Forum Sceptique

Tant que les états non démocratiques auront autant de poids (voire un droit de véto) que les états démocratiques (moins nombreux hélas), ça ne risque pas d’arriver.

Deux vidéos qui discutent du libéralisme « mercantile » (ou « de la finitude »), une forme plus agressive que le capitalisme « (néo)libéral » et qui pourrait être celui actuellement encouragé par les mouvements prônant des dérives populistes très peu démocratiques :
FIN DU NÉOLIBÉRALISME : VERS UN NOUVEAU CAPITALISME ?
LA FIN DU LIBERALISME ?! [feat. Arnaud Orain]

Une vidéo discutant l’idée d’inclure directement les coûts environnementaux et humains dans la comptabilité des compagnies, afin que les résultats financiers ne soient plus le seul facteur de motivation de celle-ci. Ceci permettrait d’induire un changement de mentalité plus important en faveur des solutions pour contrer le réchauffement climatique ou autres formes de pollution :
Comment réparer le capitalisme ? La comptabilité C.A.R.E / en Triple Capital (K)
Le problème de cette proposition est que même si certaines compagnies testent le système volontairement, il faudrait des décisions politiques à large échelle pour que ce système s’impose largement. Et comme de nombreuses compagnies, particulièrement les GAFAM et autres multinationales, font tout pour échapper aux législations, c’est pas gagné.

De ce point de vue, pour rétablir un bon ordre des priorités, quelques pistes de solutions pour contrer les effets des incitatifs à la consommation débridée ou à la désinformation sur le net :
Vers un Numérique Démocratique : La Solution à la désinformation climatique ?
Les principaux points néfastes qui sont relevés et discutés:
"1) La surconsommation dûe à la publicité ciblée
2) Les informations fausses ou trompeuses, entres autres sur les questions environnementales, qui pullulent sur les plateformes
3) La mauvaise hiérarchisation de l’information qui ne maximise pas notre capacité collective à analyser et résoudre les problèmes environnementaux
4) La détérioration du débat démocratique qui mine notre capacité politique à prendre des mesures pertinentes pour réduire les dommages environnementaux"

Jean-François

ABC a écrit : 07 juil. 2025, 18:53

Et pourtant, il faudrait bien trouver une solution pour lutter contre la propagation du négationisme climatique et du négationisme de son origine anthropique. Un des points me semblant favoriser ce mouvement de recul est une tendance (dont je ne comprends pas bien l'origine) à mettre toutes les opinions sur un sujet donné sur un pied d'égalité indépendamment de la compétence des personnes s'exprimant à ce sujet et, en particulier, à nier le résultat d'études scientifiques en leur préférant les affirmations de bateleurs de talent quand leur discours erroné (ou mesonger) est plus en accord avec les croyances (ou le désir de croire) d'un public donné.

A chacun de choisir ce qu'il estime être le plus utile dans les actions envisageables... ...en tâchant de ne pas trop se tromper.

Disons que sortir du réchauffement climatique me semble faire intervenir tellement de changements, de
remise en question, d'effort... de révolutions... que ça me semble pas possible par les humains tels qu'ils sont actuellement.
Perso, j'ai fait des efforts majeurs pour l'écologie pendant des années mais j'ai largement diminué face à la montagne de non efforts qui sont faits à côté. Combien de personnes sur 100 sont vraiment écolos? Diminuent vraiment leur empreinte carbone mondialement? Les utilisateurs de Tesla? Ceux qui font du vélo?
Même la société NégaWatt qui avait pour but de faire diminuer la conso des gens... A fini par se retourner vers une forme de consommation dite verte... Ce qui ne veut rien dire pour moi.
ça touche l'économie. Il faudrait revenir à l'âge pré industriel. Donc... arrêter de consommer. Arrêter chat GPT

nikola a écrit : 07 juil. 2025, 19:03

Souké a écrit : 07 juil. 2025, 16:20 À moins qu'un petit groupe de vilains écolos prennent le pouvoir en mode dictature...

Et on sait comment finit une dictature.

Certes.
Comment vois tu le scénarios avec la démocratie? Même les plus écolos que je connais... ont fini par avoir un ordi et un portable... pourtant ils avaient des murs en torchis dans leur maison. Et ils consommaient quasi tout local pour la nourriture;

richard a écrit : 08 juil. 2025, 12:58

Souké a écrit : 07 juil. 2025, 16:20A moins qu'un petit groupe de vilains écolos prennent le pouvoir en mode dictature...

c’est effectivement la seule solution, un gouvernement mondial qui impose des mesures écologiques forcément liberticides.

