Forum Sceptique

richard a écrit :Il n'y a eu, à ma connaissance, que des affirmations sans démonstration probante.

Vos critères en terme de démonstration sont peut être un peu trop personnel pour être partagé ou compris par les autres !

eatsalad a écrit :Commence par cela ensuite tu pourras passer à des étapes plus difficile.

Et comme cela semble l'obséder, il pourrait aussi vérifier si il (n')est (pas) possible d'entendre s'éloigner un avion supersonique (exemples ici). Peut-être que ça l'aiderait à comprendre et à changer de disque?

J'en doute un peu, cependant, il à l'air de tellement tenir à sa confusion.

Jean-François

eatsalad a écrit :Vos critères en terme de démonstration sont peut être un peu trop personnel pour être partagé ou compris par les autres !

Une démonstration du niveau cinquième (de collège) serait amplement suffisant, amha.

C'est vrai JF, rien de tel que du concret pour comprendre !

Bang supersonique

clic sur la premiere video à droite:
"Le F-14 en vol supersonique n'est pas entendu avant son passage devant le spectateur, puis la quasi-totalité du son est entendu en un instant."

Mais effectivement veut-il vraiment comprendre ?

richard a écrit :

eatsalad a écrit :Vos critères en terme de démonstration sont peut être un peu trop personnel pour être partagé ou compris par les autres !

Une démonstration du niveau cinquième (de collège) serait amplement suffisant, amha.

Il n'y a pas de démonstration possible si tu refuses d'admettre que le son se déplace à Cs par rapport à l'air immobile et non par rapport à l'avion.

A ton avis, quand tu poses V = Va + Cs tu ne fais pas une affirmation gratuite peut-être ?
Une démonstration mathématique ne peut être vraie qu'à condition d'avoir compris le phénomène physique sous-jacent.
C'est de cette façon qu'on fait de la physique, sinon tu fais des maths et fausses qui plus est.

J'admets tout à fait que le son se déplace à cs par rapport à l'air immobile, après il suffit de rajouter les vitesses de l'air par rapport à l'émetteur et au récepteur pour avoir la vitesse du son par rapport à ceux-ci. Je te laisse faire la démonstration pour me convaincre.

Alors toi tu as besoin d'être convaincu malgré que tu admets la chose.

"Salut Toto, tu vas à la pêche ?
- Non, je vais à la pêche.
- Ah OK d'accord, je croyais que tu allais à la pêche. "

Salut! Je croyais —je ne sais pas pourquoi*— que la célérité du son était invariante par rapport au récepteur alors qu'elle est invariante par rapport au milieu de propagation, mais autant il m'est facile de visualiser l'espace lié à la Terre ou à l'avion, autant il m'est difficile de visualiser celui lié au milieu de propagation car celui-ci est peu tangible. Enfin bref je me suis fourvoyé. Maintenant je rattache l'espace du milieu de propagation à celui de la Terre en l'absence de vent et ça va mieux.

* enfin si je sais un peu pourquoi.

richard a écrit :il m'est difficile de visualiser celui lié au milieu de propagation car celui-ci est peu tangible.

Ce n'est pas plus difficile à visualiser que la propagation des ondulations à la surface de l'eau en fait.
En t'imaginant à bord d'un bateau tu peux aisément en déduire tous les cas de figure.
La différence avec le son c'est qu'avec l'eau on a des phénomènes qui ne sont pas très intuitifs, comme par exemple l'accélération des vagues quand le fond du lac se rapproche de la surface, mais bon, ça c'est encore une autre histoire.

La vitesse du son dans un milieu, Vsm, est —bien évidement— égale à la célérité du son dans ce milieu, en l'occurrence ici l'air: Vsm = csm = csa.
La vitesse du son par rapport à un point M, VsM, est la somme de la vitesse du son dans le milieu et de la vitesse, VmM , du milieu par rapport à ce point: VsM = Vsm + VmM. Si le milieu n'est pas en mouvement par rapport à ce point alors VsM = Vsm.
S'il n'y a pas de vent par rapport au récepteur terrestre A alors VsA = csa.
Pour le récepteur M' (l'avion) mobile par rapport à l'air VsM' = Vsm + VmM' = Vsm + VmA + VAM' = Vsm + VmA - VM'A où VM'A est la vitesse de l'avion par rapport à A. S'il n'y a pas de vent (par rapport à A) alors VsM' = Vsm - VM'A = Csa - VM'A. Il est donc clair que si VM'A > csa alors VsM' < 0, donc qu'un son émis en A n'atteint jamais un avion supersonique qui s'éloigne.
Voilà le raisonnement —même s'il est du niveau CM2— que j'eusse aimé que l'on me tint pour pouvoir accepter aisément les affirmations initiales.

