Forum Sceptique

Salut Wooden! tu as écrit

Mais alors toute la démarche scientifique ne serait que pure logique. Ce qui est manifestement faux.

Toute la démarche scientifique, non! mais un mélange de logique et d'expérimentation, certainement. De même que la science n'est pas que de l'expérimentation, sinon ce n'est que de l'empirisme; on trouve des lois empiriques en science mais elles n'ont pas la valeur de celles qui sont soutenues par une théorie et donc étayées par une logique. Ce que Klein veut dire c'est que si les faits peuvent invalider une théorie, dans certains cas —quand la théorie est incomplète, par exemple— la logique peut mieux que les faits invalider une théorie.
Cela va dans le sens de ce que j'ai déjà exprimé ici: ce n'est pas parce qu'une théorie est conforme aux faits qu'elle est juste, mais a contrario une théorie juste doit être conforme aux faits, bien sûr.

Raphaël a écrit :Maintenant applique les calculs pour la dilatation du temps et tu vas voir que tout fonctionne correctement.

Salut

Les calculs se font en partant d'une théorie basée sur des faits que richard conteste, à partir de là il me semble inutile de chercher à le convaincre puisqu'il croit que les faits sont mal interprétés et doivent s'adapter à sa 'théorie'.
Il lui a fallu dix ans passés à essayer de comprendre la RR, et vu le résultat s'il avait fait la même chose à ses 18 ans avec la physique quantique, il y sera encore à sa retraite sans y avoir pigé quelque chose.
Moi qui pensait être long à la comprenette, ça me console.

Galilée a proposé une autre theorie, mais a partir de faits observables (notamment qu'une bille en plomb tombe a la meme vitesse qu'un boulet), qu'ils soient issus de l'experience ou de l'intuition. Sans cette observation, il n'aurait rien trouvé.

Salut Spin up,

c'est l'histoire de l'oeuf ou de la poule.
Je pourrais rétorquer que s'il n'avait pas d'abord pensé à l'expérience il ne l'aurait pas pratiqué.
Il a mit à défaut le théorie d'Aristote à partir de là il y avait la place pour une autre théorie qu'il pu tester par l'expérience, savoir si la théorie était concrète dans sa tête avant pendant ou après l'expérience, ça me semble secondaire.
D'ailleurs il dit lui même :
"C'est ainsi qu'il convient de procéder dans les sciences : toujours confirmer les conclusions théoriques par des expériences judicieuses."
J'aurais tendance à croire que ses expériences ont servi à valider sa théorie.
Mais bon, oui pourquoi pas.

Ca me choque pas d'entendre que les faits ont été critiqués par la theorie, meme si on peut discuter sur la fomulation exacte.

Bien sûr qu'on peut en discuter, mais c'est pas évident pour tout le monde.

Les faits c'est quoi ? C’est quoi les data de Psycho sinon des chiffres = une transcription numérique normée par l'homme de signaux analogique.
C'est quoi le fait de la gravitation, sinon l'énoncé du fait.
L'événement réel, on y a jamais directement accès.

Reprocher à Klein sa formulation c'est lui faire un épouvantail alors qu'il n'est pas là pour se défendre. C'est de toute évidence pas le fait au sens événement réel qu'on critique, mais bien le fait tel qu'il est perçu, observé, mesuré.
L'interprétation c'est encore autre chose, c'est comment après la perception, l'observation, la mesure on rend compte du fait.

Bref le prendre pour un abruti est aisé quand on s'accroche à des défs de concept sans convenir qu'il peut juste prendre le mot dans un sens différent.

Wooden a écrit :J'ai l'impression que c'est l’extrême faiblesse de la proposition d'Aristote

Très anachronique comme remarque.
Elle a tenu combien de siècles ?

Il n'y a pas de contradictions internes dans v=f(m) que la logique serait donc à même de détecter.

C'est pourtant ce qu'à fait Galillée.
Mais pas avec ta réduction sous termes de fonction, on est d'accord.
Si tu te prononçais sur le c'est là que ça coince on pourrait y voir plus clair.
Pour Psycho, la première phrase doit être vraie pour que le raisonnement soit valide. Ce qui est absurde. c'est même complétement con. Si la phrase est vraie et le raisonnement valide je ne vois pas par quel miracle on pourrait arriver à une conclusion valide réfutant la prémisse ! (Ce qui est pourtant le but d'un raisonnement par l’absurde.)
Et pour toi c'est quoi qui tient pas dans le Raisonnement de Galilée ?

édit :
correction suite à le rq pertinente de Psycho.

En fait, d'après les extraits de Galilée fourni par Spin Up, Aristote aurait proposé comme théorie non pas v=f(m) (qui marche à tous les coups, mais ne permet de rien prédire), mais v = f(milieu) x m - la vitesse de chute serait proportionnelle à la masse dans un milieu donné.

Galilée a écrit :Aristote a démontré que, dans un même milieu, des objets de masses différentes tombent à des vitesses différentes et que ces vitesses sont proportionnelles aux masses des objets.

Galilée a écrit :Aristote écrit : « Une boule de fer de cent livres, tombant d'une hauteur de cent coudées, arrive au sol avant qu'une boule d'une livre soit descendue d'une seule coudée »

Je n'ai pas encore eu le courage de vérifier si c'est bien ce que dit Aristote, j'ai beaucoup de mal à le lire.

Dans tous les cas, cette théorie d'Aristote ne colle pas du tous aux faits, et Galilée le constate par des faits - l’écart de vitesse entre les deux boulets est très faible.

Il constate ensuite que, moins les frottements du milieu sont importants, plus l'écart de vitesse entre les objets se réduit. Il en (nouvelle théorie) conclut que dans le vide, les vitesses doivent être égale. Cette prédiction de sa théorie ne sera vérifiée que lorsque Toricelli aura inventé un moyen de créer du vide.

Bref, la démarche scientifique que l'on connait tous : Théorie ==> invalidation par les faits ==> Nouvelle théorie s'acordant avec les faits ==> vérification par des faits nouveaux.

Par ailleurs, sa critique "par la théorie" que décrit Klein n'est donc pas une critique des faits, mais une critique de la théorie d'Aristote v = f(milieu) x m

EB vient de nous avouer croire que la logique invalide le principe fondamentale de la dynamique .
Celle là, elle vend du rêve :

Il n'y a pas de contradictions internes dans v=f(m) que la logique serait donc à même de détecter.

C'est pourtant ce qu'à fait Galillée.

Via un raisonnement fallacieux .
Puisque si tu démontre que: v=f(m) est incohérent.
Alors cela veut dire que: \(a = \frac{F}{m}\), est incohérent . (car \(a\) est l'intégrale de \(v\) par rapport au temps)
Grande nouvelle, EB crois que la réalité est incohérente ... tout comme le PFD qui est une modélisation de la réalité.

PS : J'ai jamais dis que "les chiffres" était la réalité ... sinon merci de citer, il serait bon de ne pas sans cesse fantasmer les propos d'autrui ... si tu lisais au lieu d'inventer les propos des autres, tu arriverais peut-être à contribuer à la discussion, au lieu de faire le troll


PPS :

Par ailleurs, sa critique "par la théorie" que décrit Klein n'est donc pas une critique des faits, mais une critique de la théorie d'Aristote v = f(milieu) x m

Ouais, mais le cranck il veut pas comprendre . C'est pourtant seulement ce qu'on lui explique, il est question d'empirisme, pas de logique pure !
En fait dans la formulation d'Aristote (si c'est bien celle là), il manque un terme.
La version complète étant (en physique classique, donc au faibles vitesses) :
\(v = v_0 {\rm exp}\left( -\frac{\alpha}{m} t\right) %2b \frac{mg}{\alpha}\).
Il avait le second terme (la vitesse de chute max) ... pas le premier.

Mais par contre, la vitesse de chute dépend bien de la masse .
On se demande pourquoi EB fuit avec tant d’insistance tout les arguments et ne répond à rien ... que fait-il sur une discussion, si il n'entend pas discuter, et ce contente de nous répéter en boucle son dogme favori ?

Bon en même temps, il viens de nous avouer croire que la logique invalide le principe fondamentale de la dynamique .

Bon, je viens de trouver le passage d'Aristote, dans le lien fournit par Chanur.

