Forum Sceptique

Jouez au naïf si ça vous plait mais tout le monde sait bien que c'est la Russie qui ne supportait pas de voir sa marionette destituée et en a profité pour envahir l'Ukraine puis exité quelques mafieux en leur donnant des armes et des soldats pour les aider à prendre les armes.

Igor a écrit : 06 mars 2022, 14:32

LoutredeMer a écrit : 06 mars 2022, 13:43 Un militaire français interrogé sur une chaine tv avait émis l'opinion que le maire de Marioupol aurait peut etre intéret à conserver sa population (en tant que force) plutot que la voir déserter la ville.

Et quand une femme se fait agresser sexuellement, vous devez croire qu'elle a provoqué l'agresseur aussi, hein? Du moins, ça doit être vrai quand il s'agit d'une pro-putin (celles qui en font une profession). https://www.youtube.com/watch?v=6oNlufag0zE
J'pense qu'il vous manque quelque chose en tout cas (de jugeote peut-être).

C'est à moi que tu parles comme ça toi?

Bon, je vais karchériser mon jardin, c'est beaucoup plus intéressant que tes clips de merde...

L'annonce de négociations avec la Pologne pour envoyer des avions de combat en Ukraine, pilotés par des Ukrainiens, est une avenue admirable.

Peu de pays ont encore des avions de combat "soviétiques" que les pilotes ukrainiens connaissent.

LoutredeMer a écrit : 06 mars 2022, 13:46 Mais je n'ai pas du tout apprécié l'allocation de Zelensky d'hier qui rejetait carrément la faute des morts d'Ukraine sur les pays de l'Otan, pour non-intervention... Qu'on prenne une bombe atomique sur le nez n'a pas l'air de le contrarier...

On aurait pu en faire plus en tout cas, laisser nos soldats postés en Ukraine au lieu de les retirer face à cette menace d'invasion, Poutine aurait été le seul responsable de cette escalade s'il avait attaqué quand même (on a fait preuve de faiblesse).

Ce que veut Poutine aussi c'est un refroidissement des relations entre sa population et l'Occident, c'est la meilleure façon de se prémunir contre les germes de la démocratie (toutes ces sanctions de l'Occident contre sa population et cette propagande qu'il peut mettre en place avec ce conflit). Poutine est un grand nostalgique de la guerre froide, et un dirigeant devient encore plus puissant quand on est en conflit.

Le micro-état de Transnistrie qui s'est séparé de la Moldavie est protegé par des troupes russes (vieille habitude). Si ces troupes entrent en Ukraine, ce serait le moment d'aider la Moldavie à reprendre cette région dissidente !

Lambert85 a écrit : 06 mars 2022, 15:17 Peu de pays ont encore des avions de combat "soviétiques" que les pilotes ukrainiens connaissent.

Du moins la Pologne les ont, les mêmes Migs russes qu'avaient l'Ukraine avec de les transformer en poutine. Au moins, ce ne serait pas des avions américains pilotés par des Américains. C'est l'équivalent de fournir des armes à l'Ukraine sans être sur le terrain.

Lambert85 a écrit : 06 mars 2022, 15:17 Peu de pays ont encore des avions de combat "soviétiques" que les pilotes ukrainiens connaissent.

On pourrait leur fournir des drones par contre.

Igor a écrit : 06 mars 2022, 15:23 On aurait pu en faire plus en tout cas, laisser nos soldats postés en Ukraine au lieu de les retirer face à cette menace d'invasion, Poutine aurait été le seul responsable de cette escalade s'il avait attaqué quand même (on a fait preuve de faiblesse).

On a vu ce qui est arrivé au Mali (en Libye aussi), et il est à prévoir qu'il va faire pareil un peu partout dans le monde (dans des pays qui ne font pas partie de l'OTAN). Je pense que la Russie va nous provoquer jusqu'à revenir s'installer à Cuba même (pour se venger de l'aide militaire qu'on accorde quand même à l'Ukraine).

Igor a écrit : 06 mars 2022, 15:29 On pourrait leur fournir des drones par contre.

Les turcs leur en livrent. Ca m'a étonné de la part d'Erdogan. Il a aussi bloqué le passage des navires militaires. Aujourd'hui il aurait appelé Poutine pour qu'il cesse les combats.

Lambert85 a écrit : 06 mars 2022, 15:44 Les turcs leur en livrent. Ca m'a étonné de la part d'Erdogan. Il a aussi bloqué le passage des navires militaires. Aujourd'hui il aurait appelé Poutine pour qu'il cesse les combats.

