Forum Sceptique

richard a écrit :

Psyricien a écrit :Il n'y a pas de grandeurs plus VRAIES que les autres ... les grandeurs dans deux référentiels inertiels sont tous aussi vraies pour un référentiel que pour l'autre.

T'as raison! mais la physique ne doit-elle pas rendre compte de la réalité? Ne doit-on pas obtenir des valeurs qui traduisent cette réalité? Que chaque référentiel ait ses propres valeurs, je suis d'accord, mais la physique ne doit-elle pas déterminer une valeur commune à différents observateurs afin de définir la réalité?

Ah oui ? Alors réponds à la question que je t'ai posé il y a 2 posts

Cogite Stibon a écrit :Exemple :
Je suis assis au bar d'un train, un verre posé devant moi. Une vache dans un pré voit le train passser
Dans un référentiel lié au train, le verre est immobile.
Dans un référentiel lié à la vache, le verre se déplace à 300km/h vers l'ouest
Dans un référentiel lié au soleil et orienté vers 3 étoiles fixes, le verre se déplace à 29,783 km/s tangentiellement à l'orbite de la terre.
etc.

Quelle est la vraie vitesse du verre ?

Là, on n'est même pas dans la RR, on est dans la mécanique classique !

richard a écrit :La Terre constitue le référentiel (physique) R et Vénus le référentiel (physique) R'.
Pendant un temps terrestre t1 Vénus parcours une distance L°1 (mesurée dans le référentiel terrestre R). La vitesse de Vénus pour un observateur terrestre est donc \(v_1 =\frac{L^o_1}{t}\).
D'après les TL le temps dans R' est t'1 = K t1. La célérité v'1 de Vénus par rapport à la Terre, sa —pseudo— vitesse pour un observateur vénusien, est égale à \(v'_1=\frac{L^o}{t''_1}=\frac{L^o}{Kt_1}=\frac{v_1}{K\)

Trois mots : MDR

dis-nous Richard, pourquoi un vénusien mesurerait-il une longueur et un temps différent de ceux mesurés par un terrien ?
Quand Dupont regarde le ciel, il voit Vénus filler à une vitesse Vo, quand Cupidon regarde le ciel, il voit la Terre filler à la vitesse Vo, tout simplement. Pas besoin de changer de planète, vue d'un train la vache dans le près fait le même constat que le voyageur.

Tiens Richard, je t'en remets une couche, tu vas peut-être finir comprendre ce qu'est un référentiel.

Nous sommes en l'an 2013 (mesure) du calendrier grégorien (référentiel)
Nous sommes en l'an 1729 (mesure) du calendrier copte (référentiel)
Nous sommes en l'an 1434 (mesure) du calendrier de l'égide (référentiel)
Nous sommes en l'an 5773 (mesure) du calendrier israélien (référentiel)
etc.

Quelle en la "vraie" date ? Toutes, bien sûr. La science fournit les moyens de passer d'un calendrier à l'autre, et c'est pareil avec les TL.

Cogite Stibon a écrit :Tu le fais exprès de choisir les notations les plus confusantes possibles ou quoi ?:

oui!

Cogite Stibon a écrit :v1 désigne une vitesse dans R et v1' désigne une célérité dans R, mais v2 désigne une célérité dans R' et v2' une vitesse dans R'.:

Il y a des erreurs dans ce que tu as écrit. Il faut s'habituer à ces notations; ce sont les notations habituelles en relativité. On s'intéresse à l'observateur qui effectue la mesure: les vitesses (les vélocités) et les pseudo-vitesses (les célérités) mesurées par un observateur de R sont notées v (v1, v2 respec.) et celles mesurées par un observateur de R' sont notées v' (v'2, v'1 respec.). Fastoche! non?

Petit rappel :

richard a écrit :Fastoche! non?

C'est tellement facile que tu n'as même pas vu que les 4 mesures sont strictement identiques mais que les formules sont fausses, les TL ne s'appliquent pas dans ton exemple.

Je récapépéte :
Dupont mesure la distance et le temps parcourus par Venus, ensuite, instantanément (j'insiste) il envoie à Cupidon son chronomètre et son mètre étalon, Cupidon fait la même chose, ensuite il envoie par radio le résultat de ses mesures.
Question : Dupont va-t-il constater une différence ?

curieux a écrit :dis-nous Richard, pourquoi un vénusien mesurerait-il une longueur et un temps différent de ceux mesurés par un terrien ?

Ben ça, c'est une bonne question! et je te remercie de me l'avoir posée. Pour l'instant je n'ai fait qu'appliquer les TL (transformation de Lorentz) comme Cogite m'a conseillé de le faire. Pour ta question proprement dit j'y reviendrais bientôt.

curieux a écrit :C'est tellement facile que tu n'as même pas vu que les 4 mesures sont strictement identiques mais que les formules sont fausses, les TL ne s'appliquent pas dans ton exemple.