Oui... mais on a vu en France, lorsqu'une taxe a voulu être appliquée sur le carburant... Gilets Jaunes et terminée la mesure. Et je les comprends.

richard a écrit : 08 juil. 2025, 15:44 Le problème de la démocratie représentative c’est qu’elle satisfait les demandes des gens: plus de confort, plus de liberté, plus de biens, etc.. On sait maintenant que ce n’est plus possible. Il existera une démocratie au niveau des villages et des villes, mais le fonctionnement global écologique du monde sera régi par une instance mondiale comme l’ONU l’a été un certain temps pour les conflits.

Il faudra malheureusement des milliers voire des millions de mort pour la création d'un organisme de cet ampleur. Mais ça me semble juste.
Il faut développer une économie qui ne laisse par d'empreinte carbone. dite verte.

Note à la modération. Merci de m’avoir permis de participer à cette discussion.

Jean-Francois a écrit : 09 juil. 2025, 23:40Inclure directement les coûts environnementaux et humains dans la comptabilité des compagnies, afin que les résultats financiers ne soient plus le seul facteur de motivation de celle-ci permettrait d’induire un changement de mentalité plus important en faveur des solutions pour contrer le réchauffement climatique ou autres formes de pollution.

C'est un changement de mentalité (c'est à dire de nos attentes, de nos choix de priorité, de notre échelle de valeurs et de nos lignes rouges) qui :

• rendrait possible la mise en place de taxes, quotas et règlements dont nous aurions besoin pour protéger notre avenir malgré les contraintes qu'elles feront peser sur notre pouvoir de consommation et nos possibilités de choix.
• Induirait le changement des prix que nous sommes prêts à payer tels ou tels biens ou services (en les rapprochant d'une mesure correcte en termes de réponse à nos besoins réels).

Le changement de prix induit par ces 2 effets conférerait ainsi à la recherche de profit (supériorité de la valeur des biens et service produits à la valeur des biens et services détruits ou consommés lors du processus de production) le caractère d'une mesure correcte de leur valeur en termes de réponse à nos besoins réels. Ce point a été compris par l'auteur de la vidéo qui suit (indépendemment du choix précis de technique comptable envisagé).

Jean-Francois a écrit : 09 juil. 2025, 23:40 Comment réparer le capitalisme ? La comptabilité C.A.R.E / en Triple Capital (K) Une vidéo discutant [de l'inclusion directe des coûts environnementaux et humains dans la comptabilité des compagnies].

Des analyses et des choix d'objectifs le plus souvent pertinents dans cette vidéo. Des idées de solution reposant sur des remarques intéressantes (le plus souvent correctes). De ce fait, certaines options proposées, notamment en termes de technique comptable, méritent d'être examinées en détail (sans que l'on soit nécessairement convaincu que les solutions proposées soient les meilleures).

Une tendance toutefois (voir un besoin inconscient) d'attribuer nos problèmes de façon trop exclusive :
- à certains coupables présumés : les entreprises et les financiers. Cette coloration subjective dans l'analyse (une analyse par ailleurs souvent très pertinente factuellement) passe à côté (du point de vue subjectif, du point de vue factuel c'est OK ou en tout cas rien ne m'a sauté aux yeux) du rôle des prix, c'est à dire de la valeur que collectivement (et non quelques coupables. Le rôle que nous y jouons n'est pas mis en évidence dans la vidéo alors qu'il est essentiel) nous choisissons d'attribuer à tel ou tel bien ou service et à la protection de telle ou telle valeur jugée importante (la vie humaine, la santé, notre sécurité, des relations sociales harmonieuses et apaisées, notre biosphère...)

- à la notion clé de profit, jugé intrinsèquement nuisible, un peu comme si le concept de profit était, _en lui-même_, le problème. Le problème qui se cache derrière les nuisances induites par la recherche de profit (de même que derrière le pare-chocs d'une voiture heurtant un piéton se cache le conducteur de la voiture) c'est la hiérarchie des valeurs que nous attribuons aux biens et services que nous produisons.

En effet, il est possible (comme d'ailleurs l'auteur de la vidéo l'a compris) de faire du profit un bon indicateur si les prix (ou, alternativement, des méthodes comptables appropriées) donnent un reflet correct de ce qu'ils sont sensés valoriser en regard de nos besoins réels, dont le respect des valeurs (et la hiérarchie de ces valeurs) que nous déciderons de chosir (vie humaine, santé, sécurité, relations sociales apaisées et harmonieuses...). Ce point-là est vu dans la vidéo. La coloration subjective/culturelle implicite de la présentation est plus discutable car notre responsabilité, notre rôle, n'y sont pas mis en évidence.

Privilégier ce choix (implicite) d’interprétation répondrait bien plus, sans nécessairement le réaliser, au besoin émotionnel de nous exonérer de notre part de responsabilité et de la nécessité de modifier l'ordre de certaines de nos priorités. Cela tend à nous installer dans l'illusion trompeuse et dangereuse de solutions gratuites, obtenues en contrôlant et en faisant payer des coupables et en nous apportant, qui plus est, la satisfaction émotionnelle et valorisante de détester et mépriser une catégorie de coupables.

