Forum Sceptique

Lambert85 a écrit : 06 mars 2022, 15:44

Igor a écrit : 06 mars 2022, 15:29 On pourrait leur fournir des drones par contre.

Les turcs leur en livrent. Ca m'a étonné de la part d'Erdogan. Il a aussi bloqué le passage des navires militaires. Aujourd'hui il aurait appelé Poutine pour qu'il cesse les combats.

Les drones turcs sont les premiers drones dédiés directement au combat sur le terrain comme appuis aériens.
Ça fait parti de la politique du drone d'Erdogan. Il y a deux bons articles sur le site Les Clés du Moyen-Orient.
https://www.lesclesdumoyenorient.com/La ... power.html
https://www.lesclesdumoyenorient.com/La ... -3425.html

A Etienne :

et au strict minimum un autre gouvernement pour gérer toutes les autres régions

Je ne comprends pas en quoi cet autre gouvernement serait necessaire si les autres autonomies souhaitent continuer à être gouvernés de la même manière/n'expriment pas le souhait d'avoir plus d'autonomie. Ton autre gouvernement serait inutile/ferait doublon car le gouvernement central/système déjà présent peut continuer à faire ce qu'il faisait déjà (excepté pour la région qui a demandé plus d'autonomie).

bref c'est un changement énorme de mode de fonctionnement

Un changement non indispensable, qui même si il avait lieu, n'aurait que peu d'enjeux sur la destiné des personnes concernées car ne souhaitaient pas d'avantage d'autonomie et ou que leurs langues/cultures/identités appartenaient déjà à la culture/langue dominante.


Même si il y a 17 autonomies en Espagne, au Pays Basque, par exemple, il existe un système spécifique (degré d'autonomie + important) :

wiki

Le financement des communautés autonomes (en espagnol : modelo de financiación autonómica) repose sur la distinction entre le régime de droit commun, et le Concierto Económico propre au Pays basque et à la Navarre.

Système de droit commun
Il est établi par la loi organique de financement des communautés autonomes (LOFCA) et régulièrement révisé dans le cadre du Conseil de la politique fiscale et financière (CPFF). La dernière version est entrée en vigueur en 2009, accordant une plus grande autonomie fiscale aux territoires.

Chaque communauté se voit ainsi reverser 50 % du total de l'impôt sur le revenu (IRPF) et de la taxe sur la valeur ajoutée (TVA) perçu par l'État sur son territoire ; 58 % des impôts spéciaux (sur la bière ; sur le vin et les alcools fermentés ; sur les produits intermédiaires ; sur l'alcool et les produits dérivés ; sur les hydrocarbures ; sur le tabac ; sur le charbon) ; 100 % de l'impôt sur le patrimoine, de l'impôt sur les successions et donations, de l'impôt sur les transmissions patrimoniales, de l'impôt spécial sur l'électricité, de l'impôt spécial sur l’immatriculation, et des taxes sur les jeux de hasard. Jusqu'à son abrogation en 2012, elles touchaient également l'intégralité des recettes de l'impôt sur la vente au détail de certains hydrocarbures (IVMDH)2,3.

Le système de droit commun est adapté à la situation particulière d'éloignement propre aux îles Canaries grâce au dispositif du régime économique et fiscal (REF)4.

Dans le cadre du Pays basque, les députations forales d'Alava, de Biscaye, du Guipuscoa et de Navarre recouvrent la totalité des impôts dans leurs ressorts territoriaux respectifs. Elles reversent ensuite aux autorités nationales une somme — appelée « quota » (Cupo) au Pays basque et « apport » (aportación) en Navarre — qui correspond aux dépenses assumées par l'État espagnol pour les compétences qu'il n'a pas transférées à la communauté autonome, comme la diplomatie, la défense nationale ou encore les intérêts de la dette publique étatique. Cette somme est régulée par une loi spécifique, votée en principe tous les cinq ans5,6

Au lieu de revenir (éventuellement) sur cette histoire d'états fédéraux, la question est plus de savoir si dans le fond, tu trouves légitime ou non dans une démocratie (soit disant) que des personnes extérieures à une région donnée (= autres régions, capitale/gouvernement central) aient le pouvoir de t'empêcher de vivre avec ton identité régionale et ou a pour objectif de te faire assimiler à la culture/langue dominante contre ton grès (contre le grès de la région donnée), t'empèches de pouvoir être maître de ton destin (en ne reconnaissant pas par exemple pour la région donnée, le référendum sur l'indépendance ou pour + d'autonomie).

shisha a écrit : 07 mars 2022, 00:48 Je ne comprends pas en quoi cet autre gouvernement serait necessaire si les autres autonomies souhaitent continuer à être gouvernés de la même manière/n'expriment pas le souhait d'avoir plus d'autonomie.

