Salut Mireille,
Ça fait plusieurs semaines que je me contente de lire divers sujets sans intervenir. Autant parfois j'aime bien m'exprimer et écrire de longs pavés, autant également j'aime bien suivre de longs sujets sans vraiment participer. Mais, là, j'ai envie de revenir sur certaines choses que tu as dites et de te rentrer dedans(pour nos amis européens, c'est une expression QC, je ne désire pas réellement entrer dans Mireille
).
Mireille a écrit :Non c'est vrai, mais ça c'était quand même programmé quelque part. En fait, chaque personne doit suivre ses propres lois internes qui la régissent. Si vous ne nettoyez pas vos dents suffisamment, et vous le savez, un bon matin vous aurez une grosse carrie...
Autrement dit, tu dis que l’orque l'on sait que si l'on fait (ou pas) un truc, tout en connaissant les possibles et éventuelles conséquences, il est tout à fait normal de subir ces dernières tôt ou tard. Et, en ce sens, tu utilises le mot « programmé » pour désigner la suite de causes et d'effets successifs qui produiront un résultat X ou Y. Jusque là, ça me va, car même si le terme « programmé » n'est peut-être pas le plus approprié et qu'il peut porter à confusion, faire ou ne pas faire une action, tout en étant conscient des possibles conséquences, ça revient à accepter qu'elles puissent se produire et cette acceptation/anticipation est pour ainsi dire assumé (donc planifié). Donc oui, le fait de ne pas se brosser les dents tout en sachant que cela contribue à causer la carie revient à « programmer » soi-même le risque d'avoir des caries. OK!
Mireille a écrit :...La vie est un jeu, il faut apprendre à y jouer avec les moyens que nous avons.
Ce que je décode ou comprends de ce que tu veux dire, c'est que nous sommes responsables de tout ce que nous faisons ou pas et que c'est à nous de faire en fonction de ce dont nous avons conscience. D'accord.
Mireille a écrit :Évidemment vous n'aviez aucune chance de voir la vis tomber de ci-haut, mais quelque chose en vous se serait soumis aux les lois d'accidents dans un but précis : Celui de vous rendre incapable de poursuivre vos activités normales dans un but particuliers.
C'est ici que ça se corse en ce qui me concerne...
Un peu plus loin tu utilises l'exemple du « lancé du dé » pour dire qu'il n'y a pas de hasard et que si l'on connaissait tous les paramètres de départ, on pourrait prédire sur quelle face ce dernier tombera (et donc que le hasard n'existe pas vraiment, car n'étant alors qu'une simple inconnue dans une équation). Et tu sembles donner cet exemple pour appuyer le fait que tout est donc, forcément, « programmé ». Je pense que tous les sceptiques seront d'accord pour dire que, jusqu'à une certaine échelle de grandeur, il y a effectivement une espèce de déterminisme, mais j'ai l'impression que tu récupères (ou que tu es en train de réaliser par toi-même en faisant des réflexions) ce que sont les notions de déterminisme (principe de causalité) et de nécessitarisme et que, de façon simpliste, tu amalgames le tout pour conforter ton idée que tout est « programmé » par « quelque chose ». Sauf qu'à mon humble avis, tu ne saisis pas très bien ce qu'impliquent ou non certaines de ces notions et tu n'utilises que ce qui te plaît pour entretenir ta croyance.
Lorsque nous lançons un dé Par Ex, même si un démon de Laplace pouvait connaître le résultat d'avance et, par conséquent, prétendre que le résultat est ainsi donc « programmé », c'est le fait (mis à part ce démon) qu'il soit impossible de déterminer à l'avance le résultat du lancé (pour les participants qui joue aux dés) qui introduit la notion de hasard (dans le cadre de ce type de déterminisme). Donc si l'on revient à ton exemple de la vis qui se détache de l'avion, et pour laquelle tu concèdes toi-même que nous avons aucune chance de la voir tomber, en quoi une personne pourrait-elle être tenue responsable de cette (rarissime) éventualité alors qu'elle ne peut même pas avoir conscience qu'il y a un avion qui passe au-dessus de sa tête? En tant qu'observateurs de ce genre de fait divers, a posteriori, nous pouvons naturellement dire que c'était une fatalité relevante d'un certain déterminisme (« programmé »), d'accord, mais, par contre, es-tu consciente qu'il n'y a strictement aucun autre lien à faire? La personne qui passait par là ne méritait pas plus ou moins que quiconque d'autre de recevoir cette vis sur la tête!