Ils se disputent la Libye aussi je pense. Les Libyens seraient mieux avec les Turcs plutôt qu'avec les Russes (pis ils sont bien plus proches culturellement, ça serait plus juste).

Tu es certain de ça ?
Par contre les soldats russes défendent la reprise des territoires arméniens du Haut Karrabagh par l'armée azérie (turcophone).

shisha a écrit : C'est pas parce qu'une région demande à avoir plus d'autonomie, + de reconnaissance que toute les régions doivent pour autant en faire la demande et ou en ont envie.

Définition (wiki) :
Un État fédéral ou fédération (en latin : foedus, « l'alliance ») est un État habituellement souverain, composé de plusieurs entités autonomes dotées de leur propre gouvernement, nommées États fédérés.

SI l'Ukraine devenait un état fédéral et le Dombass un état fédéré, il y aurait au moins un autre état fédéré recoupant les autres régions.

Quand Le Dombass réclame de devenir un état fédéré, l'Ukraine deviendrait mécaniquement un état fédéral. Et ça concerne de toute évidence l'Ukraine, et toutes ses régions qui devraient décider d'être autonome ou de se regrouper les unes avec les autres.
Ca demande de changer la constitution du pays (ne serait ce que pour déterminer ce qui reste sous le contrôle de l'état fédéral et ce qui est délégué aux états fédérés), ça concerne tous les habitants du pays.

Lambert85 a écrit : 06 mars 2022, 15:59 Tu es certain de ça ?

https://portail-ie.fr/analysis/2676/la- ... sso-turque

En Syrie aussi ces deux puissances étaient rivales.

Etienne Beauman a écrit : 06 mars 2022, 16:13

shisha a écrit : C'est pas parce qu'une région demande à avoir plus d'autonomie, + de reconnaissance que toute les régions doivent pour autant en faire la demande et ou en ont envie.

Définition (wiki) :
Un État fédéral ou fédération (en latin : foedus, « l'alliance ») est un État habituellement souverain, composé de plusieurs entités autonomes dotées de leur propre gouvernement, nommées États fédérés.

SI l'Ukraine devenait un état fédéral et le Dombass un état fédéré, il y aurait au moins un autre état fédéré recoupant les autres régions.

Quand Le Dombass réclame de devenir un état fédéré, l'Ukraine deviendrait mécaniquement un état fédéral. Et ça concerne de toute évidence l'Ukraine, et toutes ses régions qui devraient décider d'être autonome ou de se regrouper les unes avec les autres.
Ca demande de changer la constitution du pays (ne serait ce que pour déterminer ce qui reste sous le contrôle de l'état fédéral et ce qui est délégué aux états fédérés), ça concerne tous les habitants du pays.

L'autonomie d'une région ne dépend pas de celle des autres, c'est pas forcément soit toutes les régions seront autonomes soit personne (exemple de l'Espagne oú le degré de l'autonomie varie en fonction de la région et où le pouvoir central qui ne sera pas le même en fonction de la région). Donc concrètement cela ne changerait pas grand chose pour les autres régions si ces dernières souhaitent continuer à être gouvernés de la même façon. Que cela demande un changement dans la constitution, ok mais si ce changement n'est pas fait même pendant 25ans, qu'est ce qu'il faut faire?

Igor a écrit : 06 mars 2022, 15:37 Je pense que la Russie va nous provoquer jusqu'à revenir s'installer à Cuba même (pour se venger de l'aide militaire qu'on accorde quand même à l'Ukraine).

On en a pas fini en tout cas (Poutine va continuer à nous humilier pis à nous provoquer), surtout si on perd l'Ukraine.

On devrait établir une zone d'exclusion pour l'Ouest de l'Ukraine au moins, utiliser nos drones.

Ils vont attaquer Odessa, et la Moldavie bientôt (ils vont l'annexer). https://www.lapresse.ca/international/e ... odessa.php

La seule chose que Poutine veut c'est une nouvelle guerre froide (afin de se prémunir contre les germes de la démocratie comme je disais), il n'utilisera pas ses armes nucléaires même si on intervient, c'est juste du bluff. Mais il va continuer à prendre des territoires par contre, comme la Moldavie.

Il déstabilise l'Occident avec tous ces migrants, il faut garder l'Ouest de l'Ukraine au moins, intervenir, établir une zone d'exclusion.

shisha a écrit : Que cela demande un changement dans la constitution, ok mais si ce changement n'est pas fait même pendant 25ans, qu'est ce qu'il faut faire?

