Si vous trouvez une compile plus récente je suis preneur.
Merci

Salut à tout le monde,

Par amusement, j'ai parcourue le Magazine Nexus (http://www.nexus.fr/dossier/histoire-in ... -pyramide/).
Il est dit dans l'article traitant de la grande pyramide que le plateaux de Gizeh à été envahie par l’océan il y à longtemps, mais après la construction de la grande pyramides.
Il prennent comme "sources" différent écrits dans la région qui témoignent d’observation de fossiles sur la Pyramide. Et les preuves par des observations de fossiles de coquillages retrouvés sur le plateaux de Gizeh, et même sur la Grande Pyramide (mais pas sur les autres pyramides qui l'entoure ?)

J'ai rien trouvé à ce sujet, sauf ici : http://www.gigalresearch.com/decouverte ... u-giza.php
Les images montre des roches et des zones entières de roches sur le plateaux de Gizeh, avec un travail d’érosion clairement visible fait sois disant par l'océan (comme quoi ce type d’érosion est liée à l'eau, donc pas au vent et au sable).
Ainsi que des images d'animaux marins sur ce même plateaux, et incrusté sur les blocs d'un temple...
Le tout se targuant d’être des recherches effectuées par Shérif El Morsi, aucun géologue n'aurait vue ça avant ?
Alors que des écrits anciens sont censé en parler ?

Vous avez des infos à ce sujet ?

Croire qu'un fossile s'incruste dans une roche pré existante me paraît émaner de personnes ayant vécu au XVIIIème siècle !

Je sais pas si c'est incrusté ou si c'est un dépôt de sédiments qui c'est formé autour (ce qu'ils disent je pense), j'ai pas lu dans le details, juste quelques lignes.
Le truc étant la présence de coquillage et autres bestioles marines sur un tel endroit (Grande pyramide, plateaux de Gizeh, temple), et la nature exacte des érosions notamment des roches présentées.

pour avoir un fossile il faut un sédiment, puis un enfouissement, puis des millions d'années, puis un retour à la surface...


Si le calcaire utilisé pour faire la pyramide est un calcaire à fossiles il n'y a rien d’étonnant à en trouver !

Il y en a sur tous les bâtiments construits avec cette roche

Putain, c'est si simple...
Quel con J'ignorais que les sédiments était si proche de la surface ou qu'il était si présent dans les mines utilisées, leurs présence dans la pyramide même n'est plus un probleme.

Merci


Et pour les pierres, c'est aussi un principe de retour en surface ou c'est de l’érosion de pluie ?

L'érosion des coches supérieures fait apparaître les couches profondes...