Ouais mais bof, moi il me suffit de lire 'supersonique' pour éviter de perdre mon temps à chercher d'être convaincu que l'avion va plus vite que le son. On n'est quand même plus à l'époque héroïque des débuts de l'aviation pour en douter sans passer pour une babache comme on dit ichi dans ch'Nord.

Salut curieux! tu as écrit

furieux a écrit :moi il me suffit de lire 'supersonique' pour éviter de perdre mon temps à chercher d'être convaincu que l'avion va plus vite que le son.

Effectivement, on sait que, contrairement aux gens ordinaires qui ont besoin d'un raisonnement pour résoudre un problème, les surdoués l'appréhendent instantanément, de manière intuitive. Mais tout le monde n'est pas surdoué.

C'est être surdoué que de savoir profiter de l'expérience de ses ainés sans perdre son temps à vouloir réinventer la roue ?

Il y a un juste milieu dans l'apprentissage, on ne demande pas de tout gober sans réfléchir, c'est un fait, mais on ne demande pas non plus à douter de tout et n'importe quoi.
Comme le disait mon moniteur d'auto-école, faut faire confiance à tout le monde et à personne, il n'y a que les idiots qui ne savent pas quand et où il faut choisir entre l'un et l'autre. Conseil utile vu que j'ai eu mon code et mon permis du premier coup ...

Mais tout le monde n'est pas surdoué... ceux qui ne le sont pas ont besoin de preuves pour croire, sinon ils continuent de douter.

Ah la la, Richard tu me désoles, ici en l’occurrence il ne s'agit pas de croire mais de savoir.
Il t'as fallu jusqu'à aujourd'hui pour savoir qu'on n'entend pas un avion supersonique qui vient vers nous ?
Et qu'on continue de l'entendre un fois passé ?

Après ça tu viens me dire que t'es normal et que je suis surdoué.
En Maths je suis loin d'être une flèche, mes profs disaient que je comprenais vite mais qu'il me fallait le temps...
Un mec normal en somme.

curieux a écrit :Il t'as fallu jusqu'à aujourd'hui pour savoir qu'on n'entend pas un avion supersonique qui vient vers nous ?

Ah bon?!

richard a écrit :

curieux a écrit :Il t'as fallu jusqu'à aujourd'hui pour savoir qu'on n'entend pas un avion supersonique qui vient vers nous ?

Ah bon?!

Euh oui ... tu ne l'entend pas tant qu'il "vient vers toi" ... tu ne l'entend qu'après qu'il soit passé .
Car l'avion, qui est supersonique, va plus vite que le son .
L'info était pourtant dans le nom .
Mais bon, c'est pas la première fois où tu nous montre incapable de comprendre des évidences .
Le choix de l'endroit ou tu tronque la citation en dit d'ailleurs long sur ton honnêteté ... comme toujours en sommes .

G>

Et pour la première partie de la phrase ("jusqu'à aujourd'hui"), je dis ça parce que tu as changé d'avis après la vidéo.
C'est une preuve expérimentale ça, pas besoin de sortir les équations pour justifier la preuve.

Moi si j'en ai besoin, car comme je l'ai dit ailleurs une théorie peut l'emporter sur les faits.

richard a écrit :Moi si j'en ai besoin, car comme je l'ai dit ailleurs une théorie peut l'emporter sur les faits.

Nop ... tu comprends pas ce qu'il veut dire dans la vidéo (pas sur qu'il comprenne lui même ce qu'il dise sur ce coup là).
Encore une fois tu shoot à coté du ballon .

Ici il parle du désaccord : théorie/fait (quand les deux ne parle pas de la même chose) .... Mais d'une façon complètement confuse (sans même l'identifier clairement).
Il y a des passages qui sont presque risibles.
Avoir tribune public, n'est pas un gage de véracité du propos .

Il est d'ailleurs très amusant avec ça phrase : "Les faits ont été critiqué par la théorie" ... ouais, là ça m’effraie plus qu'un mec avec une telle position soit aussi confus sur la méthodo scientifique. Non, les faits ne sont pas ouvert à la critique par les théories ! C'est l'inverse, on casses les théories tant qu'elle ne cadre avec les faits !
Ici, il oublie juste de tenir compte du fait qu'une théorie incomplète est fausse !
Dans l'exemple qu'il donne, si il oublie l'atm, ça théorie est fausse ! Ce n'est pas le fait qui est "trompeur". Le fait est ce qu'il est, si il oublie des morceau, ça description sera fausse, that's all .
Il trouve dangereux la validation par les faits ? Ce que je trouve dangereux c'est son approche ... qui est sorte de petite porte dérobé obscurantiste.
En même temps, il nous parle de "quête de la vérité" ... ça montre bien tout le problème !

Tout son propos, au final se résume à dire :
-->La chute des corps n'est pas l’expliqué par la seul gravité
-->Il faut tenir compte de l'atm

Là où il fait erreur, c'est juste dans son approche :
-->La chute des corps dans une atm, n'est pas une expérience valide pour décrire la chute des corps sans atm !
Ainsi, et c'est là qu'il devient risible, il nous parle d'un désaccords théorie/faits :
Mais pas entre des faits et une théorie valide ... car la théorie est invalide, car incomplète !
La théorie est donc réfutée, les corps ne chutent pas à la même vitesse si il y a une atm .
Il y a un gros pb de méthode et de logique dans son propos ... c'est dommage, vu ça position.
Mais bon, la philosophie des sciences à souvent cet effet sur moi, j'ai l'impression de lire ou écouter des raisonnement d'ado mal terminé ! Cette vidéo ne déroge pas à la règle.

Bref, ce genre de passage est l'illustration parfaite qu'avoir un gros CV ... n'est pas une sécurité contre tenir des propos "vagues", "sensationnaliste", voir "illogique".
Dans le cas présent on va mettre ça sur le dos d'un excès de sensationnalisme.
Même si en voyant ça, le bonhomme perd selon moi pas mal de ça crédibilité quand à ce qui touche à la philo des sciences .

En tout cas ... bravo à EK qui arrive à nous parler du désaccord théorie/faits quand les deux items de cette comparaison ne traite pas de la même chose .
Toute la partie "réfutation par la logique" ... est encore plus risible ! Du fait des théorie moderne que l'on sais valides, on sait que la logique "intuitive" est parfois gravement pris en faute par les observations du réel .
Cette vidéo ne démontre qu'une chose ... le bonhomme est un peu confus, sur des choses pourtant simple ! Syndrome assez récurent chez le philosophe des sciences.

G>

Psyricien a écrit :En tout cas ... bravo à EK qui arrive à nous parler du désaccord théorie/faits quand les deux items de cette comparaison ne traite pas de la même chose .

C'est étonnant comment un type de ce calibre puisse prendre un exemple ... qui invalide complètement ce qu'il veut démontrer !

Car les deux propositions suivantes sont également valides et aussi "scientifiques" qu'on puisse l'imaginer :

-dans l'air, la vitesse de chute d'un corps dépend de son poids et de sa forme
-dans le vide, la vitesse de chute d'un corps ne dépend pas de son poids et de sa forme

En éliminant un paramètre, la seconde est plus prégnante dans le sens où elle ouvre la voie à une compréhension plus profonde de la gravitation et par la même, à bouleverser toute la Physique.
La première, pas moins vraie, à une destinée plus modeste, plus spécialisée puisqu'elle n'ouvre la voie qu'à ... l'aviation.

Pour aller dans son sens, on doit quand même dire qu'une théorie largement confirmée* a le pouvoir de faire douter de certains faits et à se remettre à l'ouvrage pour en vérifier la réalité. L'exemple récent sur la vitesse de la lumière en est une preuve. C'est aussi la base de la démarche zététique.

*Pas par sa beauté ou sa logique mais par le nombre de faits qu'elle peut expliquer ou prédire.

richard a écrit :Moi si j'en ai besoin, car comme je l'ai dit ailleurs une théorie peut l'emporter sur les faits.

Pas besoin de faire un discours pour dire que tu n'as strictement rien compris à la méthode scientifique et que tu fais feu de tout bois dès lors que ça arrange tes idées fixes.

Tu ne vas tout de même pas comparer la complexité d'un problème hors de notre portée avec un fait aussi fondamental.
Bref, je vais finir par te mettre dans mes ignorés, je ferais une exception pour toi.

Pour aller dans son sens, on doit quand même dire qu'une théorie largement confirmée* a le pouvoir de faire douter de certains faits et à se remettre à l'ouvrage pour en vérifier la réalité. L'exemple récent sur la vitesse de la lumière en est une preuve. C'est aussi la base de la démarche zététique.

Bon point ! Même si ici je préfère voir l'illustration d'un questionnement qui émane d'un désaccord faits-faits.
Indeed, les faits précédents l’évènement en question montrait :
-->On n'a jamais rien vu aller plus vite que "c"
-->Même les neutrinos, comme en attestait les supernova.

