Forum Sceptique

Raphaël » 08 févr. 2017, 02:08
Finalement c'est peut-être de cette façon qu'il faut comprendre la citation biblique: un homme et une femme s'unissent pour donner naissance à une seule chair, c'est-à-dire leur enfant.

Ça fonctionne même avec une prostituée:

1 Corinthiens 6:16: Ne savez-vous pas que celui qui s'attache à la prostituée est un seul corps avec elle? Car, est-il dit, les deux deviendront une seule chair.

Est-ce que tu crois à la bible. Comment fais-tu pour interpréter ce texte. Le verbe "s'attache" n'est pas assez précis pour moi. Les mots "un seul corps" doit être pris dans quel sens.

spin-up » 07 févr. 2017, 19:16
Salut Luc,
Je me permets d'inclure un detail technique néanmoins important: dieu n'existe pas.

Comme tu ne peux pas démontrer l'inexistence de Dieu, je me permet d'affirmer: Dieu existe.
La preuve est qu'il ne peut pas ne pas exister.

Greem » 08 févr. 2017, 03:44
Vu que personne ici n'a une analyse historique des textes et que le dieu qui les auraient prétendus inspiré n'a jamais daigné montrer le bout de son nez pour expliciter les choses, chacun est libre d'interpréter la bible comme bon lui semble et Luc Feron serait bien en peine d'expliquer pourquoi sa version serait meilleure que celles des autres.
Je croyais que le Nouveau Testament n'était pas inspiré par Dieu, mais que c'était plus un récit biographique de la vie de Jésus
D'autre part Stephan King est lui aussi inspiré par Dieu.

25 décembre a écrit :

Raphaël » 08 févr. 2017, 02:08
Finalement c'est peut-être de cette façon qu'il faut comprendre la citation biblique: un homme et une femme s'unissent pour donner naissance à une seule chair, c'est-à-dire leur enfant.

Ça fonctionne même avec une prostituée:

1 Corinthiens 6:16: Ne savez-vous pas que celui qui s'attache à la prostituée est un seul corps avec elle? Car, est-il dit, les deux deviendront une seule chair.

Est-ce que tu crois à la bible. Comment fais-tu pour interpréter ce texte. Le verbe "s'attache" n'est pas assez précis pour moi. Les mots "un seul corps" doit être pris dans quel sens.

Première des erreurs à éviter quand on lit la Bible, extraire un texte en le segmentant pour l’interpréter en dehors de son contexte.
Si vous déforcer l’unité d’un texte, vous perdez toute crédibilité pour le critiquer
C’est tout aussi valable en science mais peut être que dans ce dernier domaine vous souffrez de moins de préjugés que par rapport à la lecture de la Bible, vous semblez d’ailleurs la survoler avec une certaine désinvolture

1 Corinthiens 6:15
…15 Ne savez-vous pas que vos corps sont des membres de Christ? Prendrai-je donc les membres de Christ, pour en faire les membres d'une prostituée? Loin de là! 16 Ne savez-vous pas que celui qui s'attache à la prostituée est un seul corps avec elle? Car, est-il dit, les deux deviendront une seule chair. 17 Mais celui qui s'attache au Seigneur est avec lui un seul esprit.

Voici l’explication.
Un homme qui entretient une relation sexuelle avec une prostituée souille son corps, non pas par le corps de la prostituée elle-même mais par la nature impure de leur relation mutuelle, cet homme souille de même le corps de la prostituée, et les deux qui forment une unité dans l’acte sexuel souillent le corps du Christ puisqu’ils sont tous deux membres du corps du Christ à part entière, même s’ils ne le savent pas.


Galates 2:17
Mais, tandis que nous cherchons à être justifiés par Christ, si nous étions aussi nous-mêmes trouvés pécheurs, Christ serait-il un ministre du péché? Loin de là!


Vous voyez que dans la Bible, la relation sexuelle implique une unité totale des êtres humains, c’est dans le mariage selon le plan de Dieu qu’elle peut se concrétiser totalement.
Nous sommes loin des principes du petit jouisseur qui se défile dans l’avortement ou se défile tout court quand son jouet sexuel se retrouve enceinte, je ne peux condamner personne car j’ai moi-même été cet hédoniste irresponsable.

Luc Feron a écrit : Nous sommes loin des principes du petit jouisseur qui se défile dans l’avortement ou se défile tout court quand son jouet sexuel se retrouve enceinte, je ne peux condamner personne car j’ai moi-même été cet hédoniste irresponsable.

Ca te fait te sentir mieux de prendre ton cas pour une generalité?
Peut etre que tu es le seul ici avoir été un hedoniste irresponsable qui utilise ses partenaires comme des jouets sexuels...

'' Peut etre que tu es le seul ici ... qui utilise ses partenaires comme des jouets sexuels...''

j'ai déjà été aussi. ado.
Ht
David

spin-up a écrit :

Luc Feron a écrit : Dès le commencement, quand Dieu crée l’homme et la femme, il institue le mariage (pour ne pas perdre le fil du développement principal, vous m’accorderez de ne pas inclure dans vos questions des aspects biologiques, techniques ou autres qui pourront être abordés par la suite, je vous en remercie)

Salut Luc,
Je me permets d'inclure un detail technique neanmoins important: dieu n'existe pas.
Merci de prendre cet aspect en compte dans tes futurs developpement, il vaut mieux etre précis pour se faire entendre.

Lee Strobel devait avoir le même point de vue que vous, lisez ce qui suit....

http://fr.aleteia.org/2016/12/26/un-jou ... stianisme/

Luc Feron a écrit :Lee Strobel devait avoir le même point de vue que vous, lisez ce qui suit....

Quel est son principal argument en faveur de l'existence de Dieu? Parce que se référer à des cas anecdotiques est facile (tenez, je vous offre Paul Claudel*) mais cela n'est en rien une démonstration.

Jean-François

* Et quelques cas d'abandon de la foi (devant les faits en faveur de l'évolution).

Luc Feron a écrit :cet homme souille de même le corps de la prostituée, et les deux qui forment une unité dans l’acte sexuel souillent le corps du Christ puisqu’ils sont tous deux membres du corps du Christ à part entière, même s’ils ne le savent pas

Dans ce cas c'est pas la prostitution ou l'infidélité le problème, mais l'acte sexuel en lui même, quel qu'il soit, puisque si nous somme tous un membre du Christ à part entière, alors même coucher avec sa femme ou son marie revient à faire l'amour avec un autre membre de Jésus, et donc avec Jésus lui-même. En fait, c'est un peu comme si Jésus se masturbait, ou qu'il se faisait sodomiser perpétuellement par l'humanité entière.

Comment c'est con

Jean-Francois a écrit :

Luc Feron a écrit :Lee Strobel devait avoir le même point de vue que vous, lisez ce qui suit....

Quel est son principal argument en faveur de l'existence de Dieu? Parce que se référer à des cas anecdotiques est facile (tenez, je vous offre Paul Claudel*) mais cela n'est en rien une démonstration.

Jean-François

* Et quelques cas d'abandon de la foi (devant les faits en faveur de l'évolution).

Encore une fois, Jean-François, nous retombons dans la même ornière, je voudrais parler des enseignements que contiennent les Evangiles, dans le Nouveau Testament, en rapport avec l’avortement, c’est bien le sujet de ce forum, n’est-ce pas ?
Je dois bien vous avouer que ce qui m’intéresse le moins, dans la Bible, c’est précisément l’interprétation des textes relatifs à la création du monde, la Genèse est un livre mystérieux et je ne suis pas compètent pour vous fournir une explication scientifique qui éluciderait les mécanismes qui on aboutit à ce résultat final, l’apparition de notre monde qui, vous en conviendrez, existe bel et bien lui.
Je vous soupçonne de vouloir dénigrer le tout en tentant de démontrer qu’il pourrait exister des erreurs dans la plus petite de ses parties.
Si tel n’est pas le cas veuillez m’excuser pour ces accusations.
Personne ne peut non plus se targuer d’affirmer que l’Evolution apporte des réponses satisfaisantes à nos questionnements sur l’origine des espèces.

