Forum Sceptique

BeetleJuice a écrit :rien ne peut être décrit avec certitude comme relevant d'autre chose que le hasard et la nécessité.

Oui, et bien justement, il y a des gens dans ce monde qui ne sont pas d'accord avec cette histoire que tout relèverait du hasard et de la nécessité et plutôt que de critiquer ceux qui le font, vous devriez plutôt nous démontrer là où ils se trompent. C'est facile de chanter à tue- tête, comme vous le faites, que ce sont tous des imbéciles, mais jusqu'à maintenant je ne lis rien de vous BeetleJuice qui démonte une seule de leurs affirmations.

BeetleJuice a écrit : Pour la première, je ne vois pas ce que vous voulez dire. C'est quoi, pour vous, le comparable ?
Pour la seconde, vous ne faites que paraphraser, donc je repose la question: quelle est l'unité de mesure de la capacité d'ingénierie dans tout système complexe et performant.

J'ajoute celle là: c'est quoi un système complexe et performant ?

Pour répondre à votre première question, je ne voyais pas d’autre moyen sur un vaste territoire que de comparer les entités entres elles pour ensuite les classifier pour arriver à en déterminer le nombre même si ça ne pourrait être qu’approximatif.

Pour ce qui est de la perfection vous dites que je paraphrase ? Vous n'êtes pas capable de saisir ma réponse quand je vous dis qu' on pourrait mesurer la perfection a la capacité d'ingénierie dans tout système complexe et performant.

Vous avez vraiment besoin que je vous nomme des systèmes qui soit complexes et performants, mais enlevez vos lunettes et regardez autour de vous, la nature ne nous a donné que ça des modèles d'ingénierie, vous même en êtes un.

Autre chose BeetleJuice,

Ce que je disais à Jean-François n'a rien avoir avec toute référence qu'il peut me donner et qui me sont précieuses, là il s'agit des miennes. Vous êtes complètement dans le champ avec votre réponse.

BeetleJuice a écrit : Citer:
ce n'est pas juste que tu démolisses presque entièrement les meilleures références que je trouve.


C'est vraiment ce moquer du monde.
Des références, JF et d'autres vous en ont donné des tas, ne serait-ce que lire Darwin, par exemple, plutôt que d'aller sciemment, visiblement, chercher d'obscurs pourfendeurs de l'évolution que personne hormis eux même ne prend au sérieux.

Mireille a écrit :Je n'ai pas l'intention de te laisser passer l'aspirateur sur tous les arguments apportés par cet homme aussi facilement

Je me doute que la quête des chimères peut exercer une certaine fascination

Mais, trouve donc quelqu'un qui ne soit pas aussi ouvertement bigot et prompt aux "étapes magiques de raisonnement", et qui (tente d')appuie(r) ses dires avec des expériences, parce que les IDioties passablement théoriques c'est drôle un moment puis ça lasse. Même Staune c'était un peu plus subtil. Mais, bon, lui aussi fonctionne plutôt par sophismes plutôt que de structurer une véritable démonstration de sa forme d'"évolution dirigée"... surtout son "la (ou les) théorie(s) de l'évolution n'explique(nt) pas tout, donc toute hypothèse alternative non-naturaliste greffée à l'évolution est valable".

(Par ailleurs, ton Rabischong, je me demande si c'est pas un zozo assez complet: j'ai trouvé une apologie d'un truc aussi ridicule que l'auriculothérapie en faisant une recherche sur Pubmed avec "Rabischong P".)

J'oubliais:

Mireille a écrit :Si tu passes sur ce message aujourd'hui, sur les diapos que je suis entrain de visionner P. R. parle de merveille d’ingéniosité et en décrivant l’oreille, il dit que la fenêtre ronde qui la fait fonctionner est un détail qui exclut le hasard, j’aurais aimé savoir si ce qu’il dit se tient

Non. Du moins, son interprétation non-naturelle ne se tient pas car le "hasard" est contingenté par la physique. Rabischong suppose que le résultat devait être une cochlée qui fonctionne comme elle fonctionne actuellement*, mais les aléas évolutifs auraient pu faire les choses autrement (et une cochlée n'est pas une obligation: la cochlée a évolué à partir du système vestibulaire).

Non seulement il ne démontre pas vraiment que la cochlée devait fonctionner de cette manière (ou qu'elle était obligatoire) mais il ne considère qu'un détail du système en omettant le reste. Ça lui permet d'oublier l'évidence: que le système auditif n'est pas particulièrement bien conçu d'un point de vue d'ingénierie.

Tu trouveras le même type de raisonnement floué, exposé un peu plus naïvement, chez cette créationniste:
"Quant à elle, l’oreille humaine possède la merveilleuse particularité d’amplifier les fréquences situées entre 1000 et 3000 hertz : ces fréquences sont précisément celles où sont produits les sons de la parole! Dieu a donc eu l’ingéniosité de perfectionner l’oreille humaine pour qu’elle soit en mesure de mieux capter la parole humaine ou, à l’inverse, il se peut qu’il ait créé le tractus vocal humain de sorte qu’il produise des sons se situant dans la zone fréquentielle privilégiée par 1′oreille humaine. Dans un cas comme dans l’autre, Dieu a une fois de plus signé son œuvre parfaite."
Même en supposant que ces chiffres sont justes**, elle ne démontre strictement rien car il apparait parfaitement trivial qu'un système d'audition soit adapté à la gamme vocale appropriée pour une espèce donnée. Pas besoin de dieu pour arriver à ça puisque les animaux se reproduiront d'autant plus facilement entre eux qu'ils arrivent à communiquer entre eux ce qui favorise la sélection de certaines gammes de fréquences chez ceux qui utilisent fortement l'audition. Que nous communiquions au mieux autours de 500-2000 Hz (ce qui n'est qu'une fraction des fréquences perçues par l'oreille humaine, approximativement 20-20 000 Hz) repose sur une forme de hasard (contingenté par des propriétés physiques).

Elle greffe son dieu, invisible et intangible, parce que c'est la seule solution qu'elle envisage. Mais elle ne démontre pas que l'appareil auditif est "intelligemment" conçu. Ça fonctionne bien, oui, du moins dans l'ensemble. Mais, a) ça connait des ratés, b) un ingénieur humain concevrait nettement mieux en partant de zéro (déjà, la chaîne des osselets est inutile, