La mort nous va si bien

[Etienne Beauman]

Et au nom de quoi la conscience ne serait-elle pas un objet testable ?

La conscience n'est pas un objet. Chose solide, maniable, généralement fabriquée, une et indépendante, ayant une identité propre, qui relève de la perception extérieure, appartient à l'expérience courante et répond à une certaine destination.

Et tu me diras où tu as lu que je disais qu'on ne pouvait pas tester la conscience, certainement pas dans cette discussion, j'ai des réserves mais je n'en ai pas parlé.

Si tu pouvais répondre seulement sur ce que je dis au lieu de constamment imaginer des trucs facile à réfuter qui n'ont rien à voir avec ma position, on gagnerait du temps.

Donc je répète la conscience n'est pas un objet ( Chose solide, maniable, généralement fabriquée, une et indépendante, ayant une identité propre, qui relève de la perception extérieure, appartient à l'expérience courante et répond à une certaine destination), tu ne peux pas la traiter comme une boule de bowling.

C'est à ça et à rien d'autre que je te demande de répondre.

Tu inverses la charge de la preuve, coco !

T'as la mémoire courte Dory !
.

Le libre arbitre est une croyance. Je ne cherche pas à te convaincre, je mets juste à l'épreuve tes arguments prétendant que le libre arbitre n'existe pas, et qu'il serait absurde d'y croire.

[Gabriel C]

Salut Greem

Je résume :

- Soit notre force décisionnelle est le fruit du hasard physique : pas de libre arbitre.
- Soit notre force décisionnelle est le fruit du déterminisme physique : pas de libre arbitre.
- Soit notre force décisionnelle est le fruit d'un peu des deux : pas de libre arbitre.
- Soit notre force décisionnelle provient d'autre chose : Libre arbitre, mais hypothèse métaphysique.
- Soit notre force décisionnelle provient de nulle part : Euh...

Cette force décisionnelle, c’est le chois de la conscience subjective. Le libre arbitre, c’est la force déterminante de la subjectivité pensante.

Mais comme vous, je vois cette histoire de MQ qui vient sauver le libre arbitre comme totalement impertinente.

L’indéterminisme est synonyme d’obscurantisme pour la conscience alors que la liberté repose sur le fait qu’un chois peut être fait en connaissance de cause. Anssi, plus l’humanité aura de connaissance de la causalité et de la raison suffisante des choses, plus grande sera sa liberté. Or, plus elle dressera le hasard irrationnel comme force causale définitive, plus elle stagnera. Le déterminisme et la liberté humaine son comme frère et soeur.

Évidemment, les arguments contre l’idée de libre arbitre ont un certain poids.
Cependant, malgré tout mon respect pour Spinoza, je trouve l'idée même de non- libre arbitre absolument stérile voir contre-productive pour la philosophie. Toute activité de pensée suppose la libre volonté.

La liberté est la base même de la pensée, c’est l’apétie de la conscience. (depuis Socrate on sait que liberté et recherche du bonheur son intimement lié)

Cette idée de non libre arbitre fait de la liberté et de la volonté de simple épiphénomène, comme si notre conscience n’était qu’une spectatrice impuissante dans le concert de l’univers. Nos vies seraient comme des films non interactifs ? De mon point de vue, c’est inintéressant.
.
La conscience, c’est la subjectivité pensante. La science n’a pas à la définir comme un objet; c’est le terrain privilégié de la philosophie ; et même de la métaphysique. Pas du physicien. C’est le monde abstrait.

Parler de subjectivité n’est pas vraiment scientifique. Et parler de liberté, c’est comme parlé du beau et de l’amour. La science a pour objectif de faire des déclarations qui sont épistémologiquement objectives. Des déclarations sur des vérités de fait qui peut être partagé objectivement à des pairs sous un protocole défini par des axiomes logiques.

Or la liberté est plus un jugement de valeur subjectif qu’une notion définissable par la science. La liberté est toujours liée à une question morale. (L’idée de libre arbitre est à la base de la société de droit moderne et ce n’est pas pour rien)

Alors, utiliser la causalité aperçue pour en faire une métaphysique de la non-liberté est une faute grave. La causalité aperçue est le socle même de la liberté. La liberté humaine nécessite la connaissance distincte des raisons suffisantes des choses.

Mais je ne dis pas que notre conscience est magique. Notre conscience est bien réelle, elle est naturelle. Et comme tout phénomène de l’univers, elle agit sur les autres phénomènes ; elle a énormément d’impact sur la réalité. Le monde des idées de notre espèce est de toute évidence devenu une véritable force géologique. Par l’unique pouvoir conceptuel, la noosphère de l’humanité a permis l’émergence de la technosphère ; la matière maitrisée par la raison et la volonté de l'humanité.

L’étude de la conscience est à, mon sens, le domaine privilégié de la philosophie, mais la conscience est une propriété physique, comme la photosynthèse ou la flame d’une bougie. Mais c'est l'observateur qui parle de lui même... voila pourquoi c'est plus problématique.

Personnellement, j’adhère assez, à l'émergentisme moderne et à l'idée qu'il y a continuité et non-dualité entre le corps et la conscience. La conscience émerge d'une complexification croissante du corps et plus particulièrement du système neuronal. Mais la subjectivité de la conscience doit être comprise comme un fait biologique d'ordre supérieur. C’est ce qu’est d'ailleurs le cerveau humain ; un des systèmes biologiques les plus complexes de la biosphère. Mais à mon sens on doit garder en tête l’idée qu’il y a bien une sorte de dualité entre ce qui est concret et ce qui est abstrait.


Dans notre monde conceptuel, la liberté est là. Et ce monde des idées est bien réel, et c’est même le plus fiable pour n’importe quel humain, car un des plus déterministes.

La connaissance de la valeur morale d’un autre aura toujours plus de poids que les connaissances physiques, psychologiques, biologiques et même neuropsychologiques pour prévoir son comportement. Les événements que provoque l’humain sont inexplicables si on n’inclut pas d’intentions libres du sujet. L’homme est un animal déterminé principalement par des échelles morale, conceptuelle et abstraite.