Luc Feron a écrit : Lee Strobel devait avoir le même point de vue que vous, lisez ce qui suit....

http://fr.aleteia.org/2016/12/26/un-jou ... stianisme/

J'ai certainement parlé avec plus de prêtres, de religieux ou de seminaristes que Lee Strobel (ou que Luc Feron),
Et moi je ne suis pas un ex-queutard macho, je n'ai traité personne comme un objet sexuel, et je n'ai pas besoin d'adopter une position moralisatrice ou de generaliser mes vices a l'ensemble des non-croyants pour diluer ma culpabilité.

Bonjour Luc Feron,
Chrétien, comme vous semblez l'être ( en tout respect des valeurs qui nous sont cheres) ... que pensez vous de la causalité... dans un contexte comme l'avortement...
Est-ce un principe que vous prendrez en fait et cause?

Merci & Bien à vous
Ht, Ct
David

spin-up » 08 févr. 2017, 15:35
Ca te fait te sentir mieux de prendre ton cas pour une generalité?
Peut etre que tu es le seul ici avoir été un hedoniste irresponsable qui utilise ses partenaires comme des jouets sexuels...

J'ai connu une fille qui me prenait pour un jouet sexuel. J'ai laissé tomber et elle est partie.

spin-up a écrit :

Luc Feron a écrit : Dès le commencement, quand Dieu crée l’homme et la femme, il institue le mariage (pour ne pas perdre le fil du développement principal, vous m’accorderez de ne pas inclure dans vos questions des aspects biologiques, techniques ou autres qui pourront être abordés par la suite, je vous en remercie)

Salut Luc,
Je me permets d'inclure un detail technique neanmoins important: dieu n'existe pas.
Merci de prendre cet aspect en compte dans tes futurs developpement, il vaut mieux etre précis pour se faire entendre.

Second détail technique ... en créant Adam et Ève ... et le mariage, le vieux barbu a introduit aussi le concept d'inceste ... la vie n'est elle pas belle !

Luc Feron a écrit :Encore une fois, Jean-François, nous retombons dans la même ornière, je voudrais parler des enseignements que contiennent les Evangiles [...]

Celle où vous êtes embourbée? Autant dire que votre Strobel a simplement arrêté de réfléchir.

Je dois bien vous avouer que ce qui m’intéresse le moins, dans la Bible, c’est précisément l’interprétation des textes relatifs à la création du monde

C'est une chose qui nous différencie: ce qui m'intéresse le moins dans la bible c'est à peu près tout. (À part quelques rares passages, la bible est trop datée pour avoir un style littéraire captivant.) Et ceux qui s'imaginent y voir un quelconque enseignement préfèrent l'obscurité à la clarté, la déraison à la raison, l'histoire fantasmée au présent.

Je vous soupçonne de vouloir dénigrer le tout en tentant de démontrer qu’il pourrait exister des erreurs dans la plus petite de ses parties

C'est normal qu'il y ait des erreurs dans un texte écrit par des humains à une époque où on ne connaissait à peu près rien de la nature. Ça me parait plus ridicule de voir dans un tel texte la preuve de l'existence d'une divinité omnisciente. Si je dénigre quelque chose, c'est la croyance rétrograde (et obscurantiste) actuelle pas le bouquin en tant que témoignage des croyances du passé.

Personne ne peut non plus se targuer d’affirmer que l’Evolution apporte des réponses satisfaisantes à nos questionnements sur l’origine des espèces

Vous avez déjà montré que vous ne connaissez rien à l'évolution* et, en plus, vous prenez votre questionnement métaphysique pour une nécessité ce qu'il n'est pas. Dans de telles conditions, il est compréhensible que vous ne soyez pas satisfait.

Personnellement, je trouve les réponses actuelles satisfaisantes et suis bien content que l'évolution offre le moyen de découvrir ce que nous ne connaissons pas encore. Ce n'est pas la lecture de la bible qui permettra quoi que ce soit de ce côté-là.

Jean-François

* À la science en général.

25 décembre a écrit :Est-ce que tu crois à la bible.