L'un me dit d'appliquer les TL, un autre me dit qu'elles ne sont pas applicables; Est-ce que vous pourriez-t-il vous mettre d'accord? Et est-ce que vous pourriez-t-il me laisser poursuivre?

Est-ce que tu pourrait-y te mettre à répondre aux questions qu'on te pose ?

Cogite Stibon a écrit :Est-ce que tu pourrait-y te mettre à répondre aux questions qu'on te pose ?

Il est bien trop occuper à faire des manœuvre de dégagement pour répondre aux questions !

Cogite Stibon a écrit :Est-ce que tu pourrait-y te mettre à répondre aux questions qu'on te pose ?

j'essaie! à peine je réponds qu'il y en a déjà deux de posées. Je vais chercher le pain et il y en a deux de plus. Et j'avais dit "c'est tout pour aujourd'hui". Je croyais que vous alliez tranquillement digérer le premier message; penses-tu, Lulu! et que je veux savoir ci et que je veux savoir ça. La folie!

richard a écrit :

curieux a écrit :C'est tellement facile que tu n'as même pas vu que les 4 mesures sont strictement identiques mais que les formules sont fausses, les TL ne s'appliquent pas dans ton exemple.

L'un me dit d'appliquer les TL, un autre me dit qu'elles ne sont pas applicables; Est-ce que vous pourriez-t-il vous mettre d'accord? Et est-ce que vous pourriez-t-il me laisser poursuivre?

Avant de poursuivre vers une ineptie, vérifie ce que j'ai relevé, et répond à la question. Tout le problème est là : tu appliques les TL là il ne faut pas, la vitesse de Venus vue de la Terre est strictement égale à la vitesse de la Terre vue de Venus, pourquoi tu trouves deux vitesses différentes ?
En RR les lois physiques ne changent pas en changeant de référentiel, vue de la Terre il n'est pas possible de dire si c'est Venus qui bouge ou si c'est la Terre, et vice-versa.

curieux a écrit :

richard a écrit :

curieux a écrit :C'est tellement facile que tu n'as même pas vu que les 4 mesures sont strictement identiques mais que les formules sont fausses, les TL ne s'appliquent pas dans ton exemple.

L'un me dit d'appliquer les TL, un autre me dit qu'elles ne sont pas applicables; Est-ce que vous pourriez-t-il vous mettre d'accord? Et est-ce que vous pourriez-t-il me laisser poursuivre?

Avant de poursuivre vers une ineptie, vérifie ce que j'ai relevé, et répond à la question. Tout le problème est là : tu appliques les TL là il ne faut pas, la vitesse de Venus vue de la Terre est strictement égale à la vitesse de la Terre vue de Venus, pourquoi tu trouves deux vitesses différentes ?
En RR les lois physiques ne changent pas en changeant de référentiel, vue de la Terre il n'est pas possible de dire si c'est Venus qui bouge ou si c'est la Terre, et vice-versa.

Tous est dans le fait qu'il n'a toujours assimilé qu'il est question de projection !
La projection de l'axe temporel de \({\cal R}'\) sur l'axe temporel \({\cal R}\) fait apparaitre une dilatation des durée. Et comme les pitain de produit scalaire ça commute ... alors la projection de l'axe temporel de \({\cal R}\) sur l'axe temporel \({\cal R}'\) fait apparaitre la même dilatation.

A la page précédente je lui est pourtant fourni un exemple de son "soucis" avec rotation normale dans l'espace ... mais visiblement ça ne le fait pas réfléchir.
Quand on as quelqu'un qui ne comprend pas ce qu'es une rotation, c'est dure de parler de RR.
N'abordons même pas le sujet de savoir pourquoi les rotation en RR sont hyperbolique ... là on va le perdre le pauvre .

@Richard : sous-entendu qu'il s'agit d'une mesure très courte ça va de soi, dans le référentiel héliocentrique il ne faut pas trainer...
Tu ferais plus simple à traiter la vache et le train.

Psyricien a écrit :... là on va le perdre le pauvre .

Amha il est déjà paumé, s'il n'arrive pas à comprendre le postulat, c'est fichu.

Bon! vu l'impatience je reprends et Je résume: on a deux déplacements, celui de Vénus par rapport à la Terre, L°1, et celui de la Terre par rapport à Vénus, L'°2.
Les vitesses de ces déplacements sont pour la Terre, respectivement:
\(v_1 =\frac{L^o_1}{t_1}\, et \, v_2=\frac{L'^o_2}{t_2}\)
pour Vénus, respectivement:
\(v'_1 =\frac{L^o_1}{t'_1}\, et \, v'_2=\frac{L'^o_2}{t'_2}\)
v1 et v'2 sont des vitesses, des vélocités et v2 et v'1 sont des "pseudo-vitesses", des célérités.
J'espère que c'est plus clair, maintenant, mais s'il y a des questions n'hésitez pas!

S'il n'y a pas d'autres questions, alors on va pouvoir continuer.