Par exemple si je donne rendez-vous à quelqu’un dans un café et que ce dernier tente d’utiliser toute une panoplie de science et de machines pour savoir si je vais venir, il sera déçu. Statistiquement, il est absolument improbable que je sois à telle heure et à tel endroit. Tout ce qui explique le fait que j’y sois tient de mon intention libre à suivre court à ce que j’ai dit. Donc le seul engrenage que possède mon interlocuteur pour prévoir mon action est sa confiance envers mes valeurs éthiques, et du respect qu’il pense que j’ai envers lui-même. Voilà pourquoi l’humain est continuellement intéressé par l’élégance et la stabilité morale de ses congénères. C’est sa seule façon de prévoir l’avenir de façon efficace. Quand les gens entendent influencer le futur, ils parlent des prédictions des mouvements volontaires des sujets moraux libres accordés à un projet, à une idée, à une vision. À ce titre, la confiance morale est une sorte de déterminisme hyper stable qui nous protège du probabilisme de la liberté égoïste des autres. C’est en quelques sortes, le ciment de la société, l’essence de la stabilité de nos civilisations.


Comment ce petit cerveau-là a t’il pu modifié la surface de la Terre, dresser des réseaux virtuels et coloniser l’espace ?

Comment expliquer cette migration cognitive de la matière, qu’on nomme l’économie humaine, si ce n’est qu’à la lumière des progrès conceptuelle ? Toute technologie n’est elle pas avant tout un progrès abstrait conceptuel ? La pensée n'est pas une forme d'énergie. Comment alors peut-elle changer les processus matériels ?

Comment des contenus de sens, qui sont des réalités abstraites comme le contenu d’une promesse, d’une décision, d’une théorie, d'une valeur morale, ou d’un projet, sont-ils en mesure de provoquer des changements physiques dans le monde réel concret ?

Je trouve ces questions de noosphère (ou mémétique) agissante extrêmement pertinente.
Elle représente sur terre une force géologique incontournable ; nous sommes à l’ère anthropogénique. L’essence de la puissance de l’humanité ce trouve dans son monde symbolique d’axiome logique en dialogue avec les forces de l’univers. Notre liberté repose, à ce titre, sur notre capacité à créer librement toujours plus de possibilités grâce à la logique, à la raison, à l’imagination et à notre soif de recherche du bonheur ; notre volonté agissante en communication persistante avec l’univers objectif.

[Psyricien]

Mais comme vous, je vois cette histoire de MQ qui vient sauver le libre arbitre comme totalement impertinente.

La MQ n'a pas été proposé dans ce fil pour sauver le libre arbitre ... mais pour invalider le déterminisme universel !

L’indéterminisme est synonyme d’obscurantisme

Oulala, ça part mal çà ! Je ne peut vous conseiller qu'une brêve lecture sur la définition des mots de votre propos:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ind%C3%A9terminisme.

Anssi, plus l’humanité aura de connaissance de la causalité et de la raison suffisante des choses, plus grande sera sa liberté.

Vous confondez, libre-arbitre (liberté) et exercice pertinent de cette liberté ... ce n'est pas la même question ! L’existence et l'usage d'une "outils" sont deux choses distinctes .

Or, plus elle dressera le hasard irrationnel comme force causale définitive, plus elle stagnera.

Bah, tu sais en même temps, si c'est ce que te montre le monde réel ... t'as pas trop le choix, faut faire avec . Le hasard n'est d'ailleurs pas nécessairement irrationnel ... on peine à comprendre d'ailleurs l'association de ces 2 mot dans votre phrase !

Évidemment, les arguments contre l’idée de libre arbitre ont un certain poids.
Cependant, malgré tout mon respect pour Spinoza, je trouve l'idée même de non- libre arbitre absolument stérile voir contre-productive pour la philosophie. Toute activité de pensée suppose la libre volonté.

Tien ça ressemble à un bon gros axiome sortie du chapeau.

Cette idée de non libre arbitre fait de la liberté et de la volonté de simple épiphénomène, comme si notre conscience n’était qu’une spectatrice impuissante dans le concert de l’univers. Nos vies seraient comme des films non interactifs ? De mon point de vue, c’est inintéressant.

Ca ne rend pas cette hypothèse moins probable ... vos gout et couleurs n'impactant pas la réalité .
.

La conscience, c’est la subjectivité pensante. La science n’a pas à la définir comme un objet; c’est le terrain privilégié de la philosophie ; et même de la métaphysique. Pas du physicien. C’est le monde abstrait.

La conscience à parfaitement ça place en psychologie ! Prétendre interdire l'étude objective d'un épiphénomène comme la conscience est par contre un chemin menant droit à l'obscurantisme que vous dénonciez précédement.

Parler de subjectivité n’est pas vraiment scientifique. Et parler de liberté, c’est comme parlé du beau et de l’amour. La science a pour objectif de faire des déclarations qui sont épistémologiquement objectives. Des déclarations sur des vérités de fait qui peut être partagé objectivement à des pairs sous un protocole défini par des axiomes logiques.

Les mécanisme d'émergence de l'épiphénomène "conscience" réponde amplement à ce critère.

Or la liberté est plus un jugement de valeur subjectif qu’une notion définissable par la science. La liberté est toujours liée à une question morale. (L’idée de libre arbitre est à la base de la société de droit moderne et ce n’est pas pour rien)

Tout dépend de la définition que tu met derrière le mots liberté !
Je me considère libre dans la mesure où le système physique que je suis n'est pas, dans l'ensemble, "contraint" par des système physique extérieur ... je me détermine donc par moi même !
En ce sens je suis libre ! La notion de liberté est parfaitement définissable en science !

Le reste est une sorte d’essaie philosophique balbutiant assez maladroit ! Copie à revoir !

[Etienne Beauman]

La MQ n'a pas été proposé dans ce fil pour sauver le libre arbitre ... mais pour invalider le déterminisme universel !

+1

on peine à comprendre d'ailleurs l'association de ces 2 mot dans votre phrase !

Pour Gabriel, si j'ai bien compris sa position, l'univers est fondamentalement raisonnable parce que tout aurait une cause et vice versa.
Il rejette donc l'existence du hasard qui comme non-cause ne peut être qu'irrationnel, si on se réfère à son associations cause<=>raison.

[Psyricien]

Pour Gabriel, si j'ai bien compris sa position, l'univers est fondamentalement raisonnable parce que tout aurait une cause et vice versa.
Il rejette donc l'existence du hasard qui comme non-cause ne peut être qu'irrationnel, si on se réfère à son associations cause<=>raison.