Alors si ce n'est pas une question de mérite et si ce n'est pas dû à une mauvaise évaluation de risque (calculé et assumé), en quoi la personne (et précisément cette personne) « devait » recevoir cette vis sur la tête, plutôt qu'une autre personne? Parce que si l'on peut, globalement et a posteriori, y voir une fatalité relevant d'un certain déterminisme, en rien on ne peut y voir un lien avec un comportement spécifique à cette personne (du genre d'un risque mal évalué ou d'un comportement assumé qui implique d'avoir conscience des éventuelles conséquences, etc.). Il y a des gens qui, de par leur comportement, s'attirent des problèmes dans la vie, c'est un fait, mais il faut impérativement discerner ce genre d'auto- responsabilité des gens qui sont victimes d'accidents qui sont totalement hors de leur contrôle!
Je pense que tu dois saisir un truc très important : à partir du moment où il nous est impossible de connaître certaines informations qui pourrait avoir incidence, à partir du moment ou l'échelle de grandeur ne le permet pas, et surtout, à partir du moment où tous nos semblables sont dans la même situation que nous, c'est là que la notion de hasard prend tout son sens et peut s'opérer, car « l'inconnue » est la même pour tous! Et c'est précisément pourquoi nous nous assurons que personne ne soit en mesure de pouvoir anticiper les résultats de la loto P. Ex., parce que celui qui choisira les bons numéros le fera à cause de n'importe quelle raison, sauf celle d'être assuré, à l'avance, que ce seront les numéros gagnants! Autrement dit, ça permet de bypasser, de court-circuiter tout lien avec une volonté consciente qui agirait ou choisirait autrement (à son avantage), si elle savait, ce qui revient à ne faire privilégier personne d'informations qui pourraient faire une différence.
Mireille a écrit :Évidemment vous n'aviez aucune chance de voir la vis tomber de ci-haut, mais quelque chose en vous se serait soumis aux les lois d'accidents dans un but précis : Celui de vous rendre incapable de poursuivre vos activités normales dans un but particuliers.
Au niveau strictement logique, ton raisonnement est insensé et incohérent, Mireille! Pense y deux minutes : soit, on ignore complètement et, effectivement, l'on a aucune chance d'éviter de passer où la vis vas tomber, soit, on se soumet! Mais « se soumettre » implique d'avoir conscience de se soumettre, sinon, ce n'est plus de la soumission, mais de la manipulation pure et simple! De plus, si « quelque chose » en nous sait que la vis va nous frapper et nous « soumet » (sans que nous en ayons conscience) de tout de même passer par là (ou nous pousse à y passer), ça reviendrait à dire que nous sommes tous manipulés comme des pantins par des « esprits/doubles/anges/démons/quelque chose ».
Mireille a écrit :Tous les événements sont déterminés à l’intérieur d’un certains nombres de possibilités, possibilités qui dépendent de tous les systèmes qui nous environnent, qu’ils soient créés artificiellement ou qu’ils soient d’ordre naturel.
Oui, d'accord, c'est une évidence!
Mireille a écrit :C’est au beau milieu de toutes ces constantes interactions que nous nous retrouvons et jouons notre partie, participant en agissant comme facteur plus ou moins déterminant pour les uns et totalement sans effet pour d’autres, attirés ou repoussés vers tous ce qui se présente à nous, prenant notre tasse de thé, un semblant de libre-arbitre à la main, craignant qu’une brique par un malheureux hasard nous tombe dessus et nous en prive à jamais
En effet!
Mireille a écrit :Toutes ces possibilités qui forment les événements, celles vers lesquelles vous avancez, sont déterminés par votre penchant du moment, penchant lui-même déterminé par un ensemble de facteurs où tout se joue à l’arrière scène de votre conscient.
Oui, bien sûr, et l'inconscient/subconscient ont certainement une incidence, assurément! Mais faut que tu fasses attention de ne pas tout attribuer uniquement à ceci. Comme tu le mentionnes très bien plus haut, il y a aussi une multitude de facteurs externes qui seront tout aussi déterminants et qui, même face à deux « clones/jumeaux identiques », produiront des résultats tout à fait différents.