Un tel choix ne nous serait pas bénéfique. Cela nous éloignerait de la bonne direction : rechercher, ensemble, puis négocier et mettre en place des solutions pour résoudre les problèmes dont nous sommes collectivement responsables.

ABC a écrit : 11 juil. 2025, 19:50C'est un changement de mentalité (c'est à dire de nos attentes, de nos choix de priorité, de notre échelle de valeurs et de nos lignes rouges) qui
[...]
- à certains coupables présumés : les entreprises et les financiers [...]
- à la notion clé de profit, jugé intrinsèquement nuisible, un peu comme si le concept de profit était, _en lui-même_, le problème

Ce que je tire de vos propos, c'est qu'il faudrait changer de mentalité sans changer quoi que ce soit à ce qui fonde ces mentalité. Il ne faudrait pas dénoncer les comportements des ultra-pollueurs - qui ont la capacité d'influencer les comportements de millions sinon milliards de personnes afin de promouvoir des idées anti-démocratiques ou, au minimum, fortement illibérales - et il ne faudrait pas dénoncer cette avidité néfaste qu'est l'accumulation de profits alors qu'il est absolument évident qu'à partir du moment où elle est le moindrement valorisée, elle entraine des comportements déviants (dont ceux des ultra-pollueurs qui profitent de cette image* que posséder toujours plus est intrinsèquement une très bonne chose). Comportements qui nuisent à tous mais surtout à ceux qui ne valorisent pas cette idée que le profit n'est pas, en lui-même, une énorme source de problème.

Ces problèmes ne font pas partie de votre "ligne rouge" malgré le fait que (à peu près) tous les putains de gouvernements sur Terre envisagent les sociétés sous un angle essentiellement capitaliste (ou mercantile) et prennent des décisions qui favorisent le segment le plus aisé de leur population (particulièrement les grandes économie: USA, Chine, et autres "carbofascistes"). Segment qui a les moyens d'influencer ces décisions, autant par du lobbyisme auprès du gouvernement (ex. récent*) qu'en manipulant l'opinion d'une frange de la population pour imprimer des idées de courtes vues**. Et cela entraine, évidemment, une très forte inertie à implémenter les solutions (connues) qui permettraient de lutter contre les dérèglements climatiques.

Comme les manipulations de l'opinion tablent sur l'ignorance de la population (qui est vraie pour tous à des degrés divers), une des choses qui aiderait vraiment à changer les mentalités c'est un retour à la confiance envers l'expertise et l'adhésion aux faits réels. Toutefois, de nombreux mouvements ont érodé cette confiance (exemple de résultat de cette érosion), en plus de facilité l'acceptation du mensonge éhonté (ex., Mononk) et cela est aggravé par les médias sociaux. Ces derniers permettent de faire passer des informations justes mais, surtout, augmentent le bruit et facilitent la désinformation sous couvert de chaos. Et comme ces médias sont contrôlés principalement par des ultra-pollueurs, ils n'ont aucun intérêt véritable à faire en sorte de rehausser le signal et la véracité des faits.

Jean-François

* D'ailleurs, le physique peut servir d'outil de propagande dans la valorisation du profit à tout crin. ('Visages de milliardaires", Marie-France Bazzo, La Presse.)
** Manipulation qui est visible dans d'autres domaines. Par exemple, la Fondation humanitaire de Gaza a été présentée comme une organisation humanitaire et est responsable de la distribution de nourriture à Gaza. Toutefois, la manière dont elle organise les choses sur le terrain suggère que ça n'est pas vraiment une organisation qui cherche le bien des gazaouis mais plutôt que: « Ce dispositif de distribution est un massacre déguisé en assistance et doit être démantelé ».
Cette manière de cacher la merde derrière des apparences de bienfait, je la rapproche, par ex., du Green Washing d'un Bezos dont il est question ici ou aux campagnes des compagnies pétrolières visant à faire croire qu'elles sont réellement préoccupées de diminuer leurs activités polluantes (ce qui est faux parce que le profit est roi). La poudre aux yeux ne fait rien pour changer les mentalités.

Totalement d’accord avec JF.

D’ailleurs, nous payons déjà des écotaxes sur les produits achetés.

Les fabricants créent des besoins inutiles. Si le consommateur n’était pas sollicité 1000 fois par jour par la publicité qui l’envahit et l’agresse partout et par le biais de ses appareils de vie personnels (tél, pc), il n’aurait jamais l’idée de demander la production de ces objets. Et les revendeurs se font forcément les complices de ces productions « sauvages » et inutile.

Culpabiliser le consommateur sur ses achats est un faux problème et contribue à la pérennisation de ce système. On sait bien que la publicité crée les besoins en suscitant d’abord le désir.