Indeed, et c'est cela que je trouve confu.

La rationalité:

En sciences humaines et sociales (psychologie, psychologie sociale, économie), la rationalité caractérise une conduite cohérente, voire optimale, par rapport aux buts de l'individu.

Le hasard ne peut donc pas être irrationnel ... Le hasard n'a pas de but définit ...
Non l’association de ces deux mots me semble décidément confuse.

[Greem]

La conscience n'est pas un objet. Chose solide, maniable, généralement fabriquée, une et indépendante, ayant une identité propre, qui relève de la perception extérieure, appartient à l'expérience courante et répond à une certaine destination.

Capucine, Mars 2013 - Avril 2013

"Objet : Entité définie à l'intérieur d'une science."

À chaque fois c'est pareil, quand tu ne sais plus quoi dire tu ne trouves rien de mieux à faire que de chipoter sur les mots, ton seul échappatoire, en prenant bien soin évidement d'ignorer 95% du reste qu'on prend la peine de t'expliquer. N'importe qui d'un tant soit peu honnête aurait compris que je parle de la conscience comme l'ensemble des phénomènes physiques, observables, et réfutables par lesquelles la conscience prend forme. Un objet intrinsèquement physique nécessairement soumis aux forces qui définissent le monde, donc, comme l'amour !

Et là tu vas me rétorquer que tu ne nies pas que la conscience est un phénomène physique (que je brandis des épouvantail, etc), non non, tu nies juste les conséquences physiques que ça implique, comme le mec qui croit à la création mais qui reconnait quand même l'évolution

Fin de discussion, tu refuses obstinément de tenir une discussion rationnelle.

[Psyricien]

Le libre-arbitre:

Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul

Ok voyons voir pour la première partie :
-->Par lui seul:
Bas à priori mes réactions dépendent de ce qui se passe dans ma tête ... donc jusque là on est bon !
-->Librement:
Je suis un système physique, qui n'est pas "contraint" par quoique ce soit d'extérieur* (je précise que les particules qui me constitue et leur interaction entre-elles constitue ce que je définie comme MOI), donc je suis présentement libre.

Bon bah il semblerais bien qu'avec cette lecture de la def ... j'ai un libre arbitre ... certes ce libre arbitre est conditionné dans une certaine mesure par le monde extérieur ...
Mais si MOI par en live, pour X, Y raison interne à MOI ... et bien MOI, peut le faire librement !

Le libre arbitre ça dépend surtout de ce que l'on met derrière ces termes ! Et a aucun moment je n'ai besoin de Magie ... Pas plus que pour parler de conscience de soit, où d'intelligence, d'imagination ... !

Sur ce,


*Certes partiellement par la société, mais pas entièrement, cela touche plus à la question de l'exercice du libre arbitre, qu'au libre arbitre lui même.

[Greem]

-->Par lui seul:
Bas à priori mes réactions dépendent de ce qui se passe dans ma tête ... donc jusque là on est bon !
-->Librement:
Je suis un système physique, qui n'est pas "contraint" par quoique ce soit d'extérieur* (je précise que les particules qui me constitue et leur interaction entre-elles constitue ce que je définie comme MOI), donc je suis présentement libre.

Dans ce cas, une machine aussi pourrait posséder un libre arbitre. Certes, une machine est une construction humaine, mais l'homme lui a été "créé" par la nature. Fondamentalement, ça ne change pas grand chose concernant la nature du choix, dans la mesure où dans tous les cas ces choix seront des réactions dépendant de ce qui se passe dans ce qui fera office de cerveau, même si l'homme est évidement bien plus complexe qu'une machine. Si c'est ça ta définition du libre arbitre, je n'ai rien pour m'y opposer. Dans ce sens là, oui l'homme possède un libre arbitre (et ce n'est pas une croyance) même si je préfèrerais utiliser ici le terme liberté.

Tu vois, je n'impose pas mes définitions et je suis capable de comprendre l'autre et de lui donner raison même si tous les termes ne me conviennent pas, car ce qui importe avant tout c'est qu'on s'entende sur le signifié (le fond du propos). Ergoter 5000 ans sur le sens des mots ou sur quelconque autre détail insignifiant, c'est stérile. Les mots ne sont pas des vérités.

Cependant, il serait bien de citer la phrase de Wiki en entier : Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté est déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent.

Et ces forces, ce sont celles de l'univers qui font de nos actes, de notre volonté ou de nos pensées des conséquences physiques.
J'ai compris ton point de vu, comprends-tu le mien ?

[Gabriel C]

Salut Psyricien

La MQ n'a pas été proposé dans ce fil pour sauver le libre arbitre ... mais pour invalider le déterminisme universel !

Je comprends la nuance, mais ce que je tentais d’expliquer c’est que le déterminisme ne s’oppose pas à la liberté. La connaissance des causalités est le levier même des choix libres conscients. Il ne faut pas s'imaginer que notre liberté consiste dans une indétermination.

Oulala, ça part mal çà ! Je ne peut vous conseiller qu'une brêve lecture sur la définition des mots de votre propos:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ind%C3%A9terminisme.

Votre critique est pertinente, le sens que je donne au déterminisme n’est pas en effet celui des modernes... Il aurait été nécessaire que je le signale. Le déterminisme que je défends est une forme assez personelle de l’harmonie préétablie de Leibniz ; c’est plus une sorte de compatibilisme qu’un déterminisme mécanico-fataliste. C’est la conviction intime que chaque chose à une cause ou du moins une raison suffisante. C’est la conviction qu’au moins une partie de univers est déchiffrable à l’entendement humain par des lois stables ou du moins une bonne statistique permetant la prévisibilité.

Bah, tu sais en même temps, si c'est ce que te montre le monde réel ... t'as pas trop le choix, faut faire avec . Le hasard n'est d'ailleurs pas nécessairement irrationnel ... on peine à comprendre d'ailleurs l'association de ces 2 mot dans votre phrase !

Je vous l’accorde, hasard et irrationnelle ne sont pas synonyme. C’est une erreur de ma part. Le hasard est plus synonyme d’indéfinie. Mais je reste tout de même convaincu que de placer le hasard comme force fondamentale et raison suffisante d’une chose est une sorte de paresse de l’esprit.