En fait, la théorie d'Aristote est :
v = f(milieu, forme) x m

Ce qui est aussi invalidé par les faits, mais pas par le raisonnement "logique" de Galilée cité par Klein - quand on attache deux objets ensembles, on change de forme.

Aristote a écrit :On peut remarquer d'abord que les corps animés d'une force plus grande, ou de pesanteur, ou de légèreté, les conditions de formes restant par ailleurs égales, parcourent plus rapidement une même étendue, et la parcourent dans le rapport même où ces grandeurs sont entre elles.

Quelqu'un aurait le texte exact de Galilée où il tient le raisonnement cité par Klein ?

Si, comme le préconise Klein, on met un peu de logique dans la relativité einsteinienne on arrive à une contradiction. En effet d'après la RE "plus on va vite plus le temps ralentit" mais pour cela il faudrait pouvoir définir la vitesse d'un corps, c'est à dire la vitesse absolue de ce corps, or on sait qu'une vitesse n'est définie que par rapport à un référentiel donné. Aucun corps ne va plus vite qu'un autre donc l'affirmation einsteinienne "plus on va vite plus le temps ralentit" n'a absolument aucune signification.
Je vous laisse réfléchir à ça.

Psycho a écrit :EB vient de nous avouer croire que la logique invalide le principe fondamentale de la dynamique

Bon oui, j'étais en train de me dire qu'il fallait rajouter quelque chose.
Ce que Galilée a réfuté c'est la théorie d'Aristote pas le résumé sous forme de fonction de la théorie d'Aristote par Wooden.
J'y reviendrai si Wooden se prononce sur le raisonnement.

Aristote a écrit :On peut remarquer d'abord que les corps animés d'une force plus grande, ou de pesanteur, ou de légèreté, les conditions de formes restant par ailleurs égales, parcourent plus rapidement une même étendue, et la parcourent dans le rapport même où ces grandeurs sont entre elles.

Intéressant ... il aurait eu raison pour la vitesse max dans un fluide.
Mais il a tord, car durant l'établissement de la vitesse ce rapport n'est pas conservé .

Au demeurant, le propos n'a jamais été de dire qu'Aristote avait la bonne modélisation ! Le propos était de dire que EK avait fait une sortie de piste et s’emmêlait les pinceaux sur des notions élémentaires .
Le raisonnement qu'il présente :
-->N'est pas logique, mais empirique (car basé sur une intuition construite via une expérience préalable du réel, qui ne peut s'inférer par la seule logique ... comme tout le réel d'ailleurs)
-->Est fallacieux dans l'air : le prétendu lien logique "évident" du raisonnement possède des contre-exemples !
-->Ne permet, qu'après expérimentation de démontrer l'existence d'un autre paramètre ... d'Aristote connaissait déjà : "la forme de l'objet".
Bref, ce prétendu raisonnement ne sert à rien ! L'expérimentation elle apporte les réponses .

La phrase : "La pomme plus lourde tombe plus vite que la pomme plus légère.", est valide !
Mais bon ... le cranck croit avoir trouvé un raisonnement purement logique qui invalide le PFD .

C'est dire le niveau d'intoxication du bonhomme .
G>

PS : Le cranck ne veut pas nous expliquer pourquoi il croit que la logique réfute le PFD ?

Cogite a écrit :quand on attache deux objets ensembles, on change de forme.

Mets les deux objets dans une boite et ton objection est levée.

Mieux encore, considère la boite comme l'un des objets, l'autre objet est dans la boîte.
Selon la logique d' Aristote s'il est plus léger que la boite il devrait :

-ralentir la boite. (il tombe moins vite que la boite)
et
-accélérer la boite ( une boite remplie est un objet plus lourd qu'une boite vide)

Voyez toujours pas la contradiction ?

Aristote a écrit :On peut remarquer d'abord que les corps animés d'une force plus grande, ou de pesanteur, ou de légèreté, les conditions de formes restant par ailleurs égales, parcourent plus rapidement une même étendue, et la parcourent dans le rapport même où ces grandeurs sont entre elles.

Ce que dit ici Aristote c'est que la vitesse est proportionnelle à la force (F = m v).

Croire démontrer que la vitesse est indépendante de la masse (et ce peut-importe la force impliquée) ... c'est croire invalidé le PFD, qui dit tout le contraire .
Quelqu'un veut lui expliquer au cranck ... si ça vient de moi, il est forcément contre apriori .

