Forum Sceptique

Dominique18 a écrit : 16 avr. 2023, 15:48 Discrimatiires mes propos ? Non. Ils reposent sur du factuel.

Parce qu'il faut être d'ultra gauche pour réagir à Kinzler?

LoutredeMer a écrit : 16 avr. 2023, 14:28Comme souligné, l'expression "islamophobie" est reconnue en sciences humaines, réponse de la collègue. Il aurait dû en rester là.
De plus, elle est plus qualifiée que lui, étant maitre conférenciere en histoire, que lui, simple prof agrégé d'allemand. A partir de ce moment, il doit accepter la réponse.

En gros il doit fermer sa gueule.

Non ce n'est pas comme cela que la liberté d'expression marche et surtout c'est un très mauvais argument d'autorité. J'imagine un prof de mathématique contestant les théories farfelue d'un biochimiste Michael Behe qui lui rétorquerait de fermer sa gueule, car lui-même est biochimiste, alors que son contradicteur est professeur de mathématiques. Pour le reste le fait que la notion d'islamophobie n'est pas neutre et est de fait critiqué et dénoncé comme arme rhétorique utilisé par les islamistes, par des chercheurs eux-mêmes.

«La validation de l’islamophobie par des institutions européennes et par l’ONU qui a créé la journée internationale de lutte contre l’islamophobie, ou contre « la haine de l’islam » dans la version arabe, est une autre preuve de l’entrisme islamiste. « L’islamophobia » et « la haine de l’islam » étaient les deux expressions préférées de Youcef al-Qaradaoui leader des Frères musulmans. Pour lui, aucune critique de la religion musulmane ou du discours religieux islamique n’est motivée par quoi que ce soit en dehors de la haine de l’islam et la peur de le voir triompher. L’accusation de « la haine de l’islam » résonne encore dans les oreilles des Algériens qu’elle a terrorisés pendant les années du terrorisme islamique. Quand François Burgat écrit sur compte Twitter que « la dénonciation de l’islamophobie » ne tue pas, il ne dit pas la vérité, car il sait, lui qui connaît bien l’Algérie, que cette accusation (la peur ou la haine de l’islam) a tué des milliers d’Algériens, des journalistes, des artistes, des écrivains, des femmes, des hommes et des enfants tous accusés de haïr l’islam. Ce que les islamistes et tous les musulmans conservateurs redoutent en Occident, défenseur de la liberté d’expression et de conscience, c’est que l’islam soit soumis à un regard critique qui l’obligerait à évoluer et se réformer. Pour eux, la seule solution est que l’Occident renonce à ses valeurs après avoir réussi à faire renoncer les pays musulmans à ce qu’ils ont réalisé pendant la Nahda (XIXe siècle et début du XXe siècle) dans le domaine de la modernisation.» Affaire Florence Bergeaud-Blackler : "L’islamisation de l’Occident, les islamistes n’ont jamais caché leur intention"

Donc voilà Klaus Kinzler a clairement toute la légitimité d'avoir cette opinion et de l'exprimé, car celle-ci se défend factuellement. Et l'avoir accusé de harcèlement est déjà en soit de la diffamation. Et je rappelle qu'en France c'est bien l'islamisme et non pas l'islamophobie qui a tué en masse durant la dernière décennie.

uno a écrit : 16 avr. 2023, 15:53

LoutredeMer a écrit : 16 avr. 2023, 14:28Comme souligné, l'expression "islamophobie" est reconnue en sciences humaines, réponse de la collègue. Il aurait dû en rester là.
De plus, elle est plus qualifiée que lui, étant maitre conférenciere en histoire, que lui, simple prof agrégé d'allemand. A partir de ce moment, il doit accepter la réponse.

En gros il doit fermer sa gueule.
Non ce n'est pas comme cela que la liberté d'expression marche et surtout c'est un très mauvais argument d'autorité.

Donc voilà Klaus Kinzler a clairement toute la légitimité d'avoir cette opinion et de l'exprimé, car celle-ci se défend factuellement. Et l'avoir accusé de harcèlement est déjà en soit de la diffamation.