Quelques exemples pris au hasard et représentatifs :

- Les bateaux de croisières de plus de 2000 clients qui polluent les mers, et les lieux d’escale pour quelques heures seulement. Il commencent à être interdits dans certains lieux, mais pas ceux de 1000 clients (qui consommeront plus et mieux sur ces lieux…)

- Le four à pizza électrique . Ah, un four classique fait pourtant la même chose… et mille autres objets inutiles faisant double usage.

- L’augmentation de quelques centimes du prix des sodas trop sucrés sur le consommateur, ce qui ne change rien sur l’obésité des jeunes car toujours achetés. Alors qu’une réglementation stricte et contrôlée sur la fabrication serait efficace.

- La taxation récente sur les colis reçus venant de Chine, que paiera de toute façon le consommateur, Au lieu d’agir à la source, sur des produits extrêmement polluants (textiles de S*ein et T*mu) qui de plus font travailler des adultes et des enfants sans sécurité adaptée.

Quant au tri des déchets ménagers... Des maires ne pratiquent pas le tri dans leur commune car il suffit d'installer certains filtres dans les usines d'incinération... mais personne ne veut ou ne peut les payer (c'est cher, évidemment). Où vont donc nos plastiques et cartons triés? ...

LoutredeMer a écrit : 16 juil. 2025, 14:18 Les fabricants créent des besoins inutiles. Si le consommateur n’était pas sollicité 1000 fois par jour par la publicité qui l’envahit et l’agresse partout et par le biais de ses appareils de vie personnels (tél, pc), il n’aurait jamais l’idée de demander la production de ces objets.

LoutredeMer a écrit : 16 juil. 2025, 14:18 Culpabiliser le consommateur sur ses achats est un faux problème et contribue à la pérennisation de ce système. On sait bien que la publicité crée les besoins en suscitant d’abord le désir.

Si on part de l'hypothèse que généralement (en majorité) le consommateur ne peut pas résister à la sollicitation à la consommation (mais aussi le désir venant de lui-même) alors les taxes à la consommation sont nécessaires pour freiner la consommation.

Mais si on part de l'hypothèses que le consommateur est généralement (en majorité) apte à y résister alors là les taxes à la consommation sont évitables mais par contre il sera inévitable que la minorité qui n'est pas apte à y résister se sente coupable par rapport au consommateur majoritaire

Ce sont les taxes qui permettront d'éviter la culpabilité ...à moins d'avoir une idée infantile des taxes (car celui qui voit l'état comme une sorte de papa qui le taxe pour "le punir" se sentira coupable dans les contextes des deux hypothèses de toute façon... )

Mais , de toute façon, les taxes à la consommation sont insuffisantes , les taxes pourraient s'appliquer aussi à :

- l'incitation à la consommation
- production de produits à durée de vies courtes et produits à usage unique .
- ventes forcées et ventes par harcèlement (*)

(*) ça concerne aussi le harcèlement sans intervention de l'humain, par exemple sur notre téléphone, il y a tout un tas d'appli qu'on utilise pas et qui font semblant d'avoir notre accord, accord qui est obtenu par harcèlement ( si les seules réponses possible à l'installation d'une application sont "oui je la veux" et "non je ne la veux pas maintenant" ... alors on répondra "oui je la veux" pour éviter que ça nous redemande tous les jours la même question et non pas parce qu'on la veut justement.

Gwanelle a écrit : 16 juil. 2025, 16:22Mais , de toute façon, les taxes à la consommation sont insuffisantes , les taxes pourraient s'appliquer aussi à :
- l'incitation à la consommation
- production de produits à durée de vies courtes et produits à usage unique .
- ventes forcées et ventes par harcèlement (*)

Mouais. Le surcoût des taxes (et autres amendes) est refilé aux consommateurs, ce qui n'entraine pas vraiment de pénalité pour l'immense majorité des compagnies qui ont recours à ces méthodes. Peut-être que si ça fait trop monter le prix d'un marchandise ou d'un service, il y aura un effet dissuasif mais c'est dur à croire. Particulièrement lorsqu'il s'agit de produits/services qui ont une part addictive.

Le seul moyen d'être vraiment efficace contre les différentes formes de sollicitation à la dépense est en amont: empêcher la production de produits dont les côtés négatifs sont supérieurs aux positifs. Mais c'est plus facile à dire qu'à faire*.

Jean-François

* Je reprends mon exemple des bagnoles: les solutions pour réduire une grande partie de la pollution qu'elles entrainent sont assez simples (réduction de la taille, de la puissance des moteurs, etc.). Mais pour que des changements en profondeur se fassent dans cette industrie, il faudrait une action politique (légiférer sur ce qui peut ou non être produit) qui se heurtera a une forte réaction populaire. Ce d'autant plus qu'une telle réaction serait aisément manipulée par les différents lobbys d'intérêt.