Le principe de raison suffisante affirme qu’il y a toujours une raison, il ne dit pas que nous pouvons toujours la trouver. Mais si on ne la trouve pas, il faut continuer à la chercher, c’est juste qu’elle est bien cachée. Dire que la raison suffisante d’une chose est le hasard reste problématique ; c’est un simple Deus Ex Machina. Cela ne sert strictement à rien pour le progrès de la connaissance.

Mais bon, j’ai peut-être quelques connaissances pertinentes de l’histoire des sciences, de la logique et du rationalisme, mais j’en suis juste au début du 18e siècle... Le rationalisme que je défends est donc très probablement obsolète...

Je ne suis donc pas en mesure de dialoguer avec vous sur la MQ. Je n’ai aussi, de toute évidence aucunement votre culture scientifique. Mais fondamentalement, c’est la mystique quantique que j’attaque, car c’est uniquement elle que je connais. La véritable MQ, je suis pour l’instant, incapable de me la figurer et donc de la critiquer convenablement. J’ai sous la main plusieurs bons ouvrages sur le sujet, mais c’est ma volonté qui fait un peu défaut...

La conscience à parfaitement ça place en psychologie ! Prétendre interdire l'étude objective d'un épiphénomène comme la conscience est par contre un chemin menant droit à l'obscurantisme que vous dénonciez précédement.

Là encore, je me suis mal exprimé. Je suis d’accord que la méthode scientifique peut se questionner sur la conscience, sur le fonctionnement du cerveau et toute la biophysique neuronale associée. Je n'ai rien contre l'investigation scientifique.

C’est plus l’approche béhavioriste de la conscience que je trouve critiquable. (l’approche de Sam Harris sur la conscience par exemple) Il est, selon moi, tout à fait imprudent de sortir aussi violament la philosophie de ce champ d’études. L’étude de la conscience, c’est l’observateur, qui s’observe lui même. Bref, c’est toute l’histoire de la philosophie depuis au moins Socrate.

Tout dépend de la définition que tu met derrière le mots liberté !
Je me considère libre dans la mesure où le système physique que je suis n'est pas, dans l'ensemble, "contraint" par des système physique extérieur ... je me détermine donc par moi même !
En ce sens je suis libre ! La notion de liberté est parfaitement définissable en science !

La distinction importante pour comprendre la nature de la liberté n’est, effectivement, en aucun cas, celle de la détermination et de l’indétermination. C’est plutôt la distinction entre être déterminé de l’extérieur et le fait de l’être de l’intérieur.

Évidemment, tout cela dépend de la définition, et vous avez raison, il y a une définition scientifique acceptable de la liberté : chose qui se détermine par elle-même par sa propre volonté (donc de l’intérieur). Cependant, la cause de cette volonté est subjective, abstraite et conceptuelle. Voilà surement pourquoi la liberté de l'être est un sujet central en philosophie.

L’homme est-il un agent libre ? Si nous ne sommes pas libres pourquoi entreprendre ?
Où est la dignité de la vie morale sans libre arbitre ?
Ce sont des questions importantes et légitime. Mais la véritable question pertinente est, comment peut-il y avoir une interaction de nature causale entre des choses aussi différentes et même hétérogènes que des contenus de signification (concept et symbole) et des événements physiques, ou entre des états mentaux et des mouvements dans le corps ? Entre les mathématique et l'ingénieur. C’est la distinction-relation qu’il y a entre l’abstrait et le concret que je trouve pertinentes.

Le reste est une sorte d’essaie philosophique balbutiant assez maladroit ! Copie à revoir !

Vous avez raison, je suis après relecture et réflexion également assez insatisfaite de mon précédent texte. Je passe du coq à l’âne et amène des idées assez peu définies ; assez confuse. C’est que je travaille sur une synthèse de la pensée de Leibniz, de Searle et de Vernadsky et j'ai tenté de la vulgariser en quelques ligne. Il est évident que le résultat est assez maladroit et plutôt perfectible... Donc oui, copie à revoir sans aucun doutes.

[Etienne Beauman]

À chaque fois c'est pareil, quand tu ne sais plus quoi dire tu ne trouves rien de mieux à faire que de chipoter sur les mots

Je te dis que la conscience n'est pas un objet, que c'est une propriété du cerveau.
Tu ne réponds pas. Mais relance l'épouvantail du truc magique.
Je te redonne l'argument trois fois dans le même message.
Tu fais celui qui n'a rien vu.
Je te redonne mon argument en précisant objet= comme une boule de bowling
Tu réponds de nouveau à côté avec ton objet testable.
Je te repose la question en te donnant la définition d'objet à laquelle je réfère.
Et tu me réponds en me donnant une autre définition !

Mon argument tu le considères quand ?
Je te dis que la conscience n'est pas un objet physique matériel, que c'est une propriété du cerveau, que tu ne peux pas la traiter comme une boule de bowling.

Et là tu vas me rétorquer

Et si tu arrêtais de vouloir discuter tout seul ?
Réponds à mon argument et tu verras bien où je veux en venir. Tant que tu esquives je ne peux que répéter la même chose et te signaler à chaque fois que tu m'attribues des trucs que je ne dis pas que tu croies que je dis.

La conscience n'est pas un objet physique matériel, c'est une propriété du cerveau, tu ne peux pas la traiter comme une boule de bowling.

Je ne te dis que ça et j'attends que tu me confirmes que tu as compris ce que je dis et qu'on est d'accord avant d'aller plus loin.
Sommes nous d'accord ?

Un objet intrinsèquement physique nécessairement soumis aux forces qui définissent le monde, donc, comme l'amour !

Wow, pour toi l'amour est un objet physique ?
On a vraiment un problème de définition ça veut dire quoi pour toi objet physique ? parce que pour moi objet physique c'est objet composé de matière qu'on peut toucher avec nos gros doigts. L'amour est une émotion. Que tu en fasses un objet d'étude pas de problème, mais un objet physique
Tu te rends compte que si on prends ta phrase pour ce qu'elle veut dire on peut conclure que l'amour est sensible à la pesanteur ?

la conscience est un phénomène physique (

Pourquoi tu utilisais jusque là objet physiquee qui prête à confusion alors que manifestement tu connais le terme qui ne prête pas à confusion.