Si tu as suivi toute la conversation et les sources données, tu verras que sa liberté d'expression s'est bornée à des termes insultants et agressifs. Donc pour reprendre un terme qui t'est cher : "diffamation", elle commence avec Kinzler. Ce qui a initialisé les conséquences désastreuses qu'on sait.

Bon voilà.

Rappel du déroulé de l'affaire et de la montée en épingle :

https://kinzler.org/lechange-des-mails- ... mbre-2020/

Klaus Kinzler n'est pas tout à fait à l'origine du problème.
Chacun est resté sur ses positions, de plus en plus verrouillées par la suite et la situation a proprement dégénéré.
Nous n'allons pas refaire et rejouer l'histoire.
Nous devrions plutôt être capables d'en tirer des conclusions, et ce dans une optique humaniste.
Il n'y a pas besoin de se situer à l'ultragauche pour contester Kinzler. Ce sont des éléments radicaux de l'ultragauche qui ont répandu une bonne dose d'huile sur le feu.
Imagine t-on des personnes modérées, avec un sou de réflexion, agir ainsi?
Soyons sérieux.

LoutredeMer a écrit : 16 avr. 2023, 16:01Si tu as suivi toute la conversation et les sources données, tu verras que sa liberté d'expression s'est bornée à des termes insultants et agressifs. Donc pour reprendre un terme qui t'est cher : "diffamation", elle commence avec Kinzler. Ce qui a initialisé les conséquences désastreuses qu'on sait.

J'ai tout suivit et tout lu et si les termes employé ont été virulents, mais il n'a pas été insultant, ni ne s'est adonné à la moindre diffamation, le plus grave étant que tu te serts de cette critique ne portant que sur la forme pour justifier des actes diffamatoires eux avérés à l'encontre de Klaus Kinzler. Déjà tu n'es pas très honnête car si le ton était virulent, il n'a pas insulté, il a juste exprimé son opinion sur la notion d'islamophobie, opinion encore une fois légitime car de fait mettre cette notion sur le même plan que la notion de «racisme» est hautement critiquable et sert bien de marche-pied à l'islam politique. À ce titre je cite Klaus Kinzler dans l'un de ces courriels incriminés.

«C’est pour cela que je refuse catégoriquement de laisser suggérer que la persécution (imaginaire) des extrémistes musulmans (et autres musulmans égarés) d’aujourd’hui ait vraiment sa place à côté de l’antisémitisme millénaire et quasi universel ou du racisme dont notre propre civilisation occidentale (tout comme la civilisation musulmane d’ailleurs) est passée championne du monde au fil des siècles … Arrivé à ce point de ma réflexion, je dois malheureusement dire, haut et fort, que le nom même de notre groupe de travail (« Racisme, islamophobie, antisémitisme »), à y réfléchir plus de 30 secondes, est un véritable scandale, une réécriture de l’histoire qui fait honte à notre établissement. Que vous ne vous rendiez même pas compte, c’est cela qui me chagrine le plus.»

Propos virulents mais pertinents sur le fond. D'ailleurs nul doute que non seulement l'Islam peut-être critiqué avec virulence, les travers de cette religions et les habitus culturelles qu'elle provoque et/ou favorise, ne devraient pas être mis sur le même plan que le racisme ou l'antisémitisme. Et si nous sommes d'accord avec ce dernier point nous ne pouvons que donner entièrement raison à Klaus Kinzler.

Klaus Kinzler, "petit" et "simple" professeur d'allemand...
Plutôt lucide cependant.