Mireille a écrit :Toute notre vie nous nous imaginons avoir un libre-arbitre, quand en fait on suit un plan établit au même titre qu’au petit matin on choisit de prendre un thé plutôt qu’un café.
Oui, ça aussi, la majorité des sceptiques sont tous d'accord pour dire que notre part de liberté est beaucoup plus mince qu'on se l'imagine et que tout ce que nous faisons est fortement déterminé par la multitude de conditionnements successifs que nous vivons, etc. Par contre, et c'est là que tu sembles te gourer, c'est que ce n'est pas parce qu'un démon de Laplace pourrait calculer la somme de toutes les inconnues ou parce qu'on peut, a posteriori, concevoir le « plan » déterministe qui a produit une résultante, qu'il y a pour autant une « volonté » ou « quelque chose » qui la délibérément mis en place. Ce n'est qu'une constatation, tout comme lorsqu'on remonte le cours des événements pour déterminer qu'est-ce qui a causé un accident!
Mireille a écrit :certains échapperont à un accident d’autres non parce qu’ils n’auront pas développé le discernement ou l’intuition nécessaire pour ne pas se retrouver sous les lois d’accidents (là ou il y a un danger en potentiel actif, pour être plus explicite).
Pfff, Mireille. Je sais que tu es parfois impulsive et susceptible sur le coup, mais sérieusement, c'est tellement simpliste comme raisonnement ce que tu écris là! En fait, ce n'est pas que ce soit simpliste, car c'est vrai que certaines personnes manquent de discernement, de prudence et par conséquent, courent elles-mêmes après les dangers, les accidents ou les mauvaises situations, oui, t'as raison! ...Mais là où tu dérapes, c'est de transposer ceci aux situations pour lesquels même les gens consciencieux, intelligents et prudents ne peuvent pas éviter, faute de connaître toutes les « inconnues » de l'Univers! C'est là que ça devient de la pensée magique, parce que ça permet de tout expliquer et de tout résoudre! Tu ne le réalises peut-être pas, mais c'est de la même graine que certains croyants qui disent que tous ceux qui sont morts dans un tremblement de terre le méritaient! Comme si aucune circonstance extérieure n'avait incidence et comme si un « grand architecte » orchestrait tout pour qu'il n'y ait jamais aucune injustice (ou, par corollaire, la « loi du Karma »).
Mireille a écrit :La nature comme l’esprit ne font pas de cadeaux à l’homme et sont régis pas les mêmes lois, qu’elles soient physiques ou psychiques. Elles viennent toute du même endroit, de toute façon.
Donc, d'une certaine façon, on pourrait même dire qu'elle ne forme qu'une, non? Je ne sais pas si tu réalises que ta conception est en grande partie calquée sur le déterminisme, sauf que, comme beaucoup de zozos, tu créer une espèce de scission qui te permet d'anthropomorphiser les idées que tu te fais à propos des lois physiques ou de la nature tout en les renommant « lois psychiques ».
Mireille a écrit :Donc cette partie pour vous dire que ce qui a tué cet homme qui a reçu la vis sur sa tête c’est ce qu’il vivait à l’intérieur de lui qui l’a amené à se retrouver dans cette position de pouvoir recevoir cette vis indépendamment qu’il ne pouvait la voir avec ses yeux et non le fait qu'il marchait là juste comme ça. Ce n’est pas le hasard à moins que ce hasard ne soit qu’un mot que nous utilisons pour expliquer l’inexplicable. Si vous lancez un dé, c’est à partir de la position du dé, dans la façon que vous le prenez et par la force de votre lancé que le chiffre 6 sortira ; il y a toujours une raison a tout, il s’agit de la trouver et ne pas laisser la réponse aux mains d’un hasard fort hasardeux, à mon avis.