Mets les deux objets dans une boite et ton objection est levée.

Et l'objet tombera plus vite que la boite vide ! Comme prédit par le PFD et comme observé.
Le raisonnement prétendument logique qui dit le contraire sent le faisandé .

Selon la logique d' Aristote s'il est plus léger que la boite il devrait :

-ralentir la boite. (il tombe moins vite que la boite)
et
-accélérer la boite ( une boite remplie est un objet plus lourd qu'une boite vide)

Voyez toujours pas la contradiction ?

Ah ouais ... ta vraiment pas compris.
Tu confond la proposition qui est testé dans le dit raisonnement avec le lien logique.
La phrase : "il est évident que si nous les mettons ensemble-le plus lent et le plus rapide-ce dernier sera partiellement retardé par le plus lent, lequel sera partiellement accéléré par le plus rapide..."
Telle que présenté dans ton lien : http://agora.qc.ca/documents/galilee--g ... s_dufresne , cette phrase n''est pas d'Aristote ! Elle est de Galilée !!! Ah aucun moment un tel propos d'Aristote n'est cité ! Si il l'a dit, merci de nous envoyer la citation.

Cette phrase est présenté comme un lien logique évident qui relis la proposition : "les corps chute à une vitesse qui dépend de la masse" avec son contraire.

Justement, ce que tu cite est le liens logique de Galilée ... qui pour le coup, est fallacieux dans l'air !
G>

Etienne Beauman a écrit :Mets les deux objets dans une boite et ton objection est levée.

Pour la remplacer ... par la même en pire !
Tu mets deux petites billes dans une boite à pizza et l'ensemble chutera nettement moins vite que les billes seules. Met maintenant une tôle à l'intérieur d'une sphère et l'ensemble chutera plus vite que la sphère seule.
Encore une fois, ses objections ne relève pas de la logique. Elles sont le résultat d'observations empiriques qui sont d'autant de faits qui réfutent le modèle avancé.
L'objection de Klein pourrait être parfaitement reformulée ainsi : il existe de nombreux faits qui réfutent le modèle d'Aristote qui s'avère donc, au minimum, incomplet car il ne traite correctement qu'un nombre restreint de cas et ne peut être généralisé. Pourquoi mêler la logique à ça ? mystère ?

richard a écrit :Toute la démarche scientifique, non! mais un mélange de logique et d'expérimentation, certainement.

Il existe de nombreuses disciplines de l'activité humaine qui se piquent de logique. La plupart ne sont pas regardantes sur les idées qu'elles moulinent et démontrent logiquement des choses fausses à partir de données fausses ou, au moins, non avérées. La démarche empirique est la seule qui proclame sa totale soumission aux faits et au réel, la logique n'étant qu'un outil permettant de les relier entre eux. Sans cette soumission, la Science serait une Théologie de plus. Il est normal d'insister sur ce point, non ?

Je reconnais bien, là, un plaidoyer pro domo de ta part. Comme tu es passablement brouillé avec les faits, toute indication comme quoi ceux qui te dérangent pourraient être réfutés par la simple logique, bien au chaud dans son cabinet de travail, te met en érection. C'est une voie sans issue mais c'est la seule qui te permet d'entretenir tes chimères. Ça fait de la peine, en fait !

Encore une fois, ses objections ne relève pas de la logique. Elles sont le résultat d'observations empiriques qui sont d'autant de faits qui réfutent le modèle avancé.

Parfaitement,
Les dites observations empiriques sont :
-->Sommes linéaire des charges gravitationnelles
-->Egalité masse-inerte/masse-grave.
-->effet parachute
-->... surement d'autres auxquelles je ne pense pas sur le coup.

Il est risible de croire invalider une observation avec de la logique .
C'est, au mieux, l'interprétation de l'observation que tu invalides !
Ici, c'est même pire ! La conclusion est fausse, car le liens logique est faux !

A forme constante, plus c'est lourd, plus ça tombe vite ... voila la formule (niveau lycée) :
\(v = v_0 {\rm exp}\left(- \frac{\alpha}{m} t\right) %2b \frac{mg}{\alpha}\)
La vitesse max de chute libre dans l'air est d'ailleurs linéairement relié à la masse !