Gwanelle a écrit : 16 juil. 2025, 16:22 Si on part de l'hypothèse que généralement (en majorité) le consommateur ne peut pas résister à la sollicitation à la consommation (mais aussi le désir venant de lui-même) alors les taxes à la consommation sont nécessaires pour freiner la consommation.

C'est donc bien selon toi, la faute du consommateur s'il achète des cochonneries fabriquées par des requins. Et donc à lui de payer plus de taxes Le lobbying et les produits polluants ont longue vie avec ce point de vue...

Mais si on part de l'hypothèse que le consommateur est généralement (en majorité) apte à y résister alors là les taxes à la consommation sont évitables.

... et donc les produits incriminés ne se vendront pas, alors pas de nécessité de taxe.

Ce sont les taxes qui permettront d'éviter la culpabilité ...à moins d'avoir une idée infantile des taxes

... et elles ne résoudront donc rien puisque le public achètera, polluera, "mais il aura payé sa taxe", na. C'est cela qui infantile.

Mais , de toute façon, les taxes à la consommation sont insuffisantes , les taxes pourraient s'appliquer aussi à :

- l'incitation à la consommation
- production de produits à durée de vies courtes et produits à usage unique .
- ventes forcées et ventes par harcèlement (*)

Ce ne sont pas des "taxes à la consommation" puisque tu veux taxer les vendeurs et les producteurs... et là, oui.

Mais les taxes ne sont pas une solution. Il vaut mieux prendre le mal à sa racine que renforcer encore cette société mercantile où l'argent est devenu le nouveau dieu tout-puissant. De plus la taxe unique pour tout le monde renforce le fossé entre ceux qui pourront la payer et ceux qui devront se priver ailleurs pour la payer.

LoutredeMer a écrit : 16 juil. 2025, 19:22 C'est donc bien selon toi, la faute du consommateur s'il achète des cochonneries fabriquées par des requins.

J'ai toujours énormément de mal à discuter avec toi, à chaque fois j'ai l'impression que tu comprend mes propos de travers.

Les taxes impactent les bénéfices des requins . Pourquoi ces requins votent ils pour la droite libertarienne ? Plus généralement pourquoi ces requins s'opposent ils aux taxes étatiques ? Parce c'est de l'argent (certes venant du consommateur) qui, au lieu d'aller dans leurs poches à eux (ou de leur compagnie) iront dans les caisses de l'état...
Dans une démocratie non corrompue, cet état est censé être géré par un gouvernement qui sera sanctionné électoralement si cet argent est mal géré ( par contre si l'argent des compagnies est mal géré , ou investi en Chine par exemple ... alors toi et moi ,nous n'avons aucun droit de sanctionner la compagnie, on a aucun pouvoir sur l'argent qu'on donne aux compagnies. On a seulement un pouvoir sur l'argent qu'on donne à l'état)
Et puis tu dis que "selon moi" ce serait "la faute du consommateur" alors qu'en fait je ne me pose même pas la question de à qui la faute ( elle est hors sujet).

Gwanelle a écrit : 16 juil. 2025, 20:37 J'ai toujours énormément de mal à discuter avec toi, à chaque fois j'ai l'impression que tu comprend mes propos de travers.

Je ne pense pas, non. JF et moi disons et pensons à peu près la même chose. Pourquoi ne lui dis-tu pas qu'il comprend tes propos de travers?

LoutredeMer a écrit : 16 juil. 2025, 21:42

Gwanelle a écrit : 16 juil. 2025, 20:37 J'ai toujours énormément de mal à discuter avec toi, à chaque fois j'ai l'impression que tu comprend mes propos de travers.

Je ne pense pas, non. JF et moi disons et pensons à peu près la même chose. Pourquoi ne lui dis-tu pas qu'il comprend tes propos de travers?

parce qu'il ne les comprend pas de travers, et il ne me prête pas de pensées que je n'ai pas.

Gwanelle a écrit : 16 juil. 2025, 21:43 parce qu'il ne les comprend pas de travers, et il ne me prête pas de pensées que je n'ai pas.

Ah...

Gwanelle a écrit : 16 juil. 2025, 21:43parce qu'il ne les comprend pas de travers, et il ne me prête pas de pensées que je n'ai pas

Je ne prête pas (ou essaie de ne pas prêter) de pensées mais je ne pense pas que les taxes impactent beaucoup les profits des "requins", du moins dans le cas des grandes compagnies. Elles refilent l'augmentation aux consommateurs, puis essayent de faire mousser l'indignation de leur clientèle en reprochant au gouvernement d'être responsable des prix si élevés de leur came.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 16 juil. 2025, 22:25

Gwanelle a écrit : 16 juil. 2025, 21:43parce qu'il ne les comprend pas de travers, et il ne me prête pas de pensées que je n'ai pas

Je ne prête pas (ou essaie de ne pas prêter) de pensées mais je ne pense pas que les taxes impactent beaucoup les profits des "requins", du moins dans le cas des grandes compagnies. Elles refilent l'augmentation aux consommateurs, puis essayent de faire mousser l'indignation de leur clientèle en reprochant au gouvernement d'être responsable des prix si élevés de leur came.