L’un mes collègues avec qui j’ai eu un bref échange de mails sur notre sujet, m’a fait la réflexion suivante, que je cite ici:

« Or il se trouve que j’ai lu aujourd’hui le document officiel de justification de dissolution du CCIF, qui a circulé sur les réseaux sociaux. Si tu le lis, tu verras que, pour le gouvernement lui-même, il semble y avoir la “bonne islamophobie” (la réaction légitime face à une vraie discrimination en raison de la religion) et la “‘mauvaise islamophobie” (le paravent du terrorisme islamique), puisque le gouvernement y cite un autre organisme lié au CFCM qui enregistre les actes d’… islamophobie (“Observatoire de l’islamophobie”). En fait, nous sommes pris au piège de ce terme. On ne peut pas nier à la fois qu’en France des gens peuvent souffrir de discriminations liés à leur appartenance réelle ou supposée à l’Islam (le plus souvent de la part de particuliers) et qu’en même temps, certains se cachent derrière ce mot pour faire avancer leur cause d’un Islam politique pour le coup « anti-tout » (plutôt qu’anti-républicain). Il faudrait pouvoir distinguer les deux avec deux mots distincts, et ne pas être obligé d’user de périphrases inexactes, par exemple, « racisme à l’égard des musulmans » (qui ne sont pas une race bien sûr). »

Il présente donc le problème qui nous occupe autrement, lucidement, sans polémique aucune. Ce qu’il dit, c’est que: En adoptant la notion d’islamophobie, nous nous sommes fait piéger!

Je vous pose une question: qu’on fait quand on est pris au piège tout en étant en possession de ses facultés intellectuelles? On tente d’en sortir, il me semble, et on ne décide pas, au contraire de s’y installer douillettement, comme certains semblent le préférer!

Problématisons donc, ensemble, lors de notre Semaine et avant, en la préparant, ce terme extrêmement problématique et chargé (d’explosif, j’ose dire, et de coups de fusil et de coup de machette…), et essayons de trouver une sortie de ce piège que des extrémistes malins nous ont tendu pour justifier leurs actes odieux, pour transformer la population musulmane entière en victimes, et pour favoriser le séparatisme d’avec la population non musulmane, avec les conséquences néfastes que nous observons tous les jours.

Figure sur la liste des échanges présente sur son site.

Un léger écart tout en restant dans le sujet.
Quand le "délire" conduit à un grand tout et n'importe quoi, c'est à dire que les valeurs de la République et de laïcité sont battues en brèche ..
Rien que du factuel et du sourcé, sans aucune once d'intention idéologique.

Rappel historique...

Version Le Monde, on applaudit des deux mains...

https://www.lemonde.fr/politique/articl ... 23448.html

Version Marianne...
Ce n'est déjà plus le même discours, ni constat...

https://www.marianne.net/politique/marc ... seaux-de-l

La chaîne, La chronique politique...

https://m.youtube.com/watch?v=E_yqz3qgth8

Samuel Paty, et plusieurs autres, Mila, doivent être des "accidents" de parcours, sans doute, des "incidents" de l'histoire en marche.
Klaus Kinzker n'a fait qu'exprimer, peut-être un peu trop vivement, son ras-le-bol envers toutes les petites compromissions et les arrangements avec la réalité, entre gens "bien pensants appartenant au même sérail.
Il a pris des risques et il a assumé.
Ce qui, quand on est accusé d'islamophobie, n'est pas rien. Je ne développe pas.
Espérons toutefois qu'il ne rencontre pas malencontreusement sur son chemin un de ces "bas de plafond".

Pour ceux qui apprécient la lecture, je conseille les deux derniers courts ouvrages de Richard Malika. Courts par le texte, mais grands et puissants pour l'ampleur de leur contenu.
Nous restons toujours dans la thématique.
Malika fait partie de ceux, courageux, qui tentent, envers et contre tout, d'élever le débat, pour ne pas dire le niveau.
Indiquer qu'il vit désormais sous protection policière permanente est superfétatoire...





De qui ces contestataires estudiantins sont-ils les représentants ? De rien, sinon de leur propre aveuglément idéologique et de leur bêtise.
Si certains considèrent que c'est un modèle à suivre, c'est à désespérer.
Assassinat de Samuel Paty: 16: octobre 2020.
Affiches vengeresses apposées sur les murs extérieurs de l'IEP sciences-pi de Grenoble : mars 2021.
Il y en a qui n'apprendront jamais rien.

Édit ..
Rectification...
Il y en a qui devraient bien finir par apprendre...
Dans le désordre...

