Forum Sceptique

Etienne Beauman a écrit :C'est la théorie "les corps tombent plus ou moins vite en fonction de leur masse" qui n'est pas valide malgré le fait qu'elle semblait être corroborée par l'expérience.

C'est la formulation qui est incomplète. A un moment où tout ce qu'on faisait se faisait "dans l'air", il n'était pas nécessaire de le préciser. Moyennant ce complément d'information superflu à l'époque, la proposition était et reste parfaitement valide bien que rudimentaire puisque faisant abstraction de leur forme et leur densité.
C'est la nature de toute proposition scientifique que de n'être vraie que dans un domaine défini et restreint et de dépendre du niveau de connaissance du moment où elle a été émise. On ne peut pas juger de la "scientificité" d'une proposition en faisant appel à une notion apparue ultérieurement. Sinon, ce que faisait Newton n'était pas de la science.

Quant à la revendication de réfutation par la pure logique de l'expérience des deux corps reliés par une corde, elle m'échappe.
On peut d'abord trouver curieux de présenter une réfutation qu'on prétend basée sur la pure logique en proposant d'emblée une ... nouvelle expérience. Cette dernière n'est pas très bien conçue : selon les caractéristiques des deux corps, on peut avoir à peu près toutes les configurations et voir les deux corps reliés entre eux arriver en même temps ou après les corps seuls en entraînant des conclusions différentes. En outre, EK lui même parle dans sa démonstration "d'effet parachute" ce qui exclut que sa démonstration soit purement logique en introduisant en douce le paramètre crucial du monde réel entrainant le doute sur la validité de cette théorie.
Cette expérience n'est pas inintéressante en soi mais elle suggère qu'un paramètre essentiel a été omis et qu'il pourrait bien être la résistance de l'air et donc la recherche de nouveaux faits, à la lumière de cette hypothèse, susceptibles de réfuter la théorie susmentionnée.

Ce n'est pas la logique mais une expérience complémentaire et donc des faits nouveaux qui éclaire le problème en suggérant une autre piste d'investigation.

Il y a peut-être des cas où la pure logique puisse détruire une théorie. Pas dans celui-ci ...

Wooden Ali a écrit :C'est la nature de toute proposition scientifique que de n'être vraie que dans un domaine défini et restreint et de dépendre du niveau de connaissance du moment où elle a été émise. On ne peut pas juger de la "scientificité" d'une proposition en faisant appel à une notion apparue ultérieurement. Sinon, ce que faisait Newton n'était pas de la science.

Oui tu as raison,
mais à aucun moment Klein ne dit que cette proposition n'était pas scientifique, il ne dit même pas qu'elle n'était pas valide, c'est moi qui me suis laissé abuser par ton épouvantail. Il dit qu'elle est conforme aux observations et que si on pratique l'expérience c'est cette loi (dans l'air) qui a raison sur la loi de Galilée (les corps tombe à la même vitesse indépendamment de leur masse) si on la prends sans considérer l'air.

Il renvoie a Galilée qui aurait chercher à savoir si cette loi était vrai ou non, donc là faut se remettre dans le contexte, Galilée, lui cherchait une vérité absolue, pas Klein.
et il a trouvé que la loi d'Aristote clochait logiquement.

Après si tu n'as pas compris, l'explication bouteille verre corde (j'avoue qu'il m'a fallu cogiter j'avais pas été choqué mais j'avais pas compris non plus, souci des vidéos) c'est à mon avis parce que tu réfléchis en mode après Galilée.

Avant Galilée si un corps va plus vite dans une chute qu'un autre c'est uniquement à cause de sa masse. Sa masse équivaut donc à une puissance motrice !
Or quand tu attaches un cheval à un chien, le cheval va peut être faire aller plus vite le chien mais le chien va certainement ralentir le cheval.

Ainsi si on réfléchit comme Aristote
deux objet tombant ensemble tomberont moins vite que l'objet le plus lourd, pourtant ils sont plus lourd que l'objet le plus lourd et donc toujours selon Aristote ils devraient tomber plus vite. Contradiction interne.

Salut,

Préambule :
L'arrivé de EB dans la discussion me fait pré-sentir une cascade d'épouvantails et autres tentatives de dévier la discussion avec maladresse .
Je tiens à clairement re-préciser le fond de ma critique :
1)"Les faits ne sont pas questionnés par les modèles"
2)"L'exemple de EK n'est pas un exemple de faits questionnés par la logique, mais un exemple de faits questionnés par les faits, puisqu'il propose une expérience (qu'il réalise via son expérience du réel, et donc il intuite la réponse)."
3)"La logique pure ne peut en rien invalider une théorie où un corpus de faits auto-cohérent. La logique n'ayant de validité dans le monde réel que celle des prémisses sur laquelle elle repose."
4)"Ce sont les observations qui conditionnent les modèles, et c'est justement ce que démontre l'exemple de EK (qu'il y a un autre paramètre que la masse si on est sous atm)."
5)"Le propos de EK (raisonnement sur l'effet parachute) aurait été complètement faux si les lois de la physique ne respectaient une relation linéaire mass-grave/mass-inerte : preuve que son propos ne peut-être logique pure, puisqu'au moins un prémisse observationnel doit être satisfait ! (corolaire au point 3)"
6)"Valider des faits sur la base de l'intuition est un terrain dangereux, justement la physique moderne montre que les faits contre-intuitif s'imposent devant les théories intuitives (RG et MQ). Ce que EK nomme improprement logique est donc déprécié pour choisir ce qui est en accord au fait !"
7)"Croire que le but de science est la quête de la vérité sous-jacente au fonctionnement de l'univers est une aberration sans nom !"

Maintenant en scelle pour une critique des messages précédents

@spin-up

Je suis pas d'accord avec toi la dessus.

Tout le monde à le droit de se tromper .

L'exemple est clair, et surtout il est placé dans un contexte historique.

Clair, historiquement étayé, oui ... la conclusion qu'il en tire n'en est pas moins fallacieuse .
Comparer un fait : "chute d'un corps dans une atm"
avec : "une théorie valide hors atm"
Confine aux risible ...
Désolé d'être brutal (c'est mon style en même temps ... et il s'applique sans distinction, peut importe qui tiens le propos que je critique), mais ici il ne démontre nullement que les faits peuvent être critiqué par la théorie où par la logique !
Il propose une expérience (comme le résume très bien Wooden Ali) en vu de questionner une modélisation : "la chute d'un corps en atm ne dépend que de ça masse".
Qui s'avère invalidé par les résultats de la dites expérience : "effet parachute" ... qui, si l'on se trouve dans un atm, implique l'existence d'un autre paramètre et que la vitesse de chute n'est pas seule fonction de la masse, mais aussi de la forme !
Bref il shoot à coté du ballon : Ce n'est pas des faits questionné par une théorie dans son exemple ! C'est une modélisation lacunaire questionné par l'acquisition de nouveaux faits !
Bref son exemple est une parfaite illustration du propos inverse de celui qu'il nous vend !

Quant a la refutation logique telle qu'elle est expliquée dans cet exemple, ce n'est pas de la logique "intuitive", c'est de la logique tout court qui met le doigt sur une contradiction dans le modele de chute des corps d'Aristote.

Loin de là ... la notion "d'effet parachute", est une notion intuitive ! Elle n'est en rien soutenu par la pure logique !
Dans un Univers où masse inerte et masse grave serait distincte ... son propos serait faux !
Bref, il y a bien une condition non logique pure (comprendre : juste observé) à la base dans son raisonnement !
Encore une fois, ce qu'il appelle de la "logique" ... n'en est pas, c'est de l'intuition, conditionner par son expérience du réel ! Ce n'est en rien de la logique pure !

La non plus, pas d'accord sur l'interpretation.

Tout le monde à le droit d'accumuler les erreurs .