Jean-François

La compagnie continuera de vendre au prix optimum pour sa recherche de maximum de bénéfice, celui déterminé par la main invisible, celui qu'est prêt à payer le consommateur appelons le V.
Si une taxe T est appliquée à ce produit , alors la compagnie continuera à la vendre au consommateur au prix V (parce que c'est le prix optimum) , si , au contraire, elle tentait de le vendre à V+T (c'est à dire "refiler T au consommateur" ) alors elle perdrait une partie de sa clientèle et son bénéfice total serait moindre quand même.

Il n'existe aucun moyen , pour une compagnie, de vraiment "refiler T au consommateur" globalement. Elle ne le peut que partiellement (pour la partie des consommateurs pour qui le produit vaut V+T )

LoutredeMer a écrit : 16 juil. 2025, 19:22... et elles ne résoudront donc rien puisque le public achètera, polluera, "mais il aura payé sa taxe". C'est cela qui infantile.

Si le dommage écologique créé par le bien ou service produit est estimé de valeur supérieure à la taxe écologique prélevée, cad grossomodo au coût de réparation à l'identique du dégât écologique (ou au coût d'un remplacement jugé équivalent, selon des normes établies, et validé par un organisme certifié) c'est que la taxe écologique ou climatique en question est insuffisante. Dans le cas inverse, cela signifie que cette taxe écologique est trop élevée.

Nota : une taxe ou une charge sur une production est payée, à la fois

• par l'entreprise : la taxe impacte en effet son bénéfice, donc sa capacité à investir pour déveloper son activité et les emplois correspondants. En effet, les taxes et/ou charges réduisent ce que reçoit l'entreprise en vendant ses produits à un prix TTC donné. Si les taxes sont très élevées (en raison du dommage écologique élevé auquel leur valeur est censée correspondre) elles incitent ainsi l'entreprise à réorienter son activité pour qu'elle reste bénéficiaire si le niveau de la taxe rend l'activité déficitaire donc économiquement condamnée.
  .
• par les investisseurs : les dividendes versés sont impactés par la valeur de vente des produits - la taxe prélevée. Cela réduit l'attractivité de l'investissement dans ce secteur, incitant ainsi les investisseurs à investir dans un secteur plus porteur.
  .
• par les salariés : les salaires versables sont plafonnés par la valeur de vente des produits - la taxe prélevée par l'état. Ce plafonnement incite les salariés à viser un autre secteur d'activité plus rémunérateur.
  .
• par le consommateur : toutes choses étant égales par ailleurs, taxes et charges augmentent le prix du produit. Si, à service rendu égal et à prix hors taxe égal, le produit devient jugé trop coûteux grâce à cette taxe, cela réoriente le consommateur vers des produits moins taxés parce que moins nuisibles écologiquement... ...si ces taxes sont bien choisies. Cela incite ainsi le consommateur à réorienter sa consommation vers des produits plus respectueux de l'écologie.

Ce n'est pas la recherche du profit le problème (qu'il s'agisse du profit recherché par l'entrepreneur, par les investisseurs, par les consommateurs ou par les salariés) c'est l'attribution d'une préférence incorrecte aux produits et biens en regard de leur aptitude à répondre à nos besoins réels...
...lesquels besoins réels doivent incorporer des bénéfices et des nuisances n'intervenant qu'à un niveau collectif (via des taxes, des quotas, des subventions et des règlements... modifiant les règles du seul marché).

En effet, quand le dommage ou le bénéfice d'un produit présente une part subie ou reçue par la collectivité sans que cela n'affecte l'intervenant, les intervenants individuels n'ont ni d'indication de prix ni indication de service rendu réorientant correctement leurs décisions du point de vue de notre intérêt collectif.

Bref, il faut répondre au besoin de gérer des bénéfices et nuisances collectives n'impactant pas des intervenants individuels (des consommateurs, des salariés, des dirigeants, des investisseurs, des intermédiaires...). La prise en compte de cet interêt collectif demande une intervention de l'état en modifiant de façon appropriée les prix à l'origine de leurs décisions. Il s'agit là d'une modification des règles du marché adaptée à nos besoins actuels, ceux d'une planète aux ressources finies (1).

...mais pas la règle selon laquelle la valeur des biens et services produits - la valeur des biens et services consommés ou détruits au cours du processus de production (le profit) doit être maximisée. Cette règle là est la bonne.