Je peux reformuler avec tes mots mon argument.
La conscience n'est pas un objet physique, tel un caillou ou une boule de billard, c'est une propriété du cerveau, certes un phénomène physique, mais tu ne peux pas la traiter comme un caillou ou une boule de billard.

Sommes nous d'accord ?

[Greem]

Mon argument tu le considères quand ? [...] Je te dis que la conscience n'est pas un objet physique matériel, que c'est une propriété du cerveau, que tu ne peux pas la traiter comme une boule de bowling.

Parce que dire que la conscience n'est pas un objet comme une boule de bowling t'appelles ça un argument ? Je n'ai pas ignoré ta remarque, mais manifestement tu n'as pas compris ma réponse.

Un argument sérieux serait de m'expliquer pourquoi une boule de bowling serait soumise aux forces de l'univers et pas les phénomènes physiques qui font la conscience, parce que je te répète que la conscience n'est pas un objet une petite chose magique sortie de nulle part et qu'elle dépend du système dans lequel elle existe. Quand je t'ai parlé de boule de bowling, c'était pour t'expliquer le déterminisme la causalité, rien d'autre. Si tu veux faire une analogie de la conscience, compare là plutôt à un océan déchainé, à défaut d'être une comparaison parfaite c'est moins inexacte.

Autrement dit, ton argument est naze, c'est un jeu de mot.

Sommes nous d'accord ?

J'ai bien peur que non. Puisque la conscience est un phénomène physique, il est tout à fait légitime d'en déduire qu'elle est intrinsèquement soumise à la causalité (et au cas où certains ne l'auraient pas encore compris, le hasard est une cause) aussi émergente soit-elle, comme l'océan et les billards de petites goutes qui la forment, ce qui réfute le libre arbitre en tant que force décisionnelle indépendante.

[Etienne Beauman]

Parce que dire que la conscience n'est pas un objet comme une boule de bowling t'appelles ça un argument ?

Oui.

Un argument sérieux serait de m'expliquer pourquoi une boule de bowling serait soumise aux forces de l'univers et pas les phénomènes physiques qui font la conscience

Mais je ne crois pas du tout que la conscience n'est pas soumis aux forces de l'univers. Ça c'est ton épouvantail préféré.

Si tu veux faire une analogie de la conscience

Je ne veux pas faire d'analogie avec la conscience. Je te demande d'arrêter d'essayer de réfuter à l'avance ce que je vais te dire.

Je te dis que la conscience n'est pas un objet physique matériel, que c'est une propriété du cerveau, que tu ne peux pas la traiter comme une boule de bowling.
Sommes nous d'accord ?

Quand tu cesseras de faire le mariole et accepteras de reconnaitre clairement cette évidence, on verra l'argument suivant.

Puisque la conscience est un phénomène physique

Tu tournes en rond, l'intrication est un phénomène physique, il est tout à fait légitime d'en déduire qu'elle est intrinsèquement soumise à la causalité.. euh ? AH bah non !

Quand est ce que tu va comprendre que le déterministe n'existe pas, signifie entre autre que tu dois renoncer à ton argumentation généraliste invalidée par les faits ???

[Dash]

Salut Greem,

Je ne nie pas l'existence de la conscience, je nie le libre arbitre qui ferait que cette conscience serait capable de passer outre les forces physiques qui la modèlent et qui définissent notre comportement.

Le problème, c'est que tu sembles dire « passer outre les forces physiques » comme s'il s'agissait d'enfreindre les lois de la physique. C'est bien évident que personne ne te contredira là-dessus.

Ce que tu ne sembles pas discerner, c'est que l'exercice du libre arbitre n'enfreint en rien les « forces physiques », mais il permet de faire des choix malgré la pression (mentale, émotionnelle et physique) qu'exercent en nous tes « forces physiques ».

La notion et le concept même du libre arbitre impliquent nécessairement « des forces » qui peuvent potentiellement le contraindre sinon on ne parlerait pas de libre arbitre justement.

Le libre arbitre n'est en fait que la résultante de l'exercice de la volonté couplé à la raison et qui est rendu possible à cause de la conscience. Et c'est précisément le fait de pouvoir choisir et opposer sa volonté et son jugement contre les « forces déterministe » (ou de la nature) qui nous permet, non pas d'annihiler ces dernières, mais de ne pas agirs selon leurs influences.

Lorsque je tente d'arrêter de fumer p. ex. et que mon corps ressent le besoin de nicotine et que mon mental apprécie l'habitude, etc., mais que je m'y oppose et ne fume pas, je n'annihile pas ces « forces » en moi ni les échanges électriques dans mon cerveau, mais j'agis outre leurs « pressions » (psycho et physique) en moi. J’ai fait un choix et j'exerce ma volonté! ...parce que je possède une conscience, que je peux raisonner et appliquer ma volonté sur mon propre « systeme » (rétrocontrôle). La notion de libre arbitre n'est en effet pas libre de tout, seule dans le néant et sans aucune force pour la perturber . Elle est « libre » dès qu'un « système » possède la fonction de s'auto-réguler selon la conscience de toutes les informations qu'il lui sont accessible, sa possibilité de faire des raisonnements et la possibilité d'appliquer le résultat, et ce, même si ça contrevient à ses programmations de bases (prédéterminées, causalité).

Comme je l'ai déjà dit, je pense que tu fais l'erreur de conclure qu'il n'y a pas de libre arbitre à cause qu'il t'est possible de rendre raisonnable les choix que tu fais : « j'ai choisi à cause de.. je choisis parce que... » alors tu te dis que tu ne choisit rien parce que « c'est à cause de... » et « parce que j'ai peur d'avoir le cancer que je cesse de fumer... » etc. Et puisque tout ce passe dans le cerveau par des échanges électriques entre les neurones, tu conclues que nous somme à la merci de ceci en oubliant que pouvons influer sur ces derniers par rétrocontrôle.

Ce que tu ne saisis pas, c'est que ta conscience te permet de prendre en compte une infinité de variable et de donnés et le fait d'avoir conscience (contrairement aux plantes et aux machines) nous permet de faire des choix qui vont à l'encontre de la « causalité par défaut » (mais pas de l'annihiler, elle demeure présente).