Depuis mes dernières participations actives au forum, je trouve que tu as quelque peu cheminé Mireille, parce qu'au-delà de la forme et, si j'exclus certaines phrases, je trouve que, dans l'ensemble, tu es en train de parler et de réaliser ce qu'est le déterminisme/hasard. Par contre, dans ce paragraphe, ta conclusion est erroné àmha. Pourquoi diable, après avoir réalisé et parler autant de déterminisme, tu exclues, au final, tous les facteurs extérieurs ayant aussi incidence en disant qu'indépendamment de ceux-ci, c'est surtout ce qu'un individu vit intérieurement qui l'a amené à se retrouver sous la vis? Et si l'avion qu'il ne pouvait observer n'était pas passé par là au moment où il eut une soudaine envie de sortir s'acheter une pizza, ben ça ne se serait pas produit, non? Pourquoi donner plus ou moins (ou toute) d'importance ou de facteur d'incidence à une chose ou une autre? C'est un tout! Ils sont tous impliqués, mais tu fais comme si non!
Mireille a écrit :Ce n’est pas le hasard à moins que ce hasard ne soit qu’un mot que nous utilisons pour expliquer l’inexplicable.
Oui, c'est presque ça! Comme je te le disais plus haut, le hasard (à notre échelle), n'est qu'un mot qui désigne qu'il est impossible de connaître ce qui nous donnerait un avantage/désavantage. Le hasard désigne la présence d'inconnues qui nous empêche de tirer parti, nous empêche d'anticiper, de prévoir, d'éviter, etc. À notre échelle, il y a forcement toujours une suite de causes/effets qui produit tout ce qui arrive, peu importe qu'on puisse ou non l'observer.
Mireille a écrit :il y a toujours une raison a tout, il s’agit de la trouver et ne pas laisser la réponse aux mains d’un hasard fort hasardeux, à mon avis.
Yeah! C'est exactement ce que fait, entre autres, la science : trouver la suite de causalité qui produit un effet ou un phénomène! Le problème, c'est que tu polarises négativement la notion de hasard et que tu l'opposes, dans une vision manichéenne, contre la raison et la causalité, alors qu'en science la raison, le déterminisme et le hasard cohabitent très bien (à notre échelle). Tu ne réalises pas tout à fait que le hasard n'est qu'une interaction entre des êtres pensants et des événements tout à fait imprévisibles, mais que cela annihile pas pour autant la suite de causalité produisant ces événements imprévisibles. Ou du moins, tu le saisis, mais tu n'arrives pas à consolider ou à réconcilier ses deux concepts qui te semblent complètement opposés dans ta conception des choses de la vie
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Mais tu fais des progrès Mireille! ...te reste juste à réaliser que ce n'est pas parce qu'on peut interpréter de façon raisonnable une suite de causes/effets (et en tirer bénéfice pour ensuite anticiper des trucs), que, nécessairement, ça implique le concours d'une volonté consciente ou d'un « maître d'oeuvre ». Tout comme le fait d'ignorer des inconnues (et donc de ne pouvoir anticiper) n'empêche pas les résultantes produites par ces inconnues de se produire pour autant. Autrement dit, Mireille, au-delà de notre perception et de notre petit monde personnel égocentrique, tout ne tourne pas juste en fonction de nous!
Pour l'instant, j'ai l'impression que tu en es encore à récupérer des notions sceptiques/scientifiques de façon à ce qu'ils confortent ta croyance due à ta profonde peur qu'il n'y ait aucun « quelque chose » orchestrant tout ce qui existe et se passe dans l'univers!
Mireille a écrit :On peut penser pour revenir à cet homme, que c’est soit son inexpérience, mais là je parle au niveau de l’esprit qui le conduit vers ce destin, ou encore parce qu’il avait accomplit le but qu’il s’était donné, qui sait
autrement dit, il aurait terminé le « but de sa vie », alors « quelque chose » le pousserait dans une situation qui lui fera « quitter » (perdre) la vie! Le problème avec ce genre de raisonnement simpliste Mireille, c'est que c'est tellement évident que ça sert à exclure la terrifiante possibilité qu'il meurt sans l'avoir mérité ou sans avoir terminé ce qu'il voulait accomplir! Qu'il meurt tout simplement à cause d'inconnues qu'il lui était impossible de connaître et donc d'anticiper le danger! Encore une fois, comme une petite fille, cela t'évite d'avoir à affronter la terrible réalité : il n'y a pas de justice, d'égalité ou de « quelque chose » qui interfère pour gérer nos vies! La vie est une salope Mireille! Bienvenue, join the club!