La theorie peut etre valide et les observations inexactes ou incompletes donc les faits mals compris ou mal interpretés.

La validité d'une théorie ne se mesure que via les faits ! Si les faits son incohérent, il y a de quoi investiguer dans ce sens ! Si la modélisation ne rend pas compte des faits, c'est qu'elle est incomplète, voir simplement fausse !
Les faits ne souffrent pas de problème de complétude, il sont ce qu'il sont !
Les problèmes d'interprétation affectent la modélisation, ils ne modifient pas les faits !
Cela me rappelle les propos d'un théoricien qui, il y a quelque années me tenait ce propos :
-->"Il y a un soucis avec les data, car elles ne sont pas en accords avec mon modèle."
Ma réaction :
Ce genre d'approche est une hérésie ... ce ne sont pas les data qui ont un soucis ... c'est ce qu'on veut leur faire dire !
Si le modèle est incomplet, c'est le modèle qui as un soucis, pas le fait !

Donc la theorie peut remettre en question certains faits, tels qu'on les concoits.

Non, ce qui remets les faits en causes c'est le désaccords entre faits nouveaux et faits passé qui ont permit la mise en place du modèle en question !
Tenir ce propos, c'est oublier d’où viennent les modèle à l'origine .
C'est un peut être un grand naïf et croire que l'on peut intuiter l'Univers depuis le fond de sa cave avec une bouteille de pinard !
Voir mon message précédent pour une description plus détaillé de mon point de vue.

@EB

Bah que veux tu selon Psycho avant Galilée les autres auraient oublié (sic) la résistance de l'air.

Ais-je dis cela ? Non ... ok, EB nous refait une crise de délirium ! (On notera que de tout ceux qui semble critiquer le dit propos, c'est sur moi qu'il fait une fixette ... j'aime être adulé, mais à ce point, je rougirais presque .... presque.)
Quand quelqu'un dit : "Les corps chute à la même vitesse indépendamment de la masse". Et bien son propos est incomplet, car il oublie de dire que c'est dans le vide !
Hors du vide, cette proposition dépend de la forme des objet considéré et donc est incomplète !
Merci EB de venir nous ré-expliquer que les rudiment de logique te sont complètement étrangers .

Je mate pas souvent de conférence, je l'ai trouvé particulièrement clair de bout en bout, subtil et drôle.
Bref il maitrise son sujet et transmet son savoir avec humilité.

Apréciation subjective basé sur un affect et un ressentie ... la parfait terreau pour le recrutement par un gouroux .
Dommage, en science on parle objectivité ... toi tu argumente sur ton affect !
Encore un aveu de la non-compréhension de EB devant une approche scientifique.
Mais j'avoue ne pas être étonné de ta réaction, oh combien prévisible .

Je trouve que le reproche de Wooden n'est pas justifié non plus.

Et moi je trouve que tout cela manque d'arguments .

C'est la théorie "les corps tombent plus ou moins vite en fonction de leur masse" qui n'est pas valide malgré le fait qu'elle semblait être corroborée par l'expérience.

Mais elle est valide ... dans une atm ! Misère ... la notion de cadre de validité à du mal à faire son chemin !
A forme et volume constant, dans une atm ... je t'assure que la vitesse de chute dépend de la masse !
Elle est fausse ... dans le vide !
Ce qui démontre l'existence d'un paramètre supplémentaire !
Mais ici, ce n'est pas la logique qui questionne les faits ! Juste des faits qui questionnement d'autre faits afin de produire une description valide du réel !

La proposition : "La vitesse de chute des objets ne dépend pas de leur masse" est fausse !
La proposition : "Dans le vide, la vitesse de chute des objets ne dépend pas de leur masse" est exacte !
Uniquement car la masse grave et la masse inerte sont linéairement relié ! Ce qui n'est en rien logique, mais une observation expérimentale !
Le résonnement proposé par EK n'a donc de validité que l'intuition battis par l'expérience du réel faite par l'homme !

Mais bon ... je ne m'attend pas à ce que EB comprenne cela, il ne le veut pas d'ailleurs ... il a une opinions toute construite basée sur son affect .

@Wooden Ali

Wooden Ali a écrit :Il y a peut-être des cas où la pure logique puisse détruire une théorie. Pas dans celui-ci ...

Uniquement si la théorie n'est pas auto-consistente !
Toute théorie ou tout ensemble d'observations* auto-consistent, ne peuvent pas être invalidé par la logique puisque par définition elles la respectent.
Car un raisonnement logique n'a pas plus de validité que celle des prémisses qui le sou-tende.
Ainsi, un raisonnement est assujetti aux faits, pas l'inverse !

*Pour les obs issues un même dispositif expé, cette conditions doit être rempli d'un point de vue identité des obs (Méca-classique) où identité de la statistique des obs (MQ) !

A plus,
G>

PS : Merci à EB d'illustrer la confusion "critique par la logique", avec un exemple qui est une "critique par l'intuition" basé sur des faits antérieurs qui sont amalgamé à un autre problème par analogie ! On n'aurait pu rêver meilleur illustration de la confusion.
En même temps je comprends presque les gens qui font ce genre de confusion ... à 12 ans, j'aurais surement fait la même .

En même temps je comprends presque les gens qui font ce genre de confusion ... à 12 ans, j'aurais surement fait la même

En même temps tout gamin de douze ans bitant quelque chose au français aurait compris que la réfutation logique de la proposition Aristotélicienne, elle est de Galilée !
Klein ne fait que rapporter à l'oral, l'explication de Alexandre Koyré, je suis d'accord sur le fait que "l'effet parachute" n'a pas sa place dans le raisonnement, je doute que Koyré l'est utilisé, Klein aurait été plus clair s'il avait parlé d'effet convoi, mais bon c'est de l'oral.
Il cite ses sources, si tu veux approfondir c'est possible.
Sache quand même avant de déclarer que Galilée est un connard, et que tu touches plus ta bille en logique que lui, que Popper, encore un clampin, a qualifié ce raisonnement "«Étant donné deux corps en mouvement ayant des vitesses naturelles inégales, ... il est évident que si nous les mettons ensemble-le plus lent et le plus rapide-ce dernier sera partiellement retardé par le plus lent, lequel sera partiellement accéléré par le plus rapide... Si une grosse pierre se déplace à une vitesse de 2, 5 m et une plus petite à une vitesse de 1, 25 m, par exemple, alors, après qu'on les ait mises ensemble le système composé se déplacera à une vitesse inférieure à 2, 5 m. Or les deux pierres mises ensemble forment une pierre plus grosse que la première, laquelle se déplaçait à une vitesse de 2, 5 m. Le corps composé (bien plus gros que le première pierre seule), se déplacera donc plus lentement que la première pierre seule ce qui contredit ton hypothèse." de «l'un des arguments les plus simples et des plus ingénieux dans l'histoire de la pensée rationnelle relative à notre univers»
Ta suffisance s'attaque à très gros, là !
Source.

Dude ... va soigner tes pb ailleurs .

En même temps tout gamin de douze ans bitant quelque chose au français aurait compris que la réfutation logique de la proposition Aristotélicienne, elle est de Galilée !

Sauf que cette réfutation n'a rien de logique ... elle est empirique (et en partie non-valide, elle ne remplie même pas vraiment son office) !
Toute personne ayant lu mon propos l'aurait compris .

Klein ne fait que rapporter à l'oral, l'explication de Alexandre Koyré, je suis d'accord sur le fait que "l'effet parachute" n'a pas sa place dans le raisonnement, je doute que Koyré l'est utilisé, il aurait été plus clair s'il avait parlé d'effet convoi, mais bon c'est de l'oral.

Donc tu es d'accord ... mais tu râle et conspu mes propos ... soit, mais pourquoi au juste ?

Il cite ses sources, si tu veux approfondir c'est possible.

Naïf est le lecteur qui croirait que je ne l'ai pas déjà fait ! Est-ce ton cas ?