Les raisons, les « forces » que tu soulignes en croyant qu'elles empêchent le libre arbitre sont au contraire ce qui permet justement de manifester l'exercice de ce dernier. Le libre arbitre, ça ne veut pas dire de faire des choix sans raison, mais de pouvoir faire des choix raisonnables au-delà des « forces primaires, instinctuelles » ou « animales » qui s'exercent en nous. Autrement dit, nous ne sommes pas obligés d'aller dans le sens de nos pulsions et stimulus (ou de nos premiers raisonnements ou a priori). C'est une liberté possibilité que d'autres formes de vie ne possèdent pas!

ce n'est pas parce que les cerveau est modelable que la conscience agit indépendamment des forces physiques par lesquelles elle se traduit.

Ben c'est là qu'est la nuance en fait... il y a relation d'interdépendance, mais elle a seulement la possibilité de faire selon ou non. C'est le principe de la volonté. La volonté sans contrainte, ça n'existe pas. Sinon ça reviendrait à dire que l'objet qui est modelé n'est pas modelé, mais tout simplement programmé. Nous serions alors conscients, mais prisonniers de cette conscience sans pouvoir interférer ou décider quoi que ce soit, n'agissant que selon nos instincts (ou la causalité) juste en observant, impuissant. Ça n'a aucun sens.

Si on programme un algorithme pour qu'il « choisisse » la plus grande entre deux valeurs numériques, il ne peut faire autrement, car il ne possède pas de conscience. Il ne peut pas aller à l'encontre des « forces » de sa programmation. Nous si! Nous pouvons faire du « rétrocontrôle ». Pourquoi? Parce que nous pouvons faire des raisonnements.

Tu n'aimeras pas ce que je vais dire, mais en réalité ton problème est similaire à la métaphysique de Gabriel C : puisque tu observes qu'il y aura toujours une raison « suffisante » pour justifier tes choix, tu te dis que tu fais ces derniers à cause de ces dernières raisons et non pas parce que tu choisis de le faire (d'où ta causalité, ton « déterminisme » au sujet de nos choix). Mais c'est absurde, parce que si la condition pour admettre un libre arbitre nécessite de ne pas pouvoir justifier nos choix (et donc d'être incapable de raisonner en terme de causalité) ben il ne servirait à rien et tous nos choix seraient que pur hasard sans aucun sens.

Le coeur de ton argument (forces, causalité, déterminisme, etc.), c'est exactement la condition nécessaire à l'exercice du libre arbitre. L'un ne va pas sans l'autre et c'est ça, je pense, qui te perturbe et te force à choisir (sans mauvais jeux de mots) entre une espèce de faux dilemme.

[Greem]

Salut Dash,

Ce que tu ne sembles pas discerner, c'est que l'exercice du libre arbitre n'enfreint en rien les « forces physiques », mais il permet de faire des choix malgré la pression (mentale, émotionnelle et physique) qu'exercent en nous tes « forces physiques ».

J'ai parfaitement compris ton point de vu, et je maintiens mordicus qu'il est erroné. Faire des choix, c'est une chose, que ces choix puissent être qualifiés de libres et indépendants, c'en est une autre.

Tu ne comprends pas que la volonté est elle-même une conséquence de ces forces physiques. Tu ne comprends pas que dire "je vais faire l'effort d'arrêter de fumer" est une conséquence tout aussi physique que le désire de fumer une clope. Tu ne comprends que la distinction que tu fais entre ce que tu appelles "pression mentale ou émotionnelle" et la volonté est arbitraire. Dans tous les cas, il s'agit d'un comportement fondamentalement physique, et donc soumis aux forces qui définissent l'univers.

Si notre volonté était aussi indépendante que vous le prétendez, nous ne pourrions pas agir sur celle-ci, ce que réfute la science : que ce soit avec des médicaments ou autre, comme le fait de simplement encourager quelqu'un, tout ceci contribue à produire un certain état mental différent du sujet et par lesquels ses pensées, ou plus généralement son comportement, dépendra (évidement, vu le nombre de variables à prendre en compte, aucune solution miracle n'existe). Autrement dit, la volonté d'une personne à un instant t peut très bien être différente l'instant suivant si les forces nécessaires interviennent (causalité), et pourtant, dans tous les cas, les capacités de l'individu à faire des choix n'aura pas changer, ainsi que son sentiment de liberté.

Je problème, je crois, c'est que vous avez du mal à prendre du recule sur vous même et de vous comprendre en tant qu'objet physique. Vous raisonnez à partir de vous même, en tant qu'entité pensante, sans considérer le fait que vous êtes un amas de milliards de petites choses. Qu'une telle vision des choses révulse les croyants, je peux comprendre, mais des rationalistes...

Je te dis que la conscience n'est pas un objet physique matériel, que c'est une propriété du cerveau, que tu ne peux pas la traiter comme une boule de bowling.
Sommes nous d'accord ?

Non. Ce n'est pas stricto sensu une boule de bowling mais c'est quand même un concept qui se traduit par des phénomènes physiques.

[Hibou]

Je te dis que la conscience n'est pas un objet physique matériel, que c'est une propriété du cerveau, que tu ne peux pas la traiter comme une boule de bowling.
Sommes nous d'accord ?

Non. Ce n'est pas stricto sensu une boule de bowling mais c'est quand même un concept qui se traduit par des phénomènes physiques.

Comment ça? Quels phénomènes physiques peut causer la conscience? Et inversement, comment les forces de l'univers peuvent intervenir sur la conscience? Contrairement à une boule de bowling, qui elle y est soumise, comme l'a expliqué Etienne Bauman.

Faire des choix, c'est une chose, que ces choix puissent être qualifiés de libres et indépendants, c'en est une autre.

Si ce n'est pas moi qui choisit, si c'est la conséquence d'une chaîne de causalité, alors je pourrais observer la nature effectuer le choix, sans intervenir dessus.

Mais tu n'as pas entièrement tort, parce que les possibilités du corps qu'on a reçu à la naissance, les contraintes de la vie matérielle, les actes qu'on a fait avant déterminent une bonne partie de ce qu'on fait maintenant.
Mais on a la liberté d'y réagir comme on veut.

[Psyricien]

J'ai parfaitement compris ton point de vu, et je maintiens mordicus qu'il est erroné. Faire des choix, c'est une chose, que ces choix puissent être qualifiés de libres et indépendants, c'en est une autre.