Mireille a écrit :Je crois que nous sommes tous nés pour faire quelque chose, mais ce quelque chose n’est pas nécessairement de très longue durée ni très compliqué à réaliser et ce n’est pas moi qui jugerai de l’expérience acquise d’un petit enfant mort après seulement quelques années de vie...
À d'autres!
...Naturellement Mireille, parce que dans ce cas, tu sais parfaitement au fond de toi qu'il t'est difficile de trouver une raison qui expliquerait pourquoi il devait mourir, hein
(et que si tu t'y aventures, elle va être trop tiré par les cheveux).
Wake up ma tante! Ça n'a rien à voir avec le fait que tu ne veuilles pas porter de jugement (là t'es seulement une petite rusée qui élude la question en la travestissant en « qualité » que tu aurais de ne pas porter de jugement). Kin toé!
Mireille a écrit :Je ne crois absolument pas qu'un Dieu veuille un bien à l'homme [...]Ce à quoi je crois c'est que nous sommes soumis à des lois psychique ...
Sur ce point, je sais que tu es sincère et je te crois... ...sauf que tu ne réalises pas que de croire en des « lois psychiques », ne change pas grand-chose sur le fond, car ces dernières te rassurent au même titre que d'autres sont rassurés par leur croyance en Dieu. Parce que tes « lois psychiques » ou « cequetuvoudras » te permettent de tout expliquer et d'éliminer l'injustice qui t'es insupportable (tout comme le Karma le fait également pour d'autres personnes). Dans ton cas Mireille, depuis le temps, il est relativement facile (tu es très transparente, bravo, ça, c'est une vraie qualité) de discerner les raisons profondes qui produisent tes croyances et peut importe que tu te les conçoives en tant que « Dieu », que « forces psychiques » ou que « cequetuvoudras », ça ne change pas grand-chose sur le fond amha.
Mireille a écrit :c’est le même cas de figure que la petite bibite qui viendra frapper sur votre parebrise, elle y est arrivé non pas par hasard mais par manque d’expérience de voler dans un espace un peu plus haut.
Peut-être, mais tu fais de ce genre de mauvais exemples (choisi arbitrairement), une référence absolue en oubliant tous les autres cas possibles où la bibite (ou l'Homme) ne pouvais absolument pas prévoir le danger (même avec 100ans d'expérience de vie)! Vas-tu un jour saisir que si j'accepte d'aller prendre un café avec toi et qu'un météorite tombe sur le bistro, ça ne sera ni de la faute du propriétaire qui à choisi l'emplacement du bistro, ni la mienne ou la tienne, mais que c'était tout simplement impossible à anticiper? Ce n'est qu'un « concours de circonstances », une conjoncture (nommé plus communément « hasard »). Sérieusement Mireille, imagine-toi un instant si « quelque chose »/« lois psychiques » devait constamment orchestrer tous les accidents, maladies, blessures, drames, etc. en fonction du but profond de chacun (et même des petites bibittes) ...tout en devant prendre compte de toutes les nouvelles interactions, résultantes, effets collatéraux créés à chaque seconde, etc. La complexité serait telle
que seul le concept d'un Dieu omniscient permettrait cette hypothèse. Tu ne peux pas avoir le beurre et l'argent du beurre, soit tu crois en ce qui permettrait cette hypothèse soit tu te résignes mautadine!
Mireille a écrit :Dans la réalité que moi je discerne, le libre-arbitre est une illusion nécessaire qui n'a qu'un seul but, protéger l'évolution de notre race en vous donnant un certains plaisir de vie
C'est drôle, parce que sur le fond, les sceptiques et la science en disent autant! Tu récupères encore quelque chose en le travestissant pour appuyer tes idées!
Mireille a écrit :Si la vie n'a pas de sens, vous savez, mais vraiment aucun sens, c'est quelque chose que je commence à pouvoir supporter mais ma pensée elle ne semble pas s'y conformer
Ça viendra, étant donné ton âge, le reconditionnement sera très long!
...De toute façon, ce n'est pas de ta faute et tu n'y peux pas grand chose, car c'est déjà tout planifié par les « lois psychiques » !