La présidente de l'UNEF de Grenoble :

https://m.youtube.com/watch?v=E_yqz3qgth8

Une professeur d'histoire-géographie de Rouen qui s'était épanchée:

https://www.placegrenet.fr/2022/11/29/s ... bie/585601

l'ex co-président du syndicat étudiant de l'IEP Grenoble :

https://www.lemonde.fr/societe/article/ ... _3224.html

La justice suit son cours ..

Si Klaus Kinzler était le vrai responsable, pourquoi donc indexerait-il une revue de presse plutôt complète sur son blog?
C'est donner des bâtons pour se faire battre, et pourtant.... On apprend, dans cette revue que des septuagénaires cyber-harceleurs viennent d'être condamnés pour avoir diffamé une ex-collègue de Klaus Kinzler. Certains propos sont reproduits. C'est ahurissant. On se plaint de la jeunesse, mais les vieux ne sont pas tristes non plus dans leurs dérives.

https://kinzler.org/revue-de-presse/

Gontran h dans son émission "page 99" parle du livre de R. Malka "le droit d'emmerder Dieu":
https://youtu.be/e_rZFcaoVfs

PhD Smith a écrit : 16 avr. 2023, 20:39 Gontran h dans son émission "page 99" parle du livre de R. Malka "le droit d'emmerder Dieu":
https://youtu.be/e_rZFcaoVfs

Si ça se trouve, avec tout ce que je vais balancer, il y a dans mon village, des islamistes bien sûr, mais aussi des féministes, des historiens révisionnistes, des amis de Poutine, des Irlandais, des fans de Nekfeu, voire des gens qui ne sont pas Charlie et qui vont me mettre proprement sur la gueule que je leur ai manqué de respect...

Vu sous cet angle, c'est une invitation qui ne se refuse pas !

Bof...

PhD Smith a écrit : 16 avr. 2023, 20:39 Gontran h dans son émission "page 99" parle du livre de R. Malka "le droit d'emmerder Dieu":
https://youtu.be/e_rZFcaoVfs

A partir de la dix-septième minute, jusqu'à la fin de la dite vidéo, soit cinq petites minutes d'attention, "Le droit d'emmerder dieu".
Pas bof.

"Traité sur l'intolérance", du même auteur, est d'une qualité identique.

Je ne suis pas sûr que la pièce de Voltaire "Le fanatisme ou Mahomet le prophète" (1739) puisse être jouée sur scène sans provoquer des vagues d'indignation sélective, dans le "meilleur" des cas. Pourtant, il ne s'agit pas d'une oeuvre obscure dans la carrière de François-Marie Arouet. Quant à proposer une possible étude de ce texte en classe.... Il y a quelques décennies, oui, certainement, à l'heure actuelle, il faudrait en vouloir, à part dans quelques lieux d'enseignement retirés et protégés. Ce qui, en ce cas, entrerait en contradiction avec le contenu du texte qui incite au questionnement conduisant à la connaissance, et à la juste tolérance.

Après l'ouvrage de Rachel Kahn, "Racée *", "Le droit d'emmerder dieu" a reçu le prix du livre politique en 2022, et celui du prix des députés de l'Assemblée Nationale. Dissipons tout malentendu : ce n'est pas un nom qui est récompensé, mais une qualité reconnue de l'écrit proposé, qui fait consensus. A ce titre, Malka est brillant.

* Racée, le contraire de racisée et autres sottises tel le "privilège blanc", caractéristiques de la pensée "woke. C'est d'une stupidité sans nom. Comme si quelques représentants hmongs fustigeaient le "privilège laotien". Pourtant, ils vivent, ou plutôt, pour nombre d'entre eux, réfugiés politiques, vivaient sur le même territoire, le Laos.

Si ça se trouve, avec tout ce que je vais balancer, il y a dans mon village, des islamistes bien sûr, mais aussi des féministes, des historiens révisionnistes, des amis de Poutine, des Irlandais, des fans de Nekfeu, voire des gens qui ne sont pas Charlie et qui vont me mettre proprement sur la gueule que je leur ai manqué de respect...

Que viennent faire les féministes dans cette liste, à côté des islamistes, des révisionnistes,des amis de Poutine et autres réjouissants?