Arrêtons nous deux seconde sur la question:

Liberté:

De façon générale, la liberté est le concept qui désigne la possibilité d'action ou de mouvement sans contrainte.

Indépendance:

L'indépendance est l’absence de relation (de sujétion, de cause à effet, de coordination) entre différentes entités.

L'un comme l'autre, ces concept doivent se définir par rapport à quelque chose !

Revenons sur le libre arbitre !

Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté est déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent.

De mon interprétation, mes constituants et leurs interactions sont ce que je définit comme MOI.
A partir de là, MOI peut ce déterminer seul et librement (sans contrainte extérieur).
Il n'existent pas de "forces" extérieur qui assujettisse ma volonté.

Dans cette interprétation .. clairement on peut-être en faveur du libre-arbitre ... et sans faire appel à quoique ce soit de magique !
Juste que MOI, Psyricien, je suis un système libre de toute contrainte extérieur qui se détermine par lui seul ... J'ai donc un libre-arbitre ... que ce libre-arbitre découle de processus naturelle et physique n'invalide pas la présente proposition .

Sur ce,

[Cajypart]

Et donc psyricien, votre orthographe déficiente, elle résulte de votre libre-arbitre ou d'un déterminisme?

[Dave]

Bonjour à tous!



Je trouve que chaque intervenant, à sa manière, apporte quelque chose d'intéressant au débat et je reconnais leur ténacité et le courage d'aller jusqu'au bout de leur réflexion quitte à ne pas avoir raison. Je ne crois pas que ce soit un sujet facile.


Pour comprendre intellectuellement le mécanisme complexe et intelligent déployé dans la prise de décision ou dans la réflexion, il faut le faire par une démarche scientifique et en demeurant à un niveau intellectuel plus élevé que ce qui peut expliquer correctement ce mécanisme. Cette nécessité d'un niveau supérieur pourrait nous causer de sérieux maux de tête du fait que le mécanisme se retrouverait à la fois aux deux niveaux et serait en lien avec la notion d'incomplétude.

Soit le système établi pour expliquer ce mécanisme est formel et suffisamment complexe pour admettre l'application du théorème de l'incomplétude, soit le système n'est pas formel et admet alors une autre sorte d'incomplétude, c'est-à-dire une simple ignorance avouée comme telle.

Autrement dit, comment la pensée peut-elle se comprendre « complètement »... par la pensée? Ça semble une impossibilité logique. D'ailleurs, ce théorème montre l'impossibilité de pouvoir « tout » programmer.


Une autre impossibilité logique semble être la tentative de redéfinir la notion de liberté (ou de volonté) d'une façon purement scientifique sans dénaturer le sens philosophique (ou éthique) du terme. La science ne doit-elle pas se concentrer sur les notions non paradoxales et permettant des prévisions physiques justes?


Tout n'est pas scientifique... En fait, je dirais que la réponse correcte à la question « le libre arbitre existe-t-il? » est qu'il n'y a pas de réponse connaissable définitive à cette question. Autrement dit, la question n'a pas de sens en elle-même. On pourrait retrouver ainsi le « silence » dont « parlait » Wittgenstein ou celui qu'évoquait Krishnamurti par « ce que le silence n'est pas ».


Par exemple, dans l'hypothèse matérialiste que tout est matériel, physique ou connaissable, le libre arbitre n'existerait pas. Du moins, il n'y aurait aucune façon de le différencier de l'illusion ou de l'impression de libre arbitre. Krishnamurti était d'ailleurs assez tranchant à cet égard en déclarant que c'était la vanité de l'homme qui le pousse à se croire libre par le choix dont il dispose, ce qui renvoie à la dimension éthique et au concept de responsabilité qu'entraine la notion de libre arbitre.

Par contre si l'on définit « tout l'univers » par l'ensemble de ce qui est connaissable ou inconnaissable, le libre arbitre existerait ou pourrait exister, du moins. Dans cette hypothèse, le libre arbitre apparaitrait comme « magique », mais par rapport à nous, bien qu'il n'y aurait rien de magique là-dedans, puisque tout ne serait logiquement pas « objectivable ». Par exemple, le déconditionnement serait en partie inexplicable si l'on suppose un troisième état intermédiaire encore moins conditionné que l'état final (inconnaissable pour celui qui se déconditionne) qui permettrait justement l'apparition de cet état final connaissable et moins conditionné que l'état initial.



Pas évident...

[Etienne Beauman]

Non. Ce n'est pas stricto sensu une boule de bowling mais c'est quand même un concept qui se traduit par des phénomènes physiques.

Tout comme l’électricité ou l'orgasme. c'est pas pour autant que ces phénomènes sont équivalents et puissent se traiter de la même façon.
Tu es incapable de nuancer quoi que ce soit ou de comprendre qu'on puisse nuancer.
Je te dis que tu ne peux pas les traiter de la même façon, je ne t'ai rien dit sur la nature de ses phénomènes. Je ne pense pas que la conscience viole la relation de cause à effet. Je dis que ton argument prétendant qu'elle ne peut pas le faire est invalide, c'est une généralisation abusive.
C'est ta façon d'aborder le problème qui est erronée.
Un phénomène ça s'observe d'abord, ensuite seulement on essaye de construire une théorie capable d'expliquer ce qu'on observe.
Toi tu pars de l'observation des cailloux pour expliquer la conscience.
Tu ne pourras pas me reprocher d'avoir essayer de t’expliquer mon point de vue, je lâche définitivement l'affaire.

Et inversement, comment les forces de l'univers peuvent intervenir sur la conscience?

Évidemment qu'elle le peuvent ! si tu bois du café, ton métabolisme subit une altération qui affectera ta conscience.

[MadLuke]

Salut Greem,
our me calmer ou alors pour me sentir triste et pleurer (comme un comédien en train de jouer), ben ma volonté qui est issue de ma conscience aura fait un choix et « ordonnera » à mon cerveau d'activer des neurones qui enverront le message à mes glandes lacrymales de sécréter des larmes, etc. La résultante ne sera que la cause de ma volonté et non de l'état précédant où j'étais totalement heureux!

On pourrait énumérer des milliers d'exemples où notre volonté « casse » la causalité par défaut et créer des changements dans notre cerveau, etc.