Prétendre invalider que la vitesse est fonction de la masse, c'est dire que le PFD est faux.
Misère ... certain on vraiment du mal avec la logique !
On comprend bien pourquoi chez certain la confusion croyance/savoir est si grande ... un EB .
G>

PS :

L'objection de Klein pourrait être parfaitement reformulée ainsi : il existe de nombreux faits qui réfutent le modèle d'Aristote qui s'avère donc, au minimum, incomplet car il ne traite correctement qu'un nombre restreint de cas et ne peut être généralisé. Pourquoi mêler la logique à ça ? mystère ?

Sensationnalisme et fantasmes des penseurs en fauteuil !
Qui plus est quand le raisonnement prétendument logique :
-->n'est pas logique mais empirique.
-->est fallacieux.

PPS : Je viens de remater la vidéo de EK ... c'était pire encore que dans mes souvenirs .
EK, en plus d'être à l'ouest dans ces propos, arrive à faire de l'épouvantail .
Et oui, il dit que selon Aristote, l'ensemble bouteille+verre doit tomber plus vite !
Même pas, Aristote avais déjà introduit la notion de forme des objets !
Donc, c'est le comble du ridicule comme propos .

Les propos de EK ... ça revient à dire que le monde réel est illogique
EB qui boit ces parole, semble adhérer .
Si on est dans un monde où les observations ne respectent pas la logique, toute tentative de décrire le monde est veine !
Pire, comment EB compte démontrer quoique ce soit dans un Univers, qui selon lui, ne respecte pas la logique !

Grave confusion chez les Etiennes .
Non, non, non ! Les faits sont correctes ! C'est ce qu'on veut leur faire dire, c'est autre chose !
Mais quand une théorie échoue à rendre compte des faits, c'est qu'elle est incomplète, pas que les fait son faux !

Quand la formule : "les corps chutent indépendamment de leur masse", est invalidé par le réel, c'est qu'elle est incomplète ! Pas que le fait invalidant est faux !
La bonne formule étant : "dans le vide, les corps chutent indépendamment de leur masse".

Est-ce si dure à comprendre ! EK dérape complètement, en nous racontant que l'empirisme est mauvais, et lui préfère une logique :
-->Qui n'en est pas une (effet parachute, ce n'est pas de la logique, c'est de l'empirisme)
-->Qui est fausse (l'effet parachute est un sous-cas, il existe des contre-exemple)
EK, travesti la réalité, en omettant d'aborder le sujet de la forme des objets ... là ou Aristote le mentionnait déjà .

EK a touché le fond en terme de crédit que je porte à ses propos .
En même temps, avec le raisonnement qu'il présente, il réfuterait tout aussi bien le PFD ... c'est un gag sinistre.
J'ai presque de la peine de voir la logique et le bon sens bafoué avec autant de mépris.

G>

Wooden Ali a écrit :Encore une fois, ses objections ne relève pas de la logique.

Et alors ?
Tu viens de proposer un joli paralogisme.
En quoi le fait de trouver des exemples invalidant la théorie prouve que le raisonnement de Galilée invalidant lui aussi la même théorie ne tient pas ?

le raisonnement de Galilée dit :
A est faux.

Tu dis regarde j'ai plein d'exemple que A est faux.

Bah oui, on le sait que c'est faux, Galilée l'a prouvé logiquement.
Je te renouvelle ma demande pour toi il coince où le raisonnement de Galilée ???
C'est pas en attaquant la théorie d'Aristote que tu va me convaincre que le raisonnement de Galilée ne tient pas la route.

Bonjour monsieur Wooden! vous avez écrit

Ali a écrit :Il existe de nombreuses disciplines de l'activité humaine qui se piquent de logique. La plupart ne sont pas regardantes sur les idées qu'elles moulinent et démontrent logiquement des choses fausses à partir de données fausses ou, au moins, non avérées.

Que dire de la philo, des maths, de la logique mathématique, sans parler des sciences humaines, du droit, etc.?

richard a écrit :Que dire de la philo, des maths, de la logique mathématique, sans parler des sciences humaines, du droit, etc.?