Sache quand même qu'avant de déclarer que Galilée est un connard, et que tu touches plus ta bille en logique que lui, que Popper, encore un clampin, a qualifié ce raisonnement "«Étant donné deux corps en mouvement ayant des vitesses naturelles inégales, ... il est évident que si nous les mettons ensemble-le plus lent et le plus rapide-ce dernier sera partiellement retardé par le plus lent, lequel sera partiellement accéléré par le plus rapide... Si une grosse pierre se déplace à une vitesse de 2, 5 m et une plus petite à une vitesse de 1, 25 m, par exemple, alors, après qu'on les ait mises ensemble le système composé se déplacera à une vitesse inférieure à 2, 5 m. Or les deux pierres mises ensemble forment une pierre plus grosse que la première, laquelle se déplaçait à une vitesse de 2, 5 m. Le corps composé (bien plus gros que le première pierre seule), se déplacera donc plus lentement que la première pierre seule ce qui contredit ton hypothèse." de «l'un des arguments les plus simples et des plus ingénieux dans l'histoire de la pensée rationnelle relative à notre univers»

Je n'ai jamais dis ce que tu me fais dire en rouge. Merci de produire une citation ou je tiens un tel propos !
Qui avait prédit la cascade d’épouvantails ? Ah oui, moi .
Ce que je dis, c'est que ce n'est pas un raisonnement purement logique, mais que c'est un raisonnement empirique basé sur l'expérience du réel !
Il ne fait que démontrer que la chute d'un corps en mouvement sous atm ne peut pas être paramétrisé via la seul masse d'un objet, mais est bien fonction de celle ci !

Dans un Univers sans relation linéaire masse-grave/masse-inerte ce raisonnement est caduc ! Il n'est donc pas pure logique, mais data-driven ! C'est pourtant simple non ?
Croire naïvement le contraire, c'est croire que la logique n'a pas besoin que ces prémisse soit exacte pour faire des prédiction exactes ! C'est une aberration sans nom ! Et dans cette vidéo, EK ce laisse allé à ce travers, avec un exemple qui est justement orthogonal à son propos. Il présente cette exemple comme purement logique, là où il ne s'agit que d'empirisme !
Ce que je critique, ce n'est pas le raisonnement (quoique y a matière ... j'y reviendrai à la fin du post), c'est la nature qu'il donne à ce raisonnement ... la "nature" qui lui collé dans cette vidéo est une aberration en terme de philo, comme je me suis attelé à le démontrer !
Mais comme toujours, EB le réac qui comprend rien vient nous faire la leçon ... alors qu'il n'a même pas saisie le fond de la critique en premier lui !
Non, EB est au delà de cela, il n'a pas à chercher à comprendre ... il se fit à son affect, c'est ainsi qu'il marche le EB .

La notion de moyenne algébrique que tu nous vends comme "de la logique", n'est qu'une constatation empirique ... l'Univers pourrait tout aussi bien fonctionné avec des moyennes géométriques, où que sais-je des moyennes covariantes (c'est d'ailleurs le cas dans le monde réel ...) et ont pourrait ce retrouver avec des effets tout autres ! (d'ailleurs dans certain cas réel ... c'est justement ce qui arrive, mais on va y revenir)
Sais-tu que dans certain cas, la moyenne de 3 et 4 ça fait 5 ? Et oui, contre intuitif plait-il ... va lire ma signature si tu veux plus de détails !
Encore un qui confond intuition basé sur une expérience empirique et pure logique ! Une telle approche est totalement réfuté par l'émergence de la RR et la MQ qui justement sont des défis à ta "logique".

INFO : Dans certaine configuration, collé deux objets ensembles fait qu'ils tombe plus vite dans l'atm ... il semblerait bien que ton raisonnement logique :
A tombe à vitesse "v_1" et B tombe à vitesse "v_2" ne donne pas systématiquement que l'ensemble A+B tombe à vitesse "v" avec v_1 < v < v_2.
A+B peut aussi donner v < v_1 et v < v_2 ou encore v > v_1 et v > v_2. Le raisonnement prétendument logique que tu nous copie-colle n'est pas cohérent avec les obs . Car oui, ta modélisation parcellaire du problème est fausse ! Ce ne sont pas les data qui sont fausse, c'est ton modèle ! Je te met au défis de prouver l'inverse .
Cela ne montre qu'une chose, la paramétrisation en fonction de la seule masse est incomplète !
Mais sans donnée issues du réel, tu ne produit qu'un guess ... qui n'a aucune valeur démonstrative ! Car la validité de ta conclusion dépendra de la validité de tes hypothèses !
Il n'est donc pas question de logique pure, mais d'empirisme ... N'en déplaise aux "philosophes" .
La logique se base sur cet empirisme pour relié différente concepts et observations ... mais à la base, il s'agit d'empirisme.

Question : pourquoi tes vitesses sont en mètres ? C'est pas une unité de vitesse ça ! Encore un point qui semble t'échapper ... t'en rates pas une dis donc !

Ta suffisance s'attaque à très gros, là !

Avant de juger de ma suffisance ... il serait bon de comprendre mon propos, ne crois-tu pas ?
Bref, comme toujours, EB arrive, nous étale toute son incompréhension de nos propos histoire de nous rappeler ces lacunes (pourtant bien connus à présent).
Si seulement pour une fois il parvenait à critiquer un propos pour ce que dis le propos et non ce qu'il voudrait que le propos dise .

PS : Ta tendance à déifier les grands nom de l'histoire me fait d'ailleurs bien sourire ...

PPS :

Étant donné deux corps en mouvement ayant des vitesses naturelles inégales, ... il est évident que si nous les mettons ensemble-le plus lent et le plus rapide-ce dernier sera partiellement retardé par le plus lent, lequel sera partiellement accéléré par le plus rapide...

Tellement évident que dans le cas d'un chute libre, je peux construire un système qui viole cette évidence . Y a un nom pour ... l’aérodynamisme je crois ...
Comme quoi la prétendu logique ... quand ça n'en est pas ... c'est dangereux .
Conception archaïques, qui heureusement ont été invalidé depuis ! Pour l'époque c'est pas choquant ... de nos jours, j'ai de la peine pour ceux qui voit ici un raisonnement logique valide !

Si une grosse pierre se déplace à une vitesse de 2, 5 m et une plus petite à une vitesse de 1, 25 m, par exemple, alors, après qu'on les ait mises ensemble le système composé se déplacera à une vitesse inférieure à 2, 5 m.

Faux ! Pour un corps en chute libre ce n'est vrai, en moyenne, que si les formes des pierres ne présentent aucune corrélations !
Misère, j'aurais presque de la peine de voir des personnes tenir cela pour exacte !

Or les deux pierres mises ensemble forment une pierre plus grosse que la première, laquelle se déplaçait à une vitesse de 2, 5 m. Le corps composé (bien plus gros que le première pierre seule), se déplacera donc plus lentement que la première pierre seule ce qui contredit ton hypothèse.

Même pas ... pour la chute libre ça montre juste qu'il y a un autre paramètre qui traine dans le coin !
Si la relation linéaire masse-inerte/mass-grave n'est pas satisfaite ... il en va tout autrement !
On peut prendre un bon exemple avec l'électromagnétisme ! Pour lequel on peut avoir un rapport charge/masse qui varie ! Ce qui pourrait être la cas pour la chute d'un d'objets si la relation masse-grave/masse-inerte variait ... ce qui n'est pas le cas (merci aux obs) ... mais aurait tout aussi bien pu l'être !

Ce raisonnement ne même pas à la conclusion qu'il prétend ... ni à son opposé d'ailleurs, elle montre juste l'existence d'un autre paramètre, qui rend non décidable la dite proposition tant que l'autre paramètre n'est identifié/sous-controle !
Ça c'est la vrai conclusion qu'il aurait du tirer . Bref, la vrai conclusion de cette exercice, c'est que la masse seule ne permet pas une paramétrisation de la vitesse de chute dans l'atm.
Et aussi au passage que la notion de moyenne est bien plus complexe qu'il n'y parait, si des correlations existent !