Non.

Comment fais-tu pour interpréter ce texte. Le verbe "s'attache" n'est pas assez précis pour moi. Les mots "un seul corps" doit être pris dans quel sens.

Comment interpréter les délires de Saint Paul ? Je le sais pas plus que toi.

Luc Feron a écrit :Un homme qui entretient une relation sexuelle avec une prostituée souille son corps, non pas par le corps de la prostituée elle-même mais par la nature impure de leur relation mutuelle, cet homme souille de même le corps de la prostituée, et les deux qui forment une unité dans l’acte sexuel souillent le corps du Christ

Pourtant Jésus couchait avec Marie-Madeleine, une prostituée. Serais-tu prêt à lui jeter la première pierre ?

Greem » 08 févr. 2017, 16:12
Dans ce cas c'est pas la prostitution ou l'infidélité le problème, mais l'acte sexuel en lui même, quel qu'il soit, puisque si nous somme tous un membre du Christ à part entière, alors même coucher avec sa femme ou son marie revient à faire l'amour avec un autre membre de Jésus, et donc avec Jésus lui-même. En fait, c'est un peu comme si Jésus se masturbait, ou qu'il se faisait sodomiser perpétuellement par l'humanité entière.

Comment c'est con

Oui c'est vraiment con ce que tu dis.

25 décembre a écrit :Oui c'est vraiment con ce que tu dis.

Je ne fais que suivre la "logique" méta-symbolico-nawak de ton copain Luc Feron. C'est tout de même navrant de constater que même si on écarte le problème pourtant fondamental du manque de preuves pour admettre gentiment l'existence de dieu, vous n'êtes même pas capable de proposer une grille de lecture de la bible cohérente. Il faut avoir les neurones sérieusement en désordre pour ne pas se rendre compte que peu importe le bout par lequel on la prend, la toile qui compose vos croyances s'effondre de toute part sous le poids de votre inconsistance méthodologique. Vos croyances sont tellement arbitraires et contradictoires que la bible n'est qu'un prétexte pour vous donner un semblant de raison, mais en pratique, vous pourriez tout aussi bien vous en passer.

Luc Feron a écrit : Encore une fois, Jean-François, nous retombons dans la même ornière,

Non. VOUS êtes coincé dans une ornière, et vous faites de la projection pour vous éviter de l'admettre.

je voudrais parler des enseignements que contiennent les Evangiles, dans le Nouveau Testament, en rapport avec l’avortement, c’est bien le sujet de ce forum, n’est-ce pas ?

Pas le moins du monde. On a bien compris que c'est ce que vous voudriez imposer, mais personne ici (à part peut-être 25 décembre, qui a la comprenoire engorgée) ne risque de tomber dans la même ornière que vous.

Je dois bien vous avouer que ce qui m’intéresse le moins, dans la Bible, c’est...

... tout ce qui ne vous conforte pas dans votre prétention à être l'alpha et l'omega de la morale, on a compris.

Je vous soupçonne de vouloir dénigrer le tout en tentant de démontrer qu’il pourrait exister des erreurs dans la plus petite de ses parties

.

Nul besoin de soupçon, le tout est largement disqualifié depuis longtemps, non seulement en raison des "erreurs" mais aussi des incohérences flagrantes et des impossibilités multiples de la chose ...

Personne ne peut non plus se targuer d’affirmer que l’Evolution apporte des réponses satisfaisantes à nos questionnements sur l’origine des espèces.

Vos pétitions de principe et votre refus de l'évidence ne changent rien au fait que la théorie de l'évolution en apportent bel et bien ...

Greem » 09 févr. 2017, 07:15

25 décembre a écrit :
Oui c'est vraiment con ce que tu dis.

Je ne fais que suivre la "logique" méta-symbolico-nawak de ton copain Luc Feron. C'est tout de même navrant de constater que même si on écarte le problème pourtant fondamental du manque de preuves pour admettre gentiment l'existence de dieu, vous n'êtes même pas capable de proposer une grille de lecture de la bible cohérente. Il faut avoir les neurones sérieusement en désordre pour ne pas se rendre compte que peu importe le bout par lequel on la prend, la toile qui compose vos croyances s'effondre de toute part sous le poids de votre inconsistance méthodologique. Vos croyances sont tellement arbitraires et contradictoires que la bible n'est qu'un prétexte pour vous donner un semblant de raison, mais en pratique, vous pourriez tout aussi bien vous en passer.