Au final, c'est plus cela qui selon moi justifiait le doute (qui en plus c'est confirmé ... dommage ) et qui donc nécessitait une prudence et une vérification minutieuse de tout biais instru.
Car de fait, un phénomène nouveaux, avant d'être accepter, doit être étayé par des faits robuste, surtout quand il tend à contredire des observations précédentes.
Ici, ais-je envie de dire, RR ou pas, la démarche aurait du être la même (celle qu'elle à été en l’occurrence).

J'avoue ne pas du tout souscrire au errements du genre : "critique des faits par la théorie", c'est oublier en substance d'où viennent les théories ... et ne pas se rendre compte qu'il s'agit en fait d'une critique des faits par les faits qui ont permit l'émergence de la théorie qui les "reproduits".
Oublié ce détail est pour une grave erreur de raisonnement, surtout qu'en on entend faire de la "philosophie" des sciences.

Mais bon, dans cette vidéo, il semble enclin à considérer que la science est une quête de la vérité .
Comme je le dis, je lui laisse le bénéfice du doute, et admet volontiers qu'il ne fait que pécher par excès de sensationnalisme.
Mais gars à ces travers ... qui nous montre que chez les scientifique, y compris à des positions importante, le fonctionnement semble de façon effrayante laisser place à de potentielles dérives obscurantistes.
Heureusement non, la science n'est pas une quête futile de vérité, qui par essence est inaccessible. En revanche la science est une quêtes de description du monde réel la plus fidèle possible ! Que cette description soit la vérité sous-jacente à l'univers est une question indécidable ! Un "philosophe" des sciences devrait savoir cela .

Mais bon, j’arrête ici contre mon coup de gueule, contre ce genre de propos qui ne peuvent, selon moi, que dé-servir la science, comme en atteste l'instrumentalisation faite par richou de dits propos qu'il vit comme une validation de ces délire et errements à base de : "le son va plus vite que lui même " .

G>

Psyricien a écrit : En tout cas ... bravo à EK qui arrive à nous parler du désaccord théorie/faits quand les deux items de cette comparaison ne traite pas de la même chose .
Toute la partie "réfutation par la logique" ... est encore plus risible ! Du fait des théorie moderne que l'on sais valides, on sait que la logique "intuitive" est parfois gravement pris en faute par les observations du réel .
Cette vidéo ne démontre qu'une chose ... le bonhomme est un peu confus, sur des choses pourtant simple ! Syndrome assez récurent chez le philosophe des sciences.

Je suis pas d'accord avec toi la dessus. L'exemple est clair, et surtout il est placé dans un contexte historique. Quant a la refutation logique telle qu'elle est expliquée dans cet exemple, ce n'est pas de la logique "intuitive", c'est de la logique tout court qui met le doigt sur une contradiction dans le modele de chute des corps d'Aristote.

Psyricien a écrit : Il est d'ailleurs très amusant avec ça phrase : "Les faits ont été critiqué par la théorie" ... ouais, là ça m’effraie plus qu'un mec avec une telle position soit aussi confus sur la méthodo scientifique. Non, les faits ne sont pas ouvert à la critique par les théories ! C'est l'inverse, on casses les théories tant qu'elle ne cadre avec les faits !

La non plus, pas d'accord sur l'interpretation. La theorie peut etre valide et les observations inexactes ou incompletes donc les faits mals compris ou mal interpretés. Donc la theorie peut remettre en question certains faits, tels qu'on les concoits.

spin-up a écrit :L'exemple est clair, et surtout il est placé dans un contexte historique.

Bah que veux tu selon Psycho avant Galilée les autres auraient oublié (sic) la résistance de l'air.
Et après il reproche à Klein d'être confus.

Je mate pas souvent de conférence, je l'ai trouvé particulièrement clair de bout en bout, subtil et drôle.
Bref il maitrise son sujet et transmet son savoir avec humilité.

Je trouve que le reproche de Wooden n'est pas justifié non plus.

Car les deux propositions suivantes sont également valides et aussi "scientifiques" qu'on puisse l'imaginer :

-dans l'air, la vitesse de chute d'un corps dépend de son poids et de sa forme
-dans le vide, la vitesse de chute d'un corps ne dépend pas de son poids et de sa forme

a aucun moment Klein, ne dit le contraire.
C'est la théorie "les corps tombent plus ou moins vite en fonction de leur masse" qui n'est pas valide malgré le fait qu'elle semblait être corroborée par l'expérience.