G> ... qui est sidérer de voir certain patauger avec de la logique élémentaire !

Tu fais vraiment de la peine...
J'ai à peine survolé, j'ai mieux à faire. T'as le nez plein de caca là.
Tu devrais prendre ton temps avant de répondre...

Je n'ai jamais dis ce que tu me fais dire en rouge.

ouais c'est peut être pour ça que j'ai écrit :
Saches quand même avant de déclarer que Galilée est un connard...

Celle là tu va pouvoir la retourner dans tous les sens pendant longtemps, elle mettra toujours en évidence ton incapacité à lire ce qui est écrit.

T'es un parfait exemple du reproche que fait Denis au style libre, tu répliques au lieu de répondre.

Faux ! Ce n'est vrai, en moyenne, que si les formes des pierres ne présentent aucune corrélations !

"Il lui a suffi d'un raisonnement par l'absurde."*

Toi y en a comprendre ?
Il le sait que c'est faux Galilée, c'est ce qu'il veut démontrer, bougre d'âne !

*La source est la même que quand j'ai indiqué source.

Allez faisons court pour le petit EB qui comprend rien à rien et nous montre via la vacuité de ces propos n'avoir pas grand chose de pertinent à dire.
Pire, il avoue ne pas lire les messages qu'il critique ... preuve de son niveau d'intoxication dans son approche "affective" des discussions .

Le raisonnement que EK nous présente ici, tient pour valide que la moyenne de deux valeurs est comprises entre ces deux valeurs !
Dans un système où il a des corrélations ... c'est faux ! (voir ma signature)

Dans le cas avec atm ... c'est un cas très aisé à produire ... on appelle cela l’aérodynamisme !
Dans le cas sans atm ... pas de corrélations ... mais à priori rien ne le dis (on va y revenir) !

Le raisonnement présuppose que la masse grave et la masse inerte sont linéairement relié ! Il néglige complète la possibilité de non-linéarité dans la sommation de charge gravitationnelle de deux corps physiquement lié.

On pose \(v_1 < v_2\)
Donc au final, le raisonnement qui considère :
\(A\) va à la vitesse \(v_1\) et \(B\) va à la vitesse \(v_2\) alors \(A %2b B\) va à \(v\), avec \(v_1 < v < v_2\),
est fallacieux !
On peut très bien avoir \(v < v_1 < v_2\), ou \(v_1 < v_2 < v\).

Ce genre d'effet est aisé à produire sous atm.
Le fait que ce ne soit pas possible dans le vide ne peut découler que d'une constations empirique (par exemple : des non-linéarités dans la somme des charges gravitationnelles pourrait produire un tel effet)

Au final, ce raisonnement n'est pas pure logique ... mais en fait une conséquence logique d'une observation empirique.

EK, en entendant produire une critique des faits "sous atm" avec ce raisonnement. Il est intrinsèquement dans une utilisation fallacieuse du dit raisonnement ! C'est bien pour ça qu'il y a désaccord entre faits et le dit raisonnement (car sous atm ... la vitesse de chute elle dépend de la masse) !
Ce qui est critiqué en vrai ici, c'est la complétude du modèle pas les faits !

Les bases à retenir :
-->Les faits sont ! Ils ne sont pas ouvert à critique !
-->L'interprétation des faits est ouverte à critique, il s'agit d'une question de modélisation du fait considéré !

Dans le cas présenté par EK il s'agit de :
-->D'une critique des faits par des faits ! Effet parachute versus relation masse/vitesse de chute : qui montre l'existence d'un autre paramètre, mais rien d'autre !
-->D'une critique de la complétude du modèle pour décrire les résultats observé sous-atm. Car désaccord raisonnement/obs sous atm ! Encore une fois, il y a une autre paramètre.

Dans le cas dans le vide :
-->Raisonnement logique basé sur des apriori empiriques !

Mais juste pour ré-enfoncer le clou ! Sous atm ... a forme et volume constant la vitesse de chute est fonction de la masse !
Si un raisonnement abouti à un autre résultats, c'est qu'il est hors de son cadre de validité !
Hors ici, c'est justement hors de ce cadre que EK l'utilise . Voila tout le pb ...

Conclusion :
Non, la logique ne questionne pas les data ... la logique questionne la modélisation qui vise à expliquer les data !
Confondre les deux est une ineptie sans nom .
Car la logique n'a de validité que celle des ces prémisses ... la logique pure n'apprend absolument rien sur le réel !

A plus,
G>

Psycho a écrit :...

Flood de Troll qui n'a toujours pas compris que le raisonnement de Galilée est un raisonnement par l'absurde.
Les prémisses sont celles d'Aristote, et ni Galilée ni moi ne les considérons vraies*, pire les conclusions de ce raisonnement sont que ces prémisses sont fausses !
T'es en train de débattre tout seul, c'est moche.

la logique pure n'apprend absolument rien sur le réel !

Je suis d'accord avec ça.

Mais ça remets pas en cause que la logique peut questionner un fait.
C'est ton dogme fait=réel qui pose problème. Rien d'autre.

* les prémisses sont vraies ou fausses, et c'est le raisonnement qui est valide ou invalide.

Etienne Beauman a écrit :

la logique pure n'apprend absolument rien sur le réel !

Je suis d'accord avec ça.

Mais ça remets pas en cause que la logique peut questionner un fait.

Salut

Je pense qu'on est tous d'accord avec ça.
Le problème n'en est pas un si on n'a pas problème avec les connaissances de bases de la physique.
Par contre, quand on en est au point de se fabriquer une 'théorie' en prétendant que les faits ne correspondent pas à la réalité, on a le droit de se poser des questions sur la bonne organisation structurelle du cerveau de celui qui pratique la méthode.
Perso, j'emploierais plutôt le terme discernement au lieu de logique.

Sinon, à propos du discours de E.Klein, bein moi je ne tiens pas plus de 3 minutes, ça me gonfle profondément, après plusieurs évidences j'ai le cerveau qui disjoncte, je zappe.

Salut,
attention post long.

Qui pourrait très se résumer par ce constat :
C'est triste de voir des personnes qui observent que la vitesse de chute sous atm est fonction de la masse ... mais qui croit que par la logique ils démontrent que le fait est faux, et que la vitesse est indépendante de la masse .
Ils arrivent pas comprendre que le problème c'est le fait ... c'est leur modèle et leur interprétation .

Flood de Troll qui n'a toujours pas compris que le raisonnement de Galilée est un raisonnement par l'absurde.

Dsl EB ... c'est toi qui troll, tu n'as toujours pas saisie la nuance entre un raisonnement par l'absurde et un raisonnement fallacieux !

Allez je t'explique !
Un raisonnement pas l'absurde, ça par d'une proposition et par liens logique arrive à son contraire !
Un raisonnement fallacieux, part d'une proposition et la relis à une autre proposition via un raisonnement faux !

Le raisonnement faux ici présent, est que dans le cas sous-atm ... les vitesses ne se moyenne pas aussi facilement que cela ... il peut y avoir des corrélation (voir ma signature) !
Comme tu ne commentes pas ce point, je présume que c'est simplement par ce que tu ne le comprend pas !
Ce n'est pas grave d'être un peu benêt, le tout c'est de l'admettre .

En fait, ce que tu ne saisie, c'est que je discute ici l'inanité du questionnement des faits par la logique !
La logique ne peut questionner que l'interprétation des faits, et donc tu ne questionne que la modélisation !
C'est pourtant simple !