Ce n'est juste pas comme ça que fonctionne les états fédéraux.

shisha a écrit : 07 mars 2022, 00:48 Même si il y a 17 autonomies en Espagne

Mauvais exemple, l'Espagne est un pays fédéral de facto.
https://www.axl.cefan.ulaval.ca/monde/F ... i%C3%A8res.

shisha a écrit : 07 mars 2022, 00:48 la question est plus de savoir si dans le fond, tu trouves légitime ou non dans une démocratie (soit disant) que des personnes extérieures à une région donnée (= autres régions, capitale/gouvernement central) aient le pouvoir de t'empêcher de vivre avec ton identité régionale et ou a pour objectif de te faire assimiler à la culture/langue dominante contre ton grès (contre le grès de la région donnée), t'empèches de pouvoir être maître de ton destin (en ne reconnaissant pas par exemple pour la région donnée, le référendum sur l'indépendance ou pour + d'autonomie).

J'ai déjà répondu.
Si le Dombass avait décidé seul (sans la supervision des forces russes) par référendum son indépendance, ça ne concernerait que le Dombass et le gouvernement Ukrainien, mais le Dombass seul ne peut pas décider de faire de l'Ukraine un état fédéral.
Imagine un instant qu'un Canton Suisse réclame à lui tout seul la fin du fédéralisme suisse, ça n'a juste aucun sens, ce genre de décision concerne tout le pays.

Et je ne voie pas en quoi ça justifie la guerre déclenchée par Poutine. Si les wallons se voyaient imposé le flamand par une Belgique devenue unitaire, la France devrait envahir les flandres militairement ?

Si demain les personnes de la Corse demandaient plus d'autonomie (c'est peut-être déjà le cas), pas besoin de consulter l'avis des autres régions. Les autres régions de la France continueraient à être gouvernés de la même façon et la Corse se verrait attribué plus de compétences.

Cela ne serait peut être pas considéré comme des états fédéraux (là n'est pas le nœud de problème) mais pour autant, la région aurait plus d'autonomie sans que cela n'impacte les autres régions.

Concernant le Donbass, faire un référendum se suffit pas, il faut que le gouvernement central le prenne en compte, ce qui n'etait/n'est pas dans l'intention du gouvernement central. Un référendum consultatif dans le Donbass dans les années 90 a déjà établi pour prendre en compte les spécificités du Donbass.

Concernant la Wallonie, on n'est pas dans le même rapport de force déjà par rapport au nombre (30%de la population) donc ils auraient éventuellement les moyens de d'avantage se défendre si nécessaire/si envie, et encore (sans armes, c'est compliqué...) Si demain, les spécificités culturelles n'étaient plus reconnues dans la Wallonie (moins de compétences territoriale, non reconnaissance de la langue) car imposé par la Belgique Flamande contre la volonté du peuple Wallon, on resterait dans de l'impérialisme interne/un rapport de force et non dans une démocratie éclairée. Cela créerait probablement des tensions internes très importantes, pouvant potentiellement aller jusqu'à une lutte armée. Si en plus le gouvernement central ne reconnaissait pas le référendum pour l indépendance alors quel avenir crois tu qu'il leur resterait ? Les Wallons trouveraient légitimes leurs propres référendum mais pas le gouvernement central. Ce dernier enverrait l armée pour matter le peuple Wallon et ainsi avoir un bain de sang potentiel. Maintenant concernant les autres pays, certains ont le droit de reconnaître comme légitime l'autodétermination du peuple Wallon (l'auto détermination est un droit international), et donc à ce titre, certain pays peuvent décider d'aider de le défendre ou non. (De là à envahir tout un autre pays, c'est autre histoire). L'autre hypothèse concernant les conséquences de ton scénario est que la Wallonie s'écrase sans trop moufter (car peur du pouvoir central notamment) et disparaisse peu à peu.