Bien sur, le sujet ici est l'avortement et non la croyance à la bible. Mais j'ai déjà dit que je ne croyais pas à la bible et je n'en cite d'ailleurs aucun extrait. Il n'y as pas de méthodologie pour interpréter les bibles actuelles car elles ne représentent qu'un pâle reflet de ce qui fut écrit à l'origine.
Bonjour à mes amis Luc Ferron et Greem

25 décembre a écrit : Mais j'ai déjà dit que je ne croyais pas à la bible et je n'en cite d'ailleurs aucun extrait. Il n'y as pas de méthodologie pour interpréter les bibles actuelles car elles ne représentent qu'un pâle reflet de ce qui fut écrit à l'origine.

Dans ce cas, qu'est-ce qui vous permet de dire que mes propos sont plus cons que ceux de Luc ? Qu'est-ce qui rendraient les interprétations bibliques de Luc moins farfelues que les miennes ?

Jean-Francois a écrit :
Vous avez déjà montré que vous ne connaissez rien à l'évolution* et, en plus, vous prenez votre questionnement métaphysique pour une nécessité ce qu'il n'est pas. Dans de telles conditions, il est compréhensible que vous ne soyez pas satisfait.

Personnellement, je trouve les réponses actuelles satisfaisantes et suis bien content que l'évolution offre le moyen de découvrir ce que nous ne connaissons pas encore. Ce n'est pas la lecture de la bible qui permettra quoi que ce soit de ce côté-là.

Jean-François

* À la science en général.

Je vais tout de même répondre par rapport à cette théorie de l’évolution qui semble vous satisfaire.
Quels sont entre autres les points qui posent problèmes.
Les chainons manquants, nous devrions retrouver des fossiles qui démontrent la graduation des changements au fil du temps puisque, si ma mémoire est bonne, la vitesse de « réorganisation des structures biologique qui détermine un changement d’espèce » est supposée plutôt lente.
Si elle devait être extrêmement rapide, nous serions confronté à un phénomène de créationnisme, ne vous en déplaise.
Que des virus ou des bactéries mutent selon un certain schéma d’évolution, ok mais en fait il se crée simplement (si je puis dire) de nouvelles espèces de bactéries.
Passer d’une bactérie à un homme au fil du temps, c’est plutôt radical comme transformation.
Réorganiser une structure vivante qui a trouver « une stabilité dans son fonctionnement biologique en symbiose par rapport à son environnement», et vous postulez que cette stabilité première résulte du Hazard, réorganiser une structure moins complexe vers du plus complexe, toujours sous l’effet du hasard et en conservant ses équilibres symbiotiques, c’est postuler que le Hazard est en fait régit par une intelligence qui vous échappe.
Je doute fort que les règles de probabilités mathématiques liés à une évolution « hasardeuse » et je choisis volontairement une nouvelle expression pour vous taquiner (gentillement, je vous l’assure) « une évolution idiote », je doute fort que les résultats de ces calculs liés au hazard puissent corroborer les thèses de l’évolution que vous plébiscitez sans poser de gros problèmes de continuum.
Cordialement, Luc

Luc Feron a écrit :Les chainons manquants, nous devrions retrouver des fossiles qui démontrent la graduation des changements au fil du temps puisque, si ma mémoire est bonne, la vitesse de « réorganisation des structures biologique qui détermine un changement d’espèce » est supposée plutôt lente

On a de très nombreux "chainons présents" mais ceux qui, comme vous, ne sont pas trop intéressés à s'éduquer sur la question prétendent généralement à chaque fois qu'on trouve un nouveau "chainon" cela fait qu'il en manque deux. (Par exemple, si on trouve un organisme B ayant des partageant les trait de l'organisme A et des traits de l'organisme C, il manque un chainon entre A et B et un autre entre B et C.) Et si ce n'est pas de cette manière, ils trouveront d'autres façons de se défiler devant les faits (exemple dans cette enfilade).