Sais-tu lire ? Dans ta liste hétéroclite où tu mélanges tout, tu as oublié un raton-laveur ...
Je disais que dans la plupart des disciplines autres que la Science la solidité des bases (ce qu'on y injecte) du raisonnement était à la discrétion de leur auteur, Je pensais évidemment à la Philosophie et à la Métaphysique où quelques gens sérieux sont noyés par une nuée de foutriquets qui raisonnent justes sur des données fausses, floues, mal définies ... Et je ne parle pas de la Théologie .
Les sciences humaines se rapprochent de plus en plus des sciences dures (à la limitation près imposée par son sujet). C'est d'ailleurs depuis qu'elle le font qu'elles font de grands progrès.
Le Droit, une Science ?
Les maths sont aussi rigoureuses dans leur développement que dans la définition de leurs axiomes. C'est vraiment leurs faire injure que les mettre dans le même sac que la Philosophie ou la Psychanalyse.


@ Etienne
J'eus pu considérer que la réfutation de Galilée fut uniquement logique si elle n'avait fait appel a aucune expérience ni considération empirique complémentaire. Ce qui n'est pas le cas.Telle quelle, c'est une réfutation tout à fait empirique - pas très fameuse d'ailleurs car elle ne tient pas compte des facteurs de formes qu'avait inclus Aristote dans son modèle. Sa "pureté logique" est d'ailleurs pulvérisée par Klein lui-même quand il parle "d'effet parachute". Si sa réfutation avait été exclusivement logique aurait-il eu besoin d'y apporter cette considération empirique pour la rendre crédible ?

Wooden Ali a écrit :Dans ta liste hétéroclite où tu mélanges tout, tu as oublié un raton-laveur ...

Inventaire ...
Ça me semble parfaitement approprié à cette enfilade.

On est vraiment gâté sur ce fil avec nos deux zozo de compet qui sont incapable de lire convenablement ce que les autres écrivent ... voir admettent ne pas lire , mais entendent critiquer les dit propos ... cherchez l'erreur .

Juste pour en remettre une couche !
Le raisonnement prétendu logique auquel tiens tant EB, ne l'es pas ... le prétendu liens logique qui est proposé est fallacieux !
Mais bon EB ne saisie pas la nuance entre un raisonnement fallacieux et un raisonnement pas l'absurde .

Pire, le dit raisonnement peut s’appliquer indifféremment à toutes les forces !
Et donc, si le dit raisonnement était valide ... il contre-dirait le PFD* ...rien que ça
C'est dire si EB c'est mit dans panade ... on comprend son mutisme sur la question .
Comme tout bon troll, EB préfère la fuite, plutôt que de faire face à ces errements.

*Eb soutient que Galilée aurait démontré que \(v=f(m)\) uniquement pas la logique !
-->C'est tout d'abords une aberration que de croire pourvoir faire cela par la logique, car ici, il est question des loi de la nature ... elle ne peuvent être isolé qu'empiriquement !
-->Rappelons le PFD : \(ma = F\).
-->Et donc la vitesse : \(v = \int \frac{F}{m}{\rm d}t\).
Pour toute force qui n'est pas linéairement relié à la masse (la quasi totalité des force en fait), \(v\) dépend de la masse !
La prétendu démonstration logique est donc fausse ! L'erreur du raisonnement est dans le liens logique fallacieux qui relie les deux proposition : Non les vitesses ne se moyenne aussi trivialement ! Ainsi, le prétendu raisonnement par l'absurde n'en est pas un, car les propositions contradictoires sont reliées par un lien fallacieux .

Qu'est-ce qu'on rigole sur ce fil ... avec nos deux fuyard de compet, qui excellent dans l'art de ce ridiculiser en cascade.
G>

Au risque de passer pour un troisième zozo de compet...

Psyricien a écrit :C'est tout d'abords une aberration que de croire pourvoir faire cela par la logique, car ici, il est question des loi de la nature ... elle ne peuvent être isolé qu'empiriquement !

N'est-ce pas, comme l'a mentionné EB, une histoire ou un dilemme « d'oeuf ou la poule »? Parce que si l'on pousse ton raisonnement jusqu'au bout, du bout, du bout (comme le dirait Denis) Psyricien, tout raisonnement à forcement, à la base et comme provenance, une observation empirique! Non?