Ainsi dans son exemple EK se fourvoie ! Non, il ne s'agit pas de faits questionnés par la logique !
Il s'agit de faits, questionné par d'autre faits ... qui implique une révision du modèle, via l'ajout d'un nouveaux paramètre !
Le dit raisonnement n'est valide que si ces prémisses le sont ! Il n'est donc pas pure logique ! Ce n'est qu'un raisonnement logique basé sur des bases empirique ! Ce n'est pas logique qui t'apprend des choses sur les faits, se sont les faits qui t'apprennes des choses sur d'autre fait via le liens logique que tu établis entre ces deux ensemble de faits !
C'est triste de voir des trébuché la dessus ! On est pourtant à une niveau élémentaire ici !

Qui plus est, dans le contexte ou se place EK, le raisonnement est faux ! Car oui sous atm les objets lourds tombe plus vite !
EK se fourvoie en croyant questionner les faits ! Non, non, non, les faits ne sont pas faux/optionnelles !
Les fait lui apprennent des choses sur son modèle, nuance ... son modèle, tout autant cohérent qu'il soit, ne lui apprend rien, intrinsèquement, sur les faits !
C'est ici qu'est son erreur ! Il place le problème du désaccords du coté "faits" ... le problème est toujours du coté "modèle", qui est simplement lacunaire !
Sinon, j'attends ta démonstration avec impatience qui me montre que la vitesse de chute que je mesure sous atm est une illusion ... je suis impatient !
Il va falloir que tu te lève tôt !

Les prémisses sont celles d'Aristote, et ni Galilée ni moi ne les considérons vraies*, pire les conclusions de ce raisonnement sont que ces prémisses sont fausses !
T'es en train de débattre tout seul, c'est moche.

Vache ... t'as vraiment rien bité .
Ah oui, on en est à ce point d'encrassage ... fichtre !
Apprend à séparer un raisonnement par l'absurde d'un raisonnement fallacieux !
-->Si les vitesses se moyennent comme présenté dans le dit raisonnement : alors c'est une raisonnement par l'absurde !
-->Si les vitesses se moyennent de façon corrélée : alors c'est un raisonnement fallacieux !
C'est de ce prémisse là dont je parle !
Mais je comprend c'est trop subtil, ça t'échappe ... en même temps tu nous as déjà montré avoir une compréhension de la physique et de la logique assez ... comment dire, bancale .

Et dans le monde réel :
-->Sous atm, ce prémisse est faux ... le prétendu lien logique entre les deux proposition contradictoire est donc fallacieux ! Ce n'est pas un raisonnement par l'absurde, c'est juste un raisonnement erroné ! Heureusement d'ailleurs, puisque la conclusion de ce raisonnement par l'absurde, c'est que la vitesse n'est pas fonction de la masse ... hors justement sous atm, à volume et forme constantes la vitesse est fonction de la masse !
Saisie tu le problème ? Ce raisonnement ne peut être que faux sous atm , puisque justement la réalité tangible, mesurable et reproductible l'invalide !

-->Hors atm, ce raisonnement n'est valide que si un autre prémisse l'est : "Les charge gravitationnelle se somme de façon linéaire !"
A priori celui là est confirmé par l'expérience ! Mais rien ne le dis apriori avant l'acquisition de faits !
Ce raisonnement est donc un développement logique bâti sur de l'empirisme ! Il n'est pas de la pure logique !
Toi comprendre nuance, ou toi trop limité pour saisir petites subtilité que moi essayer d'expliquer à toi ?

Merci de confirmer de nouveaux que tu ne lis pas mes interventions avant de répondre petit réac !
En fait, tu comprends rien à rien, et tu viens nous faire la leçon ... misère, ne pas saisir la nuance entre un raisonnement fallacieux et par l'absurde !
Faut vraiment que tu aimes prendre des fessés en public !

Mais ça remets pas en cause que la logique peut questionner un fait.
C'est ton dogme fait=réel qui pose problème. Rien d'autre.

Non, ça c'est une définition ! Pas un dogme ! Toi saisir nuance ?
Le réel, est ce que nous percevons sous forme de faits objectifs. Que l’interprétation de ces faits puisse être érroné est une choses ... mais elle ne questionne pas le fait, elle questionne sont interprétation ! Questionner le fait revient à considérer son acception comme optionnelle ... non se mode de pensé obscurantiste est irrecevable !
Toi saisir nuance ?
Mais je sens que EB va nous sortir une confusion réel/vrai d'ici peu.

La logique ne t'apprend rien sur un fait, elle t'apprend des choses sur la validité de ton interprétation du dis fait !
Toit saisir nuance, ou toi vouloir dessin ?
Les faits ne changes pas ... ton interprétation elle le peu !
Aussi, il est risible d'entendre "questionner" un faits ... non, ce que tu questionne c'est ton interprétation du dit fait !

* les prémisses sont vraies ou fausses, et c'est le raisonnement qui est valide ou invalide.

Et ? Le lien logique à pleinement le droit d'être bâti sur des prémisse additionnelle qui n'est pas celui clairement indiqué en premier lieu !
Misère ...



Et au final, tout cela par ce que EK, nous sort qu' "un fait est invalidé par la logique" ... alors que non ... c'est ça description du fait qui est invalidé !
Pire, le résonnement qu'il sert comme "invalidation du fait" est fallacieux et ne démontre donc rien !
Le liens logique entre les deux proposition est sujet à la validité d'un autre prémisses ... qui sous atm, le cas que choisi EK, n'est pas valide !

C'est triste de voir des personnes qui observent que la vitesse de chute sous atm est fonction de la masse ... mais qui croit que par la logique ils démontrent que le fait est faux, et que la vitesse est indépendante de la masse .
On nage en plein surréalisme ! La seule chose qui est démontré ici ... c'est que le modèle (fonction de la masse seule) est incomplet sous atm ! Sous atm, le prétendu raisonnement par l'absurde est fallacieux (le lien logique est erroné).

Je passe sur toute les dérive zozo qu'entraine ce genre de façon de "considérer" les choses !
Ainsi pour EB, on constate qu'il peut observer un fait objectif, mais entend le "valider" via la logique !
Le parfait terreau pour les sectes en tout genre !
Diantre, j'ai l"impression d'être 3000 ans en arrière, avec des penseurs qui croient pouvoir imaginer le réel plutôt que de l'expérimenter .

Ainsi, selon EB ... faits≠réel, et la logique n'apprend rien sur le réel !
Bon, bah selon EB, le réel n'est pas accessible ... chose que personnellement j'appelle le vrai !
Quand je parle de réel, je parle de la réalité mesurable* (tout du moins potentiellement mesurable) ... la seule qui fasse sens d'un point de vu scientifique.
Je lui pourtant expliqué moultes fois la distinction que je fait entre ces deux termes ... mais bon ça a du mal à rentrer .
On remarque en même temps tout la détresse de EB, qui n'est pas fichu de fournir d'autre contribution que du mépris .
Il faut croire qu'il n'est pas en mesure de parer les raisonnement qui lui sont servit, et qu'il va se cacher dans son mépris pour continuer à réver d'un monde où les faits son optionnelles, et ou lui, EB le grand dictateur de la pensé peut continuer de rêver d'un monde où il y a des référentielle vrai et des référentiel faux (référence à ça dernière sortie de piste sur ce fil).

J'acclame tout de même des propos aussi abérant, surtout venant d'un zouave ... qui après 3 messages, à toujours pas réussit à comprendre de quoi je cause !
Si il le fait exprès, beau cas trollisme ... sinon, bah beau de déficience cognitive !

A plus,
G>

*Et donc accessible à l'homme ... ce qui n'est pas mesurable objectivement n'est pas accessible et donc non-scientifique par essence, mais appartient au domaine des gout et des couleurs !


PS :

Je pense qu'on est tous d'accord avec ça.