La question est donc de savoir si le gouvernement Ukrainien entre 91 à 2014 a essayé de respecter/de prendre en compte les revendications légitimes du Donbass ou non. Et la réponse est non, que cela soit dans la non application du référendum des années 90, dans les discours de certains dirigeants, et oú dans les lois assimilationistes votées après 2014. Le gouvernement central n'a pas voulu utilisé les moyens démocratiques pour regler ce conflit, elle a préféré utiliser la force pour tenter d'imposer son pouvoir, sa langue à toute une région qui avait déjà une identité, langue.

shisha a écrit : 07 mars 2022, 00:48 Au lieu de revenir (éventuellement) sur cette histoire d'états fédéraux, la question est plus de savoir si dans le fond, tu trouves légitime ou non dans une démocratie (soit disant) que des personnes extérieures à une région donnée (= autres régions, capitale/gouvernement central) aient le pouvoir de t'empêcher de vivre avec ton identité régionale et ou a pour objectif de te faire assimiler à la culture/langue dominante contre ton grès (contre le grès de la région donnée), t'empèches de pouvoir être maître de ton destin (en ne reconnaissant pas par exemple pour la région donnée, le référendum sur l'indépendance ou pour + d'autonomie).

J'ai souligné ce qui pose problème. Si une partie d'un pays veut rouler pour lui et de son propre chef, il impose au reste du pays de se passer de lui, de respecter ses éventuelles règles propres. Le principe démocratique demande donc que ce soit l'ensemble du pays qui soit consulté.
C'est pas génial, mais c'est ainsi. Sinon, assez rapidement, tout pays peut disparaitre. Il faudrait une population mondiale très mure, instruite et responsable pour que ce ne soit pas une anarchie des plus épouvantables. Dans la pratique, c'est pas pour demain la veille.

shisha a écrit : 07 mars 2022, 09:32 Si demain les personnes de la Corse demandaient plus d'autonomie (c'est peut-être déjà le cas), pas besoin de consulter l'avis des autres régions.

Mais si, bien sur.
Pour lui accorder ce plus d'autonomie.
Toutes les autres régions devraient le faire en estimant ce que ça peut leur coûter.
Toutes les régions sont liés par des règles communes, en tirent des avantages et en subissent des contraintes...

jean7 a écrit : 07 mars 2022, 09:38

shisha a écrit : 07 mars 2022, 09:32 Si demain les personnes de la Corse demandaient plus d'autonomie (c'est peut-être déjà le cas), pas besoin de consulter l'avis des autres régions.

Mais si, bien sur.
Pour lui accorder ce plus d'autonomie.
Toutes les autres régions devraient le faire en estimant ce que ça peut leur coûter.
Toutes les régions sont liés par des règles communes, en tirent des avantages et en subissent des contraintes...

Je voulais dire que cela n'aurait pas d'incidences sur le fait que les autres régions pourraient continuer à être gouvernés de la même manière.

Mais en effet cela pourrait avoir quelques conséquences économiques (soit un peu plus d'aides soit un peu moins d'aide de la part du gouvernement central) pour les autres régions. Car la région autonome potentielle qui se voit attribué de nouvelle compétences récoltera une partie de ses impôts pour les redistribuer ensuite dans sa région.

shisha a écrit : 07 mars 2022, 09:57 Je voulais dire que cela n'aurait pas d'incidences sur le fait que les autres régions pourraient continuer à être gouvernés de la même manière.

Mais en effet cela pourrait avoir quelques conséquences économiques (soit un peu plus d'aides soit un peu moins d'aide de la part du gouvernement central) pour les autres régions. Car la région autonome potentielle qui se voit attribué de nouvelle compétences récoltera une partie de ses impôts pour les redistribuer ensuite dans sa région.

Je suis d'accord que d'un point de vue gouvernance, ça devrait pouvoir se gérer sans vraiment gêner les autres régions.
Il n'en reste pas moins qu'il serait normal qu'elles se prononcent sur l'attribution de cette autonomie.

J'imagine que l'idéal serait que les besoins en autonomie d'une région soient négociées avec les autres.
L'usage des langues locales ne devraient pas poser de problème tant qu'une langue commune reste imposée... en écrivant ça, je me demande comment ils font en Suisse...

jean7 a écrit : 07 mars 2022, 10:26 L'usage des langues locales ne devraient pas poser de problème tant qu'une langue commune reste imposée... en écrivant ça, je me demande comment ils font en Suisse...

N'ayant jamais rencontré un suisse qui parle une des trois autres langues de la confédération que la sienne je pense qu'ils font sans langue commune

Mais c’est un peu plus compliqué en Belgique .