On peut facilement affirmer, comme le faisait remarquer Curieux, que la vitesse de Vénus par rapport à la Terre est égale à celle de la Terre par rapport à Vénus: v1= v'2
d'où \(v_1 =\frac{L^o_1}{t_1}= v'_2 =\frac{L'^o_2}{t'_2}\)
Si l'on prend des longueurs de parcours égales: L°1 = L'°2
alors les temps mis par les planètes observées pour parcourir ces distances sont égaux: t1 = t'2

J'espère que cette fois-ci se sera tout pour aujourd'hui; il est tard sur Neptune.

richard a écrit :Bon! vu l'impatience je reprends et Je résume: on a deux déplacements, celui de Vénus par rapport à la Terre, L°1, et celui de la Terre par rapport à Vénus, L'°2.
Les vitesses de ces déplacements sont pour la Terre, respectivement:
\(v_1 =\frac{L^o_1}{t_1}\, et \, v_2=\frac{L'^o_2}{t_2}\)
pour Vénus, respectivement:
\(v'_1 =\frac{L^o_1}{t'_1}\, et \, v'_2=\frac{L'^o_2}{t'_2}\)
v1 et v'2 sont des vitesses, des vélocités et v2 et v'1 sont des "pseudo-vitesses", des célérités.
J'espère que c'est plus clair, maintenant, mais s'il y a des questions n'hésitez pas!

S'il n'y a pas d'autres questions, alors on va pouvoir continuer.

On peut facilement affirmer, comme le faisait remarquer Curieux, que la vitesse de Vénus par rapport à la Terre est égale à celle de la Terre par rapport à Vénus: v1= v'2
d'où \(v_1 =\frac{L^o_1}{t_1}= v'_2 =\frac{L'^o_2}{t'_2}\)
Si l'on prend des longueurs de parcours égales: L°1 = L'°2
alors les temps mis par les planètes observées pour parcourir ces distances sont égaux: t1 = t'2

J'espère que cette fois-ci se sera tout pour aujourd'hui; il est tard sur Neptune.

Confus ... on ne sait jamais dans quel référentiel tu te trouve ...

Comment explique tu que j'arrive à répliquer le problème qui te trouble tant avec des rotation normales dans l'espace (voir page précédente) ?
Tant que tu n'aura pas répondu à cela, ça ne sert à rien de nous balancer tes notation confuses ...

G>

Psyricien a écrit :Confus ... on ne sait jamais dans quel référentiel tu te trouves ...

dis-moi ce que tu ne comprends pas et j'essaierais de t'expliquer.

richard a écrit :

Psyricien a écrit :Confus ... on ne sait jamais dans quel référentiel tu te trouves ...

dis-moi ce que tu ne comprends pas et j'essaierais de t'expliquer.

Il suffit de lire pourtant ...
En outre:

moi a écrit :Comment explique tu que j'arrive à répliquer le problème qui te trouble tant avec des rotations normales dans l'espace (voir page 12) ?

Est-ce si dur de ne pas fuir pour toi ?

G>

curieux que tu ne comprennes pas alors que c'est la b.-a.ba de la relativité.

richard a écrit :curieux que tu ne comprennes pas alors que c'est la b.-a.ba de la relativité.

nous dit richard, qui n'a pas encore compris que l'effet de dilatation du temps était un effet de projection ... et que le produit scalaire ça commute ... même quand on lui explique avec des rotation dans l'espace.

Psyricien le grand magnifique a écrit :Comment explique tu que j'arrive à répliquer le problème qui te trouble tant avec des rotations normales dans l'espace (voir page 12) ?

Toujours pas réponses ? Cours cours petit cancre
G>

richard a écrit :alors les temps mis par les planètes observées pour parcourir ces distances sont égaux: t1 = t'2

En clair, pour le même déplacement, les temps écoulés dans les deux référentiels sont les mêmes.

richard a écrit :

richard a écrit :alors les temps mis par les planètes observées pour parcourir ces distances sont égaux: t1 = t'2

En clair, pour le même déplacement, les temps écoulés dans les deux référentiels sont les mêmes.

Richard s'autocite, et pratique la physique comme d'autres le calembours : en jouant sur les sens multiples des mots et notations qu'il emploie.

Pas sûr que ça lui assure une grande carrière sur les planches, ni dans les universités.

richard a écrit :En clair, pour le même déplacement, les temps écoulés dans les deux référentiels sont les mêmes.

En encore plus clair les TL —et son corollaire la dilatation du temps— sont applicables quand on considère la Terre immobile mais ne fonctionnent plus quand elle est considérée —comme tout référentiel— comme mobile par rapport à un autre (référentiel): t'= K t dans le premier cas,
t' = t dans le second.

Richard, tu me copieras \(\Phi\) fois :
"Ce n'est pas parce que je suis incapable de poser correctement un problème de physique, et encore moins de le résoudre, que la Relativité est fausse".