Non !
Un raisonnement ne questionne pas un fait, il questionne son interprétation ! Justement par ce que les faits représentent en soit ce que l'on définit comme la réalité accessible objectivement, à contrario d'un VRAI sous-jacent inaccessible par essence.
Si on rend les faits optionnelles, on peut dire tout et n'importe quoi, comme tu le stipule très bien ensuite dans ton message !
C'est d'ailleurs ce que je mais en tête mon message ... ce genre de raisonnement conduit à considérer faire de la science en niant les faits contradictoires !
C'est un gag, on est fasse ici à une ode à l’obscurantisme .
Cette vision des choses est d'ailleurs complètement nié par la MQ et la RR ... puisque leur établissement va à l'encontre de la "logique" telle que la nomme EK (de l'intuition basé sur des connaissances empirique en vrai .). Et donc, si on en croit EK, les fait qui ont amener à ces développement n'aurais pas du être retenu, car contraire à la "logique" (et oui, il est illogique qu'un objets soit dans deux état à la fois .).
C'est tout l'inverse qui se passe ! Les faits questionnent les modèles ... les faits questionnent les faits ! Mais la logique ne questionne pas les faits, elle ne questionne que la cohérence de l'interprétation faite des faits !
Au final, et heureusement, quoiqu'en dise les penseur en fauteuil ... la confrontation fait/modèle est toujours gagner par les faits ! Encore faut-il être prudent avec les faits, pour être sur de ne pas en avoir une description lacunaire.

PPS :
Idem pour moi, EK est barbant au possible ... surtout qu'en il tiens des propos aussi, gaguesque que des : questionnement des faits par la logique via des raisonnement fallacieux !
La philo des sciences c'est intéressant ... mais chaque fois que j'en lis, j'ai presque de la peine pour les dit "philosophes".

C'est triste de voir des personnes qui observent que la vitesse de chute sous atm est fonction de la masse ... mais qui croit que par la logique ils démontrent que le fait est faux, et que la vitesse est indépendante de la masse

Salut.
Je me permet de poster, car pourtant, y a de la vérité dans cette phrase.
La vitesse d'un objet dépend de sa masse, mais pas seulement.
Un exemple :
une balle en acier d'un kilo a la même masse d'une plaque en acier d'un kilo. Vu que la masse est du au type de matière et a la quantité de matière. Dans ce cas, 1kg et de l'acier.
Normalement, les deux devrait tomber a la même vitesse. Pourtant non. La balle va tomber plus vite que la plaque. Voir même si la plaque est assez grande, elle pourra planer quelques secondes.
La vitesse de chute est dû a la masse mais aussi au volume de l'objet.

curieux a écrit : Je pense qu'on est tous d'accord avec ça.

Vu comment l'autre dingo s'énerve je ne suis pas sûr qu'il soit d'accord.

psycho a écrit :

Tl ; nr.

f.didier a écrit : Je me permet de poster, car pourtant, y a de la vérité dans cette phrase.
La vitesse d'un objet dépend de sa masse, mais pas seulement.
Un exemple :
une balle en acier d'un kilo a la même masse d'une plaque en acier d'un kilo. Vu que la masse est du au type de matière et a la quantité de matière. Dans ce cas, 1kg et de l'acier.
Normalement, les deux devrait tomber a la même vitesse. Pourtant non. La balle va tomber plus vite que la plaque. Voir même si la plaque est assez grande, elle pourra planer quelques secondes.
La vitesse de chute est dû a la masse mais aussi au volume de l'objet.

Bonjour f.didier

Dans le vide, la vitesse d'un objet en chute libre ne dépends pas de la masse de l'objet. En effet, la force de gravitation est proportionnelle à la masse de l'objet, mais la force nécessaire pour faire accélérer l'objet d'une quantité donnée est elle aussi proportionnelle à la masse de l'objet. Les deux effets se contrebalancent exactement l'un l'autre.

Dans l'atmosphère, la situation se complique, car les forces aérodynamiques, qui dépendent de la force et de la vitesse de l'objet (mais pas directement de sa masse), interviennent. Ainsi, les forces qui s'exercent sur l'objet ne sont plus proportionnelles à sa masse, alors que la force nécessaire pour l’accélérer d'une quantité donnée le restent. la résultante est donc que la vitesse de l'objet se met à dépendre de sa masse, d'une façon complexe et non linéaire.

Quand les forces aérodynamique sont négligeables (par exemple quand 2 boulets de même volume, mais de masse différente quoique importantes toutes les deux, sont lâchés depuis la tour de Pise), alors ont retrouve en première approximation la situation dans le vide - la vitesse de l'objet ne dépends plus de sa masse, et les deux boulets arrivent en bas en même temps.

Bonjour les zézés! Je vois que la réflexion de Klein fait polémique mais la question que se posait Galilée —et que rappelle Koyré et par suite Klein— ne peut-elle se résumer, aujourd'hui, par celle-ci "la dynamique est-elle régie par les lois de Newton ou par celles d'Aristote?" ?

Vu comment l'autre dingo s'énerve je ne suis pas sûr qu'il soit d'accord.

Yo EB, en même temps la vacuité de tes messages illustres une chose ... tu es complètement démuni devant mon argumentaire .
Mes messages contiennent des arguments et des boutades ... Les tiennent ne contiennent que du mépris .
Non, il est certain que comme EK, tu crois que la logique démontre que les objets tombe à la même vitesse sous atm indépendamment de leur masse ...
Bah nop ... le raisonnement en question est juste fallacieux ! Voir démo ci dessus.

C'est le tout de faire le troll, si tu arrivais à argumenter à coté tu gagnerais en crédit !
Mais comme à chaque fois :
-->Tu viens faire le beau.
-->Tu te prend un get back, parce que tes remarque sont à coté de la plaques
-->Tu troll, pour essayer de sauver la face.

Tu ne trompes personne petit .
G>

Salut Psyricien,

J'aurais une question sur la relation linéaire entre la masse grave et la masse inerte. Outre le fait qu'elle se constate empiriquement, j'ai le vague souvenir qu'elle se déduit des équations de la relativité générale. Mes souvenirs correspondent à quelque chose, ou je suis complètement dans les choux ?

Psyricien a écrit :Non !
Un raisonnement ne questionne pas un fait, il questionne son interprétation !

C'est bien de cette façon que je le comprends aussi.
On ne parle pas du fait en lui même (par exemple le soleil tourne autour de la terre) mais de sa réalité physique (c'est conformément au fait que la petite masse tourne autour de la grosse et pas l'inverse).
Ici, le fait prends une apparence trompeuse, mais qui ne trompe que ceux qui ignorent les lois de la physique élémentaire et qui sont incapables de s'imaginer dans un autre référentiel que le leur.

Pour en revenir à Richard, puisqu'il est à l'origine de la vidéo, je ne saisis pas ce qui pourrait motiver un tel questionnement, il n'existe aucun fait nouveau qui puisse laisser penser qu'une apparence trompeuse du même genre existe dans la propagation des ondes sonores. Cette vidéo n'a vraiment aucun rapport avec le sujet.

Cogite Stibon a écrit :Salut Psyricien,

J'aurais une question sur la relation linéaire entre la masse grave et la masse inerte. Outre le fait qu'elle se constate empiriquement, j'ai le vague souvenir qu'elle se déduit des équations de la relativité générale. Mes souvenirs correspondent à quelque chose, ou je suis complètement dans les choux ?

C'est le contraire : c'est la RG qui se déduit de cette relation. Si on observait un écart entre masse grave et masse inerte, on ne pourrait pas construire la RG.
Source.

@Psycho,

mon argumentation elle est simple, elle commence comme ça :

si on réfléchit comme Aristote :
deux objets tombant ensemble tomberont moins vite que l'objet le plus lourd.

Toi tu y lis
Selon Étienne Beauman :
deux objets tombant ensemble tomberont moins vite que l'objet le plus lourd.

C'est un strawman.

Y a rien de plus à argumenter.