Là, sans doute... :
"Vous connaissez la terreur de la femme qui ne veut pas d'enfant lorsqu'elle se rend à une rénion Tupperware?"

Niveau zéro...

Un site pour toi loutre :
https://www.adulthumanfemale.us/

Information...

Les caricatures de Charlie...

https://www.midilibre.fr/2023/04/15/car ... 135909.php

Dans le communiqué, Carole Degla, également visée par les plaintes, rappelle que "la loi protège la foi aussi longtemps que la foi ne dit pas la loi". Elle se félicite des conclusions de la justice administrative. "Le tribunal administratif de Toulouse vient rappeler avec force ce principe fondateur qui est l'essence même de l'esprit de la loi de 1905 de séparation des Eglises et de l'Etat".

Le jour où on comprendra que le terme "islamophobie" est une imposture rhétorique...
Tant que ce terme sera utilisé et relayé, nombre de problèmes subsisteront, sciemment entretenus (stratégie de division et de fracturation), ou par paresse intellectuelle, ce qui concerne les "idiots utiles".

Une initiative rassurante: encore Voltaire...

https://www.laicite-republique.org/les- ... icite.html

https://www.laicite-republique.org/-les ... v-22-.html

Il ne s'agit que d'un lycée. Le niveau d'initiative et d'expression semble un cran nettement au-dessus que celui de la poignée des "têtes d'oeufs" de l'IEP sciences-po de Grenoble précédemment évoqués pour leurs nuisances.

https://www.laicite-republique.org/les- ... tueux.html

Lambert85 a écrit : 17 avr. 2023, 13:13 Un site pour toi loutre :
https://www.adulthumanfemale.us/

A qui profite le fait de refuser aux femmes trans d'être des femmes et aux hommes trans d'être des hommes?

Qui est dupe de l'hypocrisie totale des histoires de femmes trans qui terroriseraient les "vraies femmes" en utilisant les mêmes toilettes?

Sérieusement, on devrait demander a la personne du haut (une "femelle adulte humaine" selon ces militants) d'utiliser les toilettes pour femmes, pour eviter que des femmes soit mises mal a l'aise par la personne du bas?

Vu les files devant les toilettes pour femmes, je ne vois pas pourquoi un homme irait de ce côté-là !

Et les vestiaires pour femmes ?

LoutredeMer a écrit : 10 avr. 2023, 19:27 J'ai fait de la compète de natation de l'age de 10 ans à 17 ans. je te garantis qu'on étaient toutes à poil pour se changer dans les vestiaires, et que si à 10 ou 11 ans j'avais découvert un sexe d'homme parmi celles-ci, j'aurais été choquée. La responsabilité en incombe aux instances de droit qui doivent statuer point barre. Celui qui n'est pas content, il dégage.

Lia Thomas paradait sans se gêner dans les vestiaires des femmes. Ca te parait normal ?

Lambert85 a écrit : 17 avr. 2023, 15:41 Lia Thomas paradait sans se gêner dans les vestiaires des femmes. Ca te parait normal ?

Oui.

Petit coquin !
Que ca dérangeait les nageuses ne te dérange pas, je note.

Lambert85 a écrit : 17 avr. 2023, 16:41 Petit coquin !
Que ca dérangeait les nageuses ne te dérange pas, je note.

Si on parle plus sérieusement,

Que quelqu'un "parade" a poil dans un vestiaire, s'exhibe de facon ostentatoire a la vue de gens qui n'on rien demandé, c'est désagreable dans le vestiaire des hommes comme dans le vestiaire des femmes.
Que quelqu'un se change et que ses coequipiers adultes voient un bout de zizi, ca ne dérange que ceux ou celles qui ont envie d'être dérangé(e)s.

La controverse sur les vestiaires vient d'une seule athlète, une militante appelée Riley Gaines.
On cherche jusqu'ou ca va dans le foutage de gueule?


Voila ca:
https://www.huffpost.com/archive/qc/ent ... n_12461830

Et voila Riley Gaines

Rhooo la saloooope !

lambert85 a écrit :Et les vestiaires pour femmes ?