Ce que je veux dire, c'est qu'un individu qui naitrait dans une sphère noire (même si c'est impossible, c'est juste pour démontrer mon raisonnement) et qui aurait toujours été coupé de tout contact extérieur et dont les 5 sens n'auraient jamais été exploité pour rapporter de l'info au cerveau, ben cet individu ne serait qu'une espèce de végétal qui ne saurait même pas se différencier lui-même (être) de quoi que ce soit. Il n'aurait, par conséquent, aucune réflexion puisque son cerveau n'aurait rien à « réfléchir ».

Parce que j'imagine que le fondement de la logique (binaire), au sein du cerveau, débute lorsque l'être, en très bas âge, se différencie de son environnement, ce qui produit le tout premier concept de la dualité ou des opposés (0/1) dans son cerveau. Toute le reste qui s'en suit par la suite n'est qu'en fait qu'une complexification de ces deux observations (et des autres qui suivront). Non?

Wooden Ali a écrit : J'eus pu considérer que la réfutation de Galilée fut uniquement logique si elle n'avait fait appel a aucune expérience

Mais il ne fait appel à aucune expérience !
Les deux conclusions opposées qu' il donne découlent toutes deux directement de la théorie d’Aristote.

La forme ne change rien à l'affaire, selon Aristote un sac rempli de sable devrait tomber moins vite qu'un sac vide (car chaque grain de sable plus léger que le sac ralentirait la chute du sac !)
et en même temps toujours selon Aristote un sac plein tombe plus vite qu'un sac vide (car le sac est plus lourd).
Pas d'empirisme ici non plus, juste deux conséquences opposées d'une loi absurde.

Pour le parachute de Klein tu te laisse abuser par l'image, l'image n'est pas bonne car elle prête à confusion, mais selon Aristote c'est bien ce qui se passerait : le corps le plus léger freinerait la chute du plus lourd, et ça c'est bien un effet parachute, c'est pas approprié de l’appeler ainsi car ça peut faire penser que l'air entre en jeu, mais non même sans action de l'air, selon la théorie d' Aristote une banane accrochée à une roue de camion fait "parachute" à cause de sa masse et de sa forme, tout simplement car elle tombe moins vite que la roue.

Salut Dash.

Effectivement, si on va jusqu au bout du bout du bout, ceux sont toujours des faits qui critiquent les faits.
C'est aussi ce que dit Psyricien.

Toutefois, on se situe dans un débat qui se situe ailleurs. Klein affirme qu il est dangereux de penser que ceux sont les faits qui remettent en question les théories, et que la logique à elle seule peut critiquer les faits.
C'est la négation des fondements de la méthode scientifique, et la porte ouverte à toutes les zozoteries.

La logique, codifiée depuis Aristote et perfectionnée depuis, est un ensemble de règles formelles qui permettent de passer d'un ensemble de propositions à un autre juste en appliquant un petit nombres de règles formelles. Les propositions obtenues sont justes si les règles ont été correctement appliquées et si les propositions de départ sont vraies.

Dans l'exemple de Klein citant Koyré citant Popper citant Galilee, il dérape à plusieurs niveaux :
- Galilee ne critique pas les faits, mais la théorie d'Aristote : "la vitesse de chute d'un objet, pour une même forme et dans un même milieu, est proportionnelle a la masse de l'objet"
- dans le raisonnement cité, Klein utilise l'effet parachute (ou les variantes plus sophistiquées d'effet convoi ou de ménage des vitesses) qui ne fait partie ni de la théorie d Aristote, ni des règles de la logique.

*Eb soutient que Galilée aurait démontré que v=f(m) uniquement pas la logique !

C'est faux !
Je prends acte de mes erreurs, j'ai corrigé le message, et j'ai posté un message le précisant.

T'es un menteur.

Salut Etienne,

À propos de Galilée, tu dis :

Mais il ne fait appel à aucune expérience !
Les deux conclusions opposées qu'il donne découlent toutes deux directement de la théorie d’Aristote.

Si Galilée était d'accord avec la théorie d'Aristote alors cette reconstitution dramatisée de son procès est bien mal faite, puisqu'elle raconte le contraire.

Denis