Ce n'est pas la recherche de profit le problème (il y a bien un de problème... ...et il est de taille, mais pas là). Il faut simplement que les prix, les taxes... soient choisis de façon telle que le profit en question soit un profit réel. Cela implique que nous modifiions notre point de vue sur ce qui a de la valeur et ce qui en a moins pour adapter notre hiérarchie de valeurs à nos besoins réels actuels (notamment celui de préserver notre avenir).

Si ce n'est pas pensé en vue d'un résultat concret précis associé à un effet bénéfique chiffré, il est contreproductif de dépenser du temps, de l'énergie et de la cohésion à stigmatiser telle ou telle catégorie de personnes (souvent pour répondre, sans en être conscient, à un besoin émotionnel d'appartenance au lieu de répondre à notre réel intérêt). Ce qu'il faut, c'est répondre à notre problématique globale avec des solutions réalistes, en passant par des négociations nécessairement difficiles (ne pas écouter les faiseurs de miracles et vendeurs de multiplication des pains, ce sont des boni.très.menteurs de foire d'empoigne).

La distribution de l'impact des taxes et charges entre les différents intervenants (2) s'établit en fonction de différentes concurrences :

• entre goûts des consommateurs pour tel ou tel produit
• entre entreprises concurrentes fabriquant et vendant des produits rendant le même service
• entre investisseurs prêts, ou non, à faire confiance dans la capacité bénéficiaire de l'entreprise, malgré ces taxes, face à la concurrence, en prenant en considération les progrès de l'entreprise en termes de productivité, de qualité des produits réalisés et de capacité à faire évoluer ses produits dans un sens répondant mieux à l'évolution de l'attente des consommateurs et/ou à l'évolution des taxes etc, etc

(1) On est là dans l'esprit de la vidéo C.A.R.E avec laquelle je partage de nombreuses analyses et l'esprit de certains choix sans forcément coller parfaitement au niveau de certains détails... ...des détails dont il faut quand même se méfier car le diable s'y cache...
...et certains a priori culturels, sans impact (ou avec peu d'impact) sur les choix proposés, mais ayant un impact sur l'état d'esprit factuel, neutre, d'écoute, de bienveillance et de respect de l'altérité (à tous points de vue)... dans lequel il faut échanger pour réussir ces changements très difficiles à de nombreux points de vue, ainsi que les négociations très difficiles requises (pour aboutir à une large adhésion aux choix de solution à mettre en oeuvre).

(2) Tous les intervenants sont impactés dans ce processus de revalorisation des prix des produits par des taxes valorisant le coût écologique de réparation à l'identique (ou à l'équivalent en gain écologique), tous en un sens réduisant, toutes choses étant égales par ailleurs, l'attractivité tant de la production que de la consommation de produits fortement et correctement taxés si leur coût écologique ou climatique est élevé...
...si la taxe, le quota ou le règlement a été bien choisi (la difficulté est de parvenir à ne pas se tromper techniquement et de réussir la négociation àboutissant aux règles mises en place).

Ces taxes doivent valoriser (le plus correctement possible) le dommage écologique dont elles sont censées représenter le coût de réparation (à l'identique, ou par un gain écologique estimé équivalent selon des normes appropriées). Si l'impact écologique est jugé inacceptable (dégât irréversible mettant en grand danger l'habitabilité d'une zone par exemple ou mettant en risque la santé des habitants à un niveau normativement jugé inacceptable) la taxe doit être infinie, cad que le produit doit tout simplement être interdit tant à la production qu'à la vente.

Gwanelle a écrit : 16 juil. 2025, 22:48Si une taxe T est appliquée à ce produit , alors la compagnie continuera à la vendre au consommateur au prix V (parce que c'est le prix optimum) , si , au contraire, elle tentait de le vendre à V+T (c'est à dire "refiler T au consommateur" ) alors elle perdrait une partie de sa clientèle et son bénéfice total serait moindre quand même

Comme le "prix optimum" ça n'existe pas, les compagnies ont de la latitude pour fixer les leurs. De plus, les gens sont habitués à l'augmentation des prix, au point d'en devenir fatalistes parfois.

Et, s'il est vrai que certains types de commerces peuvent difficilement augmenter leur prix sans perdre des clients, c'est beaucoup moins vrai dans le cas d'oligopoles avec ramifications internationales qui vendent des trucs "addictifs". Prenez l'essence ou les cigarettes. Ça n'est certainement pas l'augmentation des prix due aux taxes qui leur font perdre beaucoup de clients.

Dans le cas de cigarettiers, les campagnes de préventions les ont atteint bien plus que les taxes.

Jean-François

Le pouvoir d'achat des gens est limité, donc mettre des taxes a forcément un impact (ce dernier étant proportionnel à la quantité de taxe). On peut donc influencer des achats plutôt que d'autres, des productions plutôt que d'autres. On peut aussi évoquer la possibilité ou non de donner des subventions/crédit d'impôt pour les producteurs qui agradent l environnement/rende un service +++ à la collectivité.