T'es dans le vent dès la première phrase.
c'est toi qui fait dans le flood, l'épouvantail , l'ad hominem et j'en passe...

Quand t'auras compris que la première phrase est une prémisse supposée vraie pour mettre à l'épreuve la théorie d'Aristote "les corps chutent plus ou moins vite uniquement* en fonction de leur masse" dans un raisonnement par l'absurde, car Galilée soupçonnait cette théorie d'être fausse, je pourrais t'expliquer pourquoi selon la théorie dAristote
deux objets tombant ensemble tomberont moins vite que l'objet le plus lourd.
Et ensuite, on passera à la phrase deux.

*tu peux faire une tartine sur le fait que le "uniquement" je viens de le rajouter si ça t'amuses, mais si Aristote pensait qu'il y avait autre chose il l'aurait dit.
C'est pour t'aider à bien comprendre que j'alourdis inutilement le truc, vu que tu piges tout de travers.

Chanur a écrit :C'est le contraire : c'est la RG qui se déduit de cette relation. Si on observait un écart entre masse grave et masse inerte, on ne pourrait pas construire la RG.
Source.

Merci Chanur.
Double détordage aujourd'hui \o/

curieux a écrit :Pour en revenir à [richard], puisqu'il est à l'origine de la vidéo, je ne saisis pas ce qui pourrait motiver un tel questionnement, il n'existe aucun fait nouveau qui puisse laisser penser qu'une apparence trompeuse du même genre existe dans la propagation des ondes sonores. Cette vidéo n'a vraiment aucun rapport avec le sujet.

Merci de me poser la question, curieux! L'ensemble bouteille et verre tombe soit plus vite soit moins vite que la bouteille seule suivant le point de vue que l'on adopte. "La solution pour résoudre ces conclusions contradictoires est de dire que tous les corps tombent à la même vitesse indépendamment de leur masse."
Dans le cas des jumeaux, le temps pour celui qui voyage passe soit moins vite et soit plus vite que pour celui qui reste sur Terre suivant le point de vue que l'on adopte. Aussi la solution pour résoudre ces conclusions contradictoires est-il de dire que le temps passe "à la même vitesse" pour tous les observateurs indépendamment de leur vitesse.

Salut Richard,

Tentative élégante mais...
"L'ensemble bouteille et verre tombe soit plus vite soit moins vite que la bouteille seule suivant le point de vue que l'on adopte."
Ça c'est faux.
Y a qu'un point de vue dans cet exemple, c'est celui d’Aristote et il conduit à une contradiction.
L'ensemble bouteille/verre tombe et plus vite et moins vite que la bouteille seule selon le point de vue de la théorie d'Aristote, et c'est cette contradiction interne qui a permis à Galilée de découvrir l'anguille sous roche.

Si dans ton histoire de jumeau il y a deux points de vue, l'analogie ne tient pas.

salut Etienne! tu as écrit très justement que

Beauman a écrit :L'ensemble bouteille/verre tombe et plus vite et moins vite que la bouteille seule selon le point de vue de la théorie d'Aristote, et c'est cette contradiction interne qui a permis à Galilée de découvrir l'anguille sous roche.

Si l'on écoute les jumeaux ils diront tous les deux que le temps passe plus vite pour l'autre jumeau.

@Psycho,

mon argumentation elle est simple, elle commence comme ça :

si on réfléchit comme Aristote :
deux objets tombant ensemble tomberont moins vite que l'objet le plus lourd.

Et c'est faux ... je te le démontre si dessous équation à l'appuie, plus proposition d'(expérience qui valide cela .

Toi tu y lis
Selon Étienne Beauman :
deux objets tombant ensemble tomberont moins vite que l'objet le plus lourd.

C'est un strawman.

Non, ce n'est pas mon propos ... t'as vraiment rien compris diantre.
Je te met au défis de citer un passage ou je tient ce propos !
Du coup l’épouvantail est encore de ton coté ... c'est systématique ça .

Avoues, tu fais exprès ? Personne ne peut avoir autant de mal !

Quand t'auras compris que la première phrase est une prémisse supposée vraie pour mettre à l'épreuve la théorie d'Aristote "les corps chutent plus ou moins vite uniquement* en fonction de leur masse" dans un raisonnement par l'absurde, car Galilée soupçonnait cette théorie d'être fausse, je pourrais t'expliquer pourquoi selon la théorie dAristote
deux objets tombant ensemble tomberont moins vite que l'objet le plus lourd.
Et ensuite, on passera à la phrase deux.

*tu peux faire une tartine sur le fait que le "uniquement" je viens de le rajouter si ça t'amuses, mais si Aristote pensait qu'il y avait autre chose il l'aurait dit.
C'est pour t'aider à bien comprendre que j'alourdis inutilement le truc, vu que tu piges tout de travers.

Lol ... tu m'interdis donc de te faire remarquer que tu viens justement d'appliquer à ton propos la correction que je recommande depuis le début ... le tout en continuant de conspuer mon propos !
C'est hilarant ! Tu es dans un dénie profond, tout cela car tu est incapable d'admettre tes errements ! Est-ce ma faute si tes propos son incomplets ? Non, définitivement non !
Changer de propos en cours de route pour rétro-ingénierier la discussion ... nous voila au sommet de la malhonnêteté intellectuelle de EB, qui coute-que-coute ne doit surtout jamais admettre avoir été dans l'erreur .

D'ailleurs les propriétés :
-->Être fonction de la masse
-->Être fonction uniquement de la masse
Ne sont pas équivalentes, merci de cet aveu de ta part !
Nous sommes donc d'accords, j'ai raison depuis le début, tu te ranges à mon propos ! Il était temps !




Mais comme promis démo :

Dis Psyricien, comment ça s'écrit une chute libre dans l'air ?
\(m \frac{{\rm d}^2x}{{\rm d}t^2} = -\alpha \frac{{\rm d}x}{{\rm d}t} %2b m g\)
Avec \(\alpha\) le coeff de frottement.
Il vient que la vitesse s'exprime simplement :
\(\frac{{\rm d}x}{{\rm d}t} = v_0 {\rm exp}(-\frac{\alpha}{m} t) %2b \frac{mg}{\alpha}\)
\(v_0\) est une constante qui ne dépend que de l'état initiale du système.
Diantre !!! C'est fonction de la masse .
Niveau requis : lycée ! Mais bon, comme richou, on sait que tu ne l'a pas ce niveau là !

A forme et volume (\(\alpha\)) constantes la vitesse max qu'atteindra l'objet est d'ailleurs fonction de ça masse \(\frac{mg}{\alpha}\) !!! Bravo le raisonnement logique qui dit le contraire !
Non assurément ... ici la fameuse logique est implacable, à ce point que le principe fondamentale de la dynamique le casse en deux !




Qu'est-ce qu'on rigole !
Et pour le fun, je t'offre un petit cours de logique élémentaire !

Tu nous citais le raisonnement suivant :

Il n'empêche qu'Aristote se trompe quand il affirme que la pomme lourde tombe plus vite que la pomme légère et que, tant que de telles faussetés ont été la norme, il a été impossible d'expliquer le mouvement des astres et des autres corps inanimés, de répondre à notre seconde question: quelles sont les forces qui les poussent.