Si vous l'auriez fait cela aurait été oui à cause de l'état précédant ou vous lisez un débat sur le libre arbitre

La cause à effet aurait été on ne peut plus claire, Se demander si la causalité peut être casé, donc essayé de la cassé (penser avoir réussi).

[Greem]

Tu ne pourras pas me reprocher d'avoir essayer de t’expliquer mon point de vue, je lâche définitivement l'affaire.

Je suis d'accord, suffisamment de chatons sont morts pendant le tournage de cette discussion. Par ta faute.

[Psyricien]

Et donc psyricien, votre orthographe déficiente, elle résulte de votre libre-arbitre ou d'un déterminisme?

Vaste question !
Une réponse honnête serait de dire: un peu des deux .

Par contre le rapport avec la choucroute ???

[Dash]

Salut Malduke,

Si vous l'auriez fait cela aurait été oui à cause de l'état précédant ou vous lisez un débat sur le libre arbitre La cause à effet aurait été on ne peut plus claire, Se demander si la causalité peut être casé, donc essayé de la cassé (penser avoir réussi).

C'est exactement le genre de réflexion que je me faisais jusqu'à la semaine dernière. Et je faisais (comme vous et d'autres) la même erreur. C'est-à-dire qu'en effet, on pourra toujours faire un lien causal entre une suite de processus ou d'événement. Mais ceci, c'est seulement l'observation de l'ensemble de toutes les interactions ayant eu incidences.

Votre commentaire (raisonnement) est aussi absurde que si je vous disais que vous n'avez pas eu le choix de choisir le commentaire que vous avez posté sous prétexte que vous lisiez le débat.

Ou que vous avez répondu « oui » (ou « non ») à une question parce qu'on vous a posé une question.

C'est exact! vous ne répondrez rien à cette enfilade si vous ne la lisez pas et il y a en effet des incidences, des rapports, des réactions et une suite de causalité qui s'effectue, c'est sûr. Mais vous avez tout de même un éventail de possibilités à votre disposition et donc de choix.

Il y a un passage fort intéressant et qui est très révélateur dans la formulation de votre commentaire : « Se demander... ».

Mais que fait-on précisément lorsqu'on « se demande » justement?

Comment pourrions-nous user d'un libre arbitre, c'est-à-dire juger et trancher après analyse, si pour être considéré « libre de toute contrainte », notre jugement ne devait absolument rien prendre en compte pour juger et choisir? Cela impliquerait alors que les conditions nécessaires pour exercer un libre arbitre rendraient alors de toute façon ce dernier totalement inutilisable.

Yeah, je suis libre de juger, mais je n'ai rien sur quoi baser mon jugement! Super!

Pourquoi avez-vous posté ce commentaire et pas un autre comme p. ex : « les licornes roses sentent la moufette »?

Parce que vous n'êtes pas libre et que « la causalité » vous a obligé et contraint de répondre en respectant le sujet de la discussion?

mauricemaltais, il est temps de venir démontrer à certains comment le libre arbitre, l'indéterminisme, le chaos et le principe d'incertitude se manifestent constamment sous nos yeux à même ce forum.

[Greem]

Et pouf, retour à la case départ : "non mais je suis d'accord pour reconnaitre la causalité, que chaque phénomène a une incidence sur son environnement et que l'état d'une chose dépend de son état précédent (quand il ne résulte pas du hasard) mais bon, quand même, le libre arbitre existe parce que j'ai le choix." Voilà donc l'argument ultime : "j'ai le choix". Un sujet, un verbe, et un complément. Et encore, je devrais m'estimer heureux parce qu'il y a eu pire : "le libre arbitre existe parce que sinon ça serait trop triste", "parce que sinon tout est permis", "parce que sinon on fout en l'air tout ce qui a fait notre civilisation".

Mais quéssé ça veux dire "avoir le choix" au fond, comme ça, sans contexte, rien ? Avons-nous le choix de l'état de notre cerveau qui produira une réaction physique comme une décision ou une réflexion ? Si non, est-il vraiment justifié de parler de libre arbitre ?

Bah... on s'en fout, on a le choix et puis c'est tout !

Parce que vous n'êtes pas libre et que « la causalité » vous a obligé et contraint de répondre en respectant le sujet de la discussion?

C'est ça, la causalité est venu lui tapper sur l'épaule avant de lui plaquer un flingue sur la tronche pour l'obliger à poster.... ou bien alors ça n'a pas de sens de distinguer la causalité du "vous" en question

[Eve_en_Gilles]

Greem, après avoir tourné le truc dans tous les sens, j'ai un petit cas à te présenter.

Là, présentement, j'ai envie de me prendre un café. Tu peux certainement trouver tout un tas de choses pour expliquer que cette envie est causée par tout un tas de déterminismes au sein desquels se situe une certaine dépendance à la caféine.
Mais j'ai décidé dans le cadre de mon exemple de conditionner ce café à un pile ou face. Un des résultats me donnera la "permission" d'aller le boire, l'autre me fera attendre une heure.
Le résultat sera donc totalement aléatoire, 50/50, pas du tout de cause à effet.
Premier "non déterminisme". C'est du pur aléatoire, mais je sais que tu introduis l'aléatoire dans ton "déterminisme". (point sur lequel je ne suis pas du tout d'accord, mais soit, tu as suffisemment insisté sur le fait que tu ne reviendrais pas là dessus pour des raisons qui te resteront propres)

De plus, je choisis arbitrairement quelle condition sera affectée à pile et quelle condition sera affectée à face.. Il n'y a aucune estimation de mon résultat préféré (cafffééééé ! neeeeeeed !) ou d'une myriade d'éléments qui me feraient dire "ah ouais, pile c'est café".
J'ai totalement le choix. Moi et moi seul ("moi" au sens de l'ensemble des molécules qui me composent) décide librement de mettre café sur face et attente sur pile.
Second "non determinisme" mais là ce n'est plus aléatoire (j'ai volontairement mis les deux cas dans mon exemple pour insister sur la différence), c'est un choix. Certes ça ne changera pas le monde, mais c'est un choix que rien ne peux déterminer à l'avance.

Qu'en penses-tu, si possible sans insulte ni remarque désobligeante ?

PS : Pile, et merde.