Envahir le pays, c'est évident !
L'argumentation des pro-Poutine est clairement impérialiste. Pour eux, la Russie a des droits sur la façon dont un pays indépendant gère ses affaires internes (quelle est le pays qui n'a pas de problèmes avec ses minorités ?). L'Histoire est l'éternel recours des états agresseurs pour qui l'Histoire lointaine prévaut l'Histoire récente. L'Ukraine est-elle indépendante, oui ou non ? C'est-elle constituée par force ? Par invasion ? Le problème des russophones ukrainiens, s'ils sont de nationalité ukrainienne est uniquement ukrainien et ne concerne aucun autre état. S'ils sont de nationalité russe et mécontents de leur sort, qu'ils retournent chez eux.
C'est marrant comment les contempteurs acharnés de l'impérialisme occidental n'appliquent plus les mêmes critères quand il s'agit d'autres impérialismes (russe, chinois ...)
En tout cas, les italiens vont avoir de bons arguments pour récupérer le comté de Nice !

L'argumentation des pro-Poutine est clairement impérialiste

Les jacobinistes qui imposent leurs nationalismes, leurs contrôles à des régions qui n'en veulent pas et ou uniquement partiellement/qui souhaitent vivre en accord avec leurs identités, c'est de l'impérialisme.

'est marrant comment les contempteurs acharnés de l'impérialisme occidental n'appliquent plus les mêmes critères quand il s'agit d'autres impérialismes (russe, chinois ...)

Affirmation gratuite sans argumentation.
=> Où as tu vu que je défendais le nationalisme/impérialisme chinois et russe? Penses tu que je serais contre, si les Tibétains ou Hong Kongais par exemple avaient la possibilité de réaliser un référendum pour déterminer leurs avenirs?

Poutine a fait une grosse connerie, voilà tout !

Igor a écrit : 06 mars 2022, 15:23 Poutine est un grand nostalgique de la guerre froide, et un dirigeant devient encore plus puissant quand on est en conflit.

Ça va être le retour des grandes purges aussi pour sa population (ainsi que pour les Ukrainiens qui seront restés). https://fr.wikipedia.org/wiki/Grandes_Purges

Lambert85 a écrit : 06 mars 2022, 18:29 Poutine a fait une grosse connerie, voilà tout !

Il ne fait pas que du bla-bla par contre (et il risque de gagner même si ça lui coûte plus cher que prévu).

Je commence à penser que c'est exactement ça qu'il voulait (un refroidissement complet des relations entre l'Occident et ses prisonniers de citoyens). Il va les mettre à l'abri des germes de la démocratie disons (maintenant que la Covid est derrière nous). Des mesures sanitaires s'imposent il faut dire (après ces soulèvements populaires en Biélorussie et cette démocratie en Ukraine).

Bon, au moins ça va faire de bons James Bond (pour les nostalgiques). Des James Bond où on se fait humilier à répétitions tellement l'Occident est devenue décadente (lâche).

En attendant, la Russie envoie son matériel militaire de pointe en Ukraine (notez le marquage "Z" destiné aux unités combattant en Ukraine)

shisha a écrit : 06 mars 2022, 16:35 Donc concrètement cela ne changerait pas grand chose pour les autres régions si ces dernières souhaitent continuer à être gouvernés de la même façon.

Si !

Pour que le Dombass soit un état fédéré, il faudrait que l'Ukraine devienne un état fédéral.
----> un gouvernement national + des gouvernements régionaux.

Je comprends pas ce que tu comprends pas…

Si demain la France devenait un gouvernement fédéral pour que les hauts de France puisse être un état fédéré autonome légalisant les mariages consanguins, on se retrouverait avec un gouvernement français (garant de la constitution, de la politique étrangère, de l'armée, des fonctionnaires, de certaines lois, etc.), un gouvernement Claude Haut de François et au strict minimum un autre gouvernement pour gérer toutes les autres régions, (mais je sais même pas si il existe un seul état fédéral au monde composé que de deux états fédérés, ce serait très improbable pour la France que d'autre régions n'en profitent pas elle aussi pour obtenir l'autonomie, et j'imagine que c'est pareil en Ukraine) bref c'est un changement énorme de mode de fonctionnement, cela ne peut pas être décidé par une seule région ( au contraire de l'indépendance qui pourrait elle être légitimée par un référendum local).