Mais accorder ces taxes/subventions à l'un plutôt qu'à un autre, peut vite devenir un casse tête, un peu comme on voit avec la répartition du budget actuel de la France. La diversité politique rend difficile le consensus, les priorités ne sont pas les mêmes (ou très rarement) selon de quels bords on est.

Prenez l'essence ou les cigarettes

Si pour les personnes qui sont déjà addictes cela peut être compliqué (même si pour certains cela peut inciter à un changement, entre pouvoir se nourrir et fumer, tout le monde ne choisirait pas forcément fumer) cela a forcément un impact dissuasif/préventif pour les personnes qui ne sont pas addictes.

Celui qui se fait le plus de "profit" à travers ces ventes et sans trop d'efforts/de risque, c'est l'état. Mais en croisant les doigts que l'état serve l'intérêt général, çà passe.

Jean-Francois a écrit : 17 juil. 2025, 01:31 Dans le cas de cigarettiers, les campagnes de préventions les ont atteint bien plus que les taxes.

Tu ne peux pas faire comme si c'était l'un ou bien l'autre et qu'on pouvait opter pour seulement de la prévention (il faut de l'argent pour financer une solution préventive).

Jean-Francois a écrit : 09 juil. 2025, 23:40 Une vidéo discutant l’idée d’inclure directement les coûts environnementaux et humains dans la comptabilité des compagnies, afin que les résultats financiers ne soient plus le seul facteur de motivation de celle-ci. Ceci permettrait d’induire un changement de mentalité plus important en faveur des solutions pour contrer le réchauffement climatique ou autres formes de pollution :
Comment réparer le capitalisme ? La comptabilité C.A.R.E / en Triple Capital (K)
Le problème de cette proposition est que même si certaines compagnies testent le système volontairement, il faudrait des décisions politiques à large échelle pour que ce système s’impose largement. Et comme de nombreuses compagnies, particulièrement les GAFAM et autres multinationales, font tout pour échapper aux législations, c’est pas gagné.

Imposer des contraintes économiques à ceux qui décident du fonctionnement de l'économie est vraiment pas gagné. Comme tu le signales, il faudrait de plus que ce soit appliqué à la majorité des économies de la planète.
Quand on regarde ce qui se passe dans le monde économique, on voit surtout les profits prendre le pas sur l'environnement (y.c. dans les pays qui avaient fait des efforts pour l'environnement, efforts remis en cause actuellement, je ne parle même pas des US). Les décideurs ont décidé.

ABC a écrit : 16 juil. 2025, 23:36 Nota : une taxe ou une charge sur une production est payée, à la fois

• par l'entreprise :
• par les investisseurs :
• par les salariés :
• par le consommateur :

Pas vraiment.
Si on regarde les différents impôts et taxes des entreprises :
- Impôts sur les bénéfices : par l'entreprise.
- Taxes locales : par l'entreprise
- Taxes sur la valeur ajoutée / recyclage / divers : par le consommateur uniquement (c'est même transparent pour les sociétés).
Ensuite il faut bien comprendre le compte de résultat d'une société : toutes les charges (matières, salaires, impôts et taxes) doivent être compensées par les résultats, plus un bénéfice en général décidé par les dirigeants / actionnaires.
Ainsi (et c'est très visible pour la majorité des sociétés), une augmentation de charge (taxes) impacte directement les prix de vente afin de garder les résultats. Une taxe générale ne modifiant de plus pas la compétitivité, aucune raison que les sociétés fassent un effort.
Parfois (et pas qu'un peu), des augmentations de charge sont employées pour justifier l'augmentation des bénéfices.
Il faut se rappeler que l'inflation de 2022/2023 en Europe a été provoquée en majorité par l'augmentation du profit des sociétés au détriment du consommateur (source FMI).

Compter sur une répartition harmonieuse (type théorie du ruissellement) est complètement illusoire. Sinon on n'aurai pas vu les fortunes des dirigeants s'envoler et le pouvoir d'achat du consommateur lambda stagner voir diminuer.

Une augmentation de taxe n'a pas pour effet une augmentation du pouvoir d'achat. Ce dernier n'est pas illimité. Le chiffre d'affaire possible est donc lui aussi limité. Or le chiffre d'affaire détermine en partie le resultat de l'entreprise. Augmenter les taxes a donc bel et bien un impact sur le résultat des entreprises (en volume au minimum).

C'est comme avec la TVA, elle se fait sur le travail/et la production de l'entreprise, dire qu'elle n'impacte uniquement les consommateurs, est faux. Et cela quand bien même on ne l'enregistrerait pas en charge sur le plan comptable... L'état s'accapare d'une part des richesses produites en taxant.