LoutredeMer a écrit : 10 avr. 2023, 19:27 J'ai fait de la compète de natation de l'age de 10 ans à 17 ans. je te garantis qu'on étaient toutes à poil pour se changer dans les vestiaires, et que si à 10 ou 11 ans j'avais découvert un sexe d'homme parmi celles-ci, j'aurais été choquée. La responsabilité en incombe aux instances de droit qui doivent statuer point barre. Celui qui n'est pas content, il dégage.

Si tu me cites Lambert, il ne faut pas oublier de préciser que j'ai suggéré des vestiaires pour les trans, comme les hommes et les femmes ont droit aux leurs. Ca ne me semble pas clivant vu comme ça mais bon, je ne sais pas ce qu'iels ressentent.

LoutredeMer a écrit : 18 avr. 2023, 22:54 Si tu me cites Lambert, il ne faut pas oublier de préciser que j'ai suggéré des vestiaires pour les trans, comme les hommes et les femmes ont droit aux leurs. Ca ne me semble pas clivant vu comme ça mais bon, je ne sais pas ce qu'iels ressentent.

Ce n'est pas toujours possible par manque de place, par exemple dans des clubs de fitness. Tout ça pour une ou deux personnes max et souvent personne.

Lambert85 a écrit : 19 avr. 2023, 07:10

LoutredeMer a écrit : 18 avr. 2023, 22:54 Si tu me cites Lambert, il ne faut pas oublier de préciser que j'ai suggéré des vestiaires pour les trans, comme les hommes et les femmes ont droit aux leurs. Ca ne me semble pas clivant vu comme ça mais bon, je ne sais pas ce qu'iels ressentent.

Ce n'est pas toujours possible par manque de place, par exemple dans des clubs de fitness. Tout ça pour une ou deux personnes max et souvent personne.

Est-ce qu'un trans homme -> femme peut facilement se changer devant un trans femme-> homme ? (et inversement)
Sans compter toutes les autres options que cette recherche de genre peut amener.

Je n'ai pas de solution, mais commencer à isoler les trans en "communauté" ne vas pas dans le bons sens AMA. Si je reviens dans mes expériences naturistes où là, homme/femme/obèse/jeune/vieux/etc... s'acceptent sans discrimination, c'est quand même un exemple d'acceptation que l'on pourrait faire chez l'humain bien plus efficace que créer de nouvelles cases et tous les problèmes inhérents.

Un petit problème éventuel, c'est que des personnes très coquines (pour rester dans un vocabulaire sympas) pourraient se faire passer pour des personnes transgenres (prétendre se sentir femme alors que non par exemple) et aller dans les douches/vestiaires collectifs de femmes.

Une solution est d'avoir uniquement des vestiaires/toilettes/douches individuelles.

shisha a écrit : 19 avr. 2023, 11:23 Un petit problème éventuel, c'est que des personnes très coquines (pour rester dans un vocabulaire sympas) pourraient se faire passer pour des personnes transgenres (prétendre se sentir femme alors que non par exemple) et aller dans les douches/vestiaires collectifs de femmes.

Il peut y avoir des personnes "très coquines" homo non ? Dans ce cas, il faut faire des vestiaires séparés également pour les homos, ou juste pour les coquin(e)s ?

Vous savez qu'il est quand même beaucoup plus facile de mettre une caméra discrète pour espionner des douches que de se faire passer pour ce que l'on n'est pas... Et si il y a des pervers, il faut tout simplement les exclure, les arrêter plutôt que de les laisser dans un vestiaire, quelque soit la catégorie de genre de celui-ci.

Vous imaginez que des femmes (ou des hommes) sont assez naïves/naïfs pour ne pas remarquer une personne "déguisée" se faisant passer pour l'autre sexe ?

C'est pas faux.

Mais je crois (je peux me tromper) que pas mal de femmes ne souhaitent pas voir de quéquettes dans ce cadre (vestiaires collectifs, douches).

Cela ne veut pas forcément dire que c'est aux personnes trans de s'adapter.