Si elle devait être extrêmement rapide, nous serions confronté à un phénomène de créationnisme, ne vous en déplaise

Que vous disiez des sottises superficielles n'a rien pour me déplaire. Un rythme élevé de spéciation ne serait pas de facto un signe de création. Il faudrait d'autres éléments pour que cela devienne une hypothèse valide.

Passer d’une bactérie à un homme au fil du temps, c’est plutôt radical comme transformation

En 4-4,5 milliards d'années, il peut se passer beaucoup de choses.

Notez que passer d'une côte à Ève, c'est encore plus radical... au point d'être parfaitement mythique.

Réorganiser une structure vivante qui a trouver « une stabilité dans son fonctionnement biologique en symbiose par rapport à son environnement», et vous postulez que cette stabilité première résulte du Hazard

D'une part, vous êtes le résultat du hasard de la rencontre d'un spermatozoïde donné avec un ovule donné. Vous êtes suffisamment stable sur le plan physique pour qu'on vous qualifie d'humain tout en possédant des mutations par comparaison à vos parents.

D'autre part, ce que vous dites est tellement caricatural que cela ne fait qu'indiquer que vous comprenez rien à l'évolution. Tout comme dans la suite:

réorganiser une structure moins complexe vers du plus complexe, toujours sous l’effet du hasard et en conservant ses équilibres symbiotiques, c’est postuler que le Hazard est en fait régit par une intelligence qui vous échappe

Pas particulièrement. Vous ne faites qu'exprimer le sophisme qui sclérose votre vision des choses et vous fait constamment déraisonner (la pétition de principe qui vous empêche de raisonner sans postuler votre dieu). Vous n'exprimez rien sur la manière correcte de concevoir l'évolution.

Déjà, vous n'expliquez rien, vous ne vous intéressez à rien de ce qui est factuel. Et vous ne le pourriez pas, à mon avis.

Je doute fort que les règles de probabilités mathématiques liés à une évolution « hasardeuse » et je choisis volontairement une nouvelle expression pour vous taquiner (gentillement, je vous l’assure) « une évolution idiote », je doute fort que les résultats de ces calculs liés au hazard puissent corroborer les thèses de l’évolution que vous plébiscitez sans poser de gros problèmes de continuum

Vous n'exposez pas le détail de vos calculs*, mais vous en dites suffisamment pour que je puisse penser que votre manière de concevoir les "règles de probabilité mathématique" doit être similaire à: il est virtuellement impossible, mathématiquement parlant, que toutes les paires de base qui composent votre génome puisse s'être assemblées par hasard donc dieu a personnellement veillé à votre naissance. Le raisonnement est foireux... donc il devrait vous plaire.

Jean-François

* Je doute que vous en soyez capable.

@LucFeron

Passer d’une bactérie à un homme au fil du temps, c’est plutôt radical comme transformation.
Réorganiser une structure vivante qui a trouver « une stabilité dans son fonctionnement biologique en symbiose par rapport à son environnement», et vous postulez que cette stabilité première résulte du Hazard, réorganiser une structure moins complexe vers du plus complexe, toujours sous l’effet du hasard et en conservant ses équilibres symbiotiques, c’est postuler que le Hazard est en fait régit par une intelligence qui vous échappe.

Y'a des causes, des conditions, des phénomènes qui interagissent et qui ont comme effets ces compositions biologiques, organiques.
Y'a pas d'hasard.
Y'a des phénomènes qui ont des causes et qui sont soit incompris ou qui échappent à notre capacité actuelle d'en prendre conscience, d'en faire science.
Mais bon l'évolution de la connaissance est telle. En progression.
En complexification.

Ht
David

ps.
même pour parler de la possibilité d'avorter ou pas, les causes et conditions et les effets, conséquences, fruits, doivent être considérés.
Sinon c'est vouloir faire l'obscurantiste et refuser de raisonner. Humble avis.