De toute façon c'est un faux prétexte créé par Poutine, il se fiche pas mal des séparatistes, lui veut simplement refaire la "grande Russie" ! La Crimée avait d'abord proclamé son indépendance, le lendemain elle votait "librement" son rattachement à la Russie.
La plupart des grandes villes bombardées étaient fortement peuplées de russophones, ça ne l'empêche pas de les massacrer tout de même.

shisha a écrit : 07 mars 2022, 09:32 Si demain les personnes de la Corse demandaient plus d'autonomie (c'est peut-être déjà le cas), pas besoin de consulter l'avis des autres régions. Les autres régions de la France continueraient à être gouvernés de la même façon et la Corse se verrait attribué plus de compétences.

C'est déjà le cas mais la Corse n'est pas un état fédéré.

Tu disais :

Demandait à ce que sa région soit un état fédéral, n'a pas demandé à ce que les autres régions soient des états fédéraux...

Ce à quoi Inso t'as répondu, que ça n'avait aucun sens.
Et je t'expliques pourquoi.

Pour la suite tu réponds pas clairement, trouves tu l'invasion de la L'Ukraine par les russes justifiée ?

Lambert85 a écrit : 07 mars 2022, 11:28 La Crimée avait d'abord proclamé son indépendance, le lendemain elle votait "librement" son rattachement à la Russie.

En soit la volonté d'indépendance d'un état pour se rapprocher d'un autre état n'est pas incompatible même si étrange, il m'est arrivé de croiser des indépendantistes alsaciens qui voulaient se rapprocher de l'Allemagne.
Cela ne dit pas que c'était le cas en Crimée, ce n'est pas incompatible.

Bien sûr mais ça illustre bien à quelle "indépendance" ils peuvent s'attendre dans le Donbass et ailleurs !

Etienne Beauman a écrit : 07 mars 2022, 11:54

shisha a écrit : 07 mars 2022, 09:32 Si demain les personnes de la Corse demandaient plus d'autonomie (c'est peut-être déjà le cas), pas besoin de consulter l'avis des autres régions. Les autres régions de la France continueraient à être gouvernés de la même façon et la Corse se verrait attribué plus de compétences.

C'est déjà le cas mais la Corse n'est pas un état fédéré.

Tu disais :

Demandait à ce que sa région soit un état fédéral, n'a pas demandé à ce que les autres régions soient des états fédéraux...

Ce à quoi Inso t'as répondu, que ça n'avait aucun sens.
Et je t'expliques pourquoi.

Une région, province peut avoir les mêmes compétences habituellement données à un état federal sans que les autres régions n'aient cette compétence donc cela ne change rien à l'idée de fond.

L’autonomie de la Corse est en voie d’être effective. L’Alsace a également un statut particulier.

shisha a écrit : 07 mars 2022, 13:12 Une région, province peut avoir les mêmes compétences habituellement données à un état federal sans que les autres régions n'aient cette compétence donc cela ne change rien à l'idée de fond.

On tourne en rond, ça n'en fait pas un état fédéral pour autant.
Dire ça :
"Demandait à ce que sa région soit un état fédéral, n'a pas demandé à ce que les autres régions soient des états fédéraux..."
n'avait pas de sens.

Que tu veuilles pas le reconnaitre, c'est ton affaire.

Veux tu bien répondre sur la légitimité de l'attaque Russe :

Considères tu qu'attaquer l'Ukraine, envahir le pays, bombarder les civils, cibler des centrales nucléaires est justifiée par la situation du Donbass ?

richard a écrit : 07 mars 2022, 13:29 L’autonomie de la Corse est en voie d’être effective. L’Alsace a également un statut particulier.

Ca ne ferait pas de la France un état fédéral pour autant, merci d'essayer de comprendre de quoi on parle.

Cela fait plusieurs messages que je ne parle pas d'état fédéraux, c'est toi qui ramène cela à chaque fois... A chaque fois j'évoque le terme "région" (ou province) + autonome que d'autres... (sans que cela change la manière d'être gouverné pour ces autres régions).

Considères tu qu'attaquer l'Ukraine, envahir le pays, bombarder les civils, cibler des centrales nucléaires est justifiée par la situation du Donbass ?

Selon si tu trouves légitime ou non la république autoproclamée du Donbass*, tu as ou non également :

- L'Ukraine qui envahie le Donbass.
- L'Ukraine qui tue des civils d'un autre pays.
- La Russie qui vient aider potentiellement un pays à se défendre avec lequel il partage un socle commun de culture.