C'est Galilée, qui sur ce point précis, réfuta Aristote. Réfuter est le bon mot, car tout s'est passé non sur le plan de l'expérience mais sur celui de la logique, de la logique aristotélicienne qui plus est. Galilée n'a pas eu à s'imposer de fastidieuses mesures dans un laboratoire. Il lui a suffi d'un raisonnement par l'absurde. Le voici. Il mérite un respect particulier. Le philosophe des sciences Karl Popper le considère comme «l'un des arguments les plus simples et des plus ingénieux dans l'histoire de la pensée rationnelle relative à notre univers».
«Étant donné deux corps en mouvement ayant des vitesses naturelles inégales, ... il est évident que si nous les mettons ensemble-le plus lent et le plus rapide-ce dernier sera partiellement retardé par le plus lent, lequel sera partiellement accéléré par le plus rapide... Si une grosse pierre se déplace à une vitesse de 2, 5 m et une plus petite à une vitesse de 1, 25 m, par exemple, alors, après qu'on les ait mises ensemble le système composé se déplacera à une vitesse inférieure à 2, 5 m. Or les deux pierres mises ensemble forment une pierre plus grosse que la première, laquelle se déplaçait à une vitesse de 2, 5 m. Le corps composé (bien plus gros que le première pierre seule), se déplacera donc plus lentement que la première pierre seule ce qui contredit ton hypothèse. 2
Galilée démontrait ainsi par l'absurde que les corps en chute libre ont, indépendamment de leur «pesanteur», une même accélération qui demeure constante tout au long de la chute.

Étudions de nouveaux veux-tu ? Même si tu veux pas d'ailleurs !

Il n'empêche qu'Aristote se trompe quand il affirme que la pomme lourde tombe plus vite que la pomme légère

Bah non, il a raison ... le principe fondamentale de la dynamique enseigné au lycée lui donne raison pour le coup . Une pomme plus lourde, tombera plus vite qu'une pomme plus légère, sauf dans le vide ! ça par mal ... la ref de EB, commence par balancer une info qui est fausse .
Mais bon, lui semble s'en accommoder !

tant que de telles faussetés ont été la norme

Prétendre qu'il s'agit de fausseté revient à dire que les fait observé sont faux ! La il y a un grave soucis d'approche !
Non les faits ne sont pas faux ! C'est leur modélisation qui est lacunaire !
Certain semblent avoir du mal avec la distinction faits objectif ... et modélisation de ces faits !
Quand il y a désaccords c'est par ce que le modèle est mauvais :
-->Soit il est incomplet
-->Soit il est faux.

Venons en au raisonnement :

«Étant donné deux corps en mouvement ayant des vitesses naturelles inégales, ... il est évident que si nous les mettons ensemble-le plus lent et le plus rapide-ce dernier sera partiellement retardé par le plus lent, lequel sera partiellement accéléré par le plus rapide... Si une grosse pierre se déplace à une vitesse de 2, 5 m et une plus petite à une vitesse de 1, 25 m, par exemple, alors, après qu'on les ait mises ensemble le système composé se déplacera à une vitesse inférieure à 2, 5 m. Or les deux pierres mises ensemble forment une pierre plus grosse que la première, laquelle se déplaçait à une vitesse de 2, 5 m. Le corps composé (bien plus gros que le première pierre seule), se déplacera donc plus lentement que la première pierre seule ce qui contredit ton hypothèse.

Ce raisonnement n'est valide, que si l'affirmation : "il est évident que si nous les mettons ensemble-le plus lent et le plus rapide-ce dernier sera partiellement retardé par le plus lent, lequel sera partiellement accéléré par le plus rapide... " Est valide.
Non seulement, ce n'est pas évident, ce n'est pas logique (c'est empirique)*, mais sous certaines conditions c'est même faux !
Alors laissez moi doucement rire sur les refs de EB.

En effet, ici il y a une hypothèse forte ... les vitesses se "moyenneraient" et ce de façon "intuitive" ... car tout est dans la formule, c'est "évident". Le Psyricien, il se méfie des évidences !
Vous avez lu ça signature au Psyricien ? Et oui, la moyenne de 3 et 4, ça peut faire 5 ! Et ici, c'est justement le point qui fait que tout ce raisonnement est fallacieux !
Si on en était rester au évidences basé sur l'empirisme du quotidien, la MQ et la RG n'aurais jamais vu le jour ! Car justement, il était "évident" qu'un objets ne pouvait pas être dans deux état distinct à la fois ! Il était évident que les vitesse était additives ... bah non justement, l'expérience montra le contraire, ce qui montre que les "évidences", c'est dangereux !
Voir de la logique ici, c'est ne pas savoir ce qu'est la définition même de la logique, et la confondre avec de l'empirisme !

Revenons à nos équations ... on vois que la vitesse est donnée par :
\(\frac{{\rm d}x}{{\rm d}t} = v_0 {\rm exp}(-\frac{\alpha}{m} t) %2B \frac{mg}{\alpha}\)
Elle est donc fonction du rapport \(m/\alpha\) ... mais \(\alpha\), est un facteur purement géométrique, il ne dépend que de la forme de l'objet et du milieu de propagation !
Il y a une branche de la physique qui étudie ça très bien ... c'est aérodynamisme ! EB en a peut-être entendu parlé ... ou pas, vu ces lecture peu judicieuses .

L'association de deux objets peut avoir le même \(\alpha\) que les objets pris séparément, voir avoir un \(\alpha\) plus petit (un avion est plus aérodynamique que les pièce détachées ... ) !
Hors la masse du total, est égale à la somme des masses des constituant (ça non plus ce n'est pas issue de la logique, mais de l'obs**).
Ainsi, le rapport \(m/\alpha\), si \(\alpha\) est constant, est linéairement relié à la masse ! Et la vitesse de chute dépend de la masse de l'objet !

Et voui, et voui ... on vient de trouver un exemple simple qui invalide la conclusion du le fameux raisonnement "purement logique", car justement l'argument utilisé pour faire le lien logique est fallacieux ! Il est faux dans l'air !
Ce "raisonnement" n'est en fait qu'une sorte de gloubiboulga d'intuition basé sur des connaissances empiriques préalables !
Alors EB peut essayer de sauver la face comme il peut ... mais c'est peine perdu !
En défendant bec et ongle ce fameux raisonnement, qui :
-->N'est pas logique, mais empirique : le fameux effet parachute, qui n'a rien de logique pure
-->Est invalide dans l'air : voir ma démo si dessus ,
il perd toute crédibilité ... tout cela car de nouveaux, il a voulu faire le beau, il devrait comprendre à force !
Mais le plus hilarant c'est de la voir ce contorsionner pour ne pas avoir à admettre ces errements ... comment le pourrait-il ? Un dissonant cognitif comme lui ne peut pas admettre qu'il est incapable de parer mon argumentaire ... je suis un vilain pas beau tout méchant, j'ai donc forcément tord dans le monde de EB .

Je vais conclure de nouveaux sur ceci :
-->Les faits questionnent les théories ! Ce qui nous permet d'affiner les dites théories ! Les théories ne questionnent pas les faits, elle s'y confrontent !
L'interprétation d'un fait, c'est déjà de la modélisation du fait ! Confondre les deux, c'est déjà pas mal s’emmêler les pinceaux .

G>, qui c'est bien marré ...

*Il est fréquent de voir les "penseurs" au rabais confondre une intuition empirique avec de la logique ! Il s'agit pourtant de choses bien distincte !
Il est triste de trouver cette confusion chez EK. Une intuition empirique est sujette au lois de la nature, pas la logique !
Confondre cela, c'est s'enlever d’emblée tout crédit en terme de "philosophie".

**Oui, oui, le fait que les charge gravitationnelles se sommes, au lieu de se multiplier, de s'ajouter en quadrature ... de que sais-je, ce n'est pas "logique", c'est juste une observation !
Encore une fois, c'est de l'empirisme ! Gard à ne pas confondre les deux !

Et c'est faux

Evidemment !

Quand t'auras compris que la première phrase est une prémisse supposée vraie pour mettre à l'épreuve la théorie d'Aristote "les corps chutent plus ou moins vite uniquement* en fonction de leur masse" dans un raisonnement par l'absurde, car Galilée soupçonnait cette théorie d'être fausse, je pourrais t'expliquer pourquoi selon la théorie dAristote
deux objets tombant ensemble tomberont moins vite que l'objet le plus lourd.

Bon on coince toujours dès le début.
J'ai pas lu le reste, t'as le droit à une dernière chance.