Si la Russie n'avait fait que défendre le Donbass, je me demande si la guerre se serait d'avantage éternisée avec des pertes également très lourdes dans les différents camps.. Bien sur, cela n'exclue pas les autres intérêts géo-stratégiques éventuels de la Russie (dont certains serait qualifiés d'impérialistes et donc difficilement justifiables éthiquement pour ne pas dire injustifiables).

Dans tous les cas, c'est fort regrettable d'en être arrivé là...

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*On l'aurait trouvé plus facilement légitime si le referendum avait été fait en temps de paix en bon et du forme. Le problème étant que cela ne risquait pas d'arriver vu que cela ne rentrait pas dans la vision du gouvernement Ukrainien.

Tu racontes n'importe quoi ! Tu crois vraiment qu'une poignée de joyeux séparatistes, juste armés de quelques kalachs récuperées, auraient pu tenter d'envahir tout le Donbass puis résister pendant huit ans à l'armée ukrainienne ?
C'est l'armée RUSSE après l'occupation de la Crimée qui a tenté d'occuper toute la province du Donbass en encerclant déjà la ville de Marioupol en 2014. Au moins 2000 SOLDATS RUSSES sont morts pendant le conflit du Donbass !

Tes soi-disants séparatistes n'ont jamais tenté de négocier sereinement avec le gouvernement ukrainien.
La Russie avait déjà fait le même sale coup en Abkhazie et en Ossétie du Sud pour affaiblir et rendre le gouvernement Géorgien plus conciliant à son égard et ça a marché. Ils sont très sages désormais, à la niche !

Si la Moldavie a peur c'est parce que l'armée russe est présente en Transnistrie pour y "protéger" les séparatistes russophones.

Lambert85 a écrit : 07 mars 2022, 14:51 Tu racontes n'importe quoi ! Tu crois vraiment qu'une poignée de joyeux séparatistes, juste armés de quelques kalachs récuperées, auraient pu tenter d'envahir tout le Donbass puis résister pendant huit ans à l'armée ukrainienne ?
C'est l'armée RUSSE après l'occupation de la Crimée qui a tenté d'occuper toute la province du Donbass en encerclant déjà la ville de Marioupol en 2014. Au moins 2000 SOLDATS RUSSES sont morts pendant le conflit du Donbass !

Ce que tu dis ne s'oppose pas à ce que je viens de dire. En 2014 c'était officieux, là c'est officiel.

Si, le Donbass faisait partie de l'Ukraine donc l'Ukraine ne pouvait pas l'envahir, c'est la Russie qui l'a envahie en 2014 après la Crimée.

shisha a écrit : 07 mars 2022, 14:00 Cela fait plusieurs messages que je ne parle pas d'état fédéraux, c'est toi qui ramène cela à chaque fois... A chaque fois j'évoque le terme "région" (ou province) + autonome que d'autres... (sans que cela change la manière d'être gouverné pour ces autres régions).

C'est ce que je dis on tourne en rond.
Tu aurais simplement reconnu que ce que tu as dit sur les états fédéraux était une erreur, que je serais passer à autre chose.

Maintenant tu considères qu'un état autoproclamé est envahi d'office par l'état dans lequel il se situe ?
Ca n'a pas plus de sens !

L'Ukraine n'a pas envahit le Dombass.
Des forces séparatistes armés de cette région ont engagé un conflit pour faire sécession et rejoindre la fédération russe.

Bref sur ce dossier tu affirmes des trucs qui ne tiennent pas du tout la route.

Lambert85 a écrit : 07 mars 2022, 14:55 Tes soi-disants séparatistes n'ont jamais tenté de négocier sereinement avec le gouvernement ukrainien.
La Russie avait déjà fait le même sale coup en Abkhazie et en Ossétie du Sud pour affaiblir et rendre le gouvernement Géorgien plus conciliant à son égard et ça a marché. Ils sont très sages désormais, à la niche !

Si la Moldavie a peur c'est parce que l'armée russe est présente en Transnistrie pour y "protéger" les séparatistes russophones.

J'ai une colloc qui est Georgienne, elle nous a dit jeudi qu'elle ne dormait quasi plus depuis l'invasion, ça lui faisait remonter trop de souvenirs de la guerre de 2008.

Elle évoque exactement ce que tu dis, la Georgie a une peur terrible des russes, et voudrait bien décider elle même de son avenir, je voie qu'elle a demandé son adhésion à l'union européenne.
Une frontière entre l'Europe et la Russie n'est plus qu'une question de temps, soit les pays entre les deux rejoindront l'UE soit ils se feront manger par la Russie venue les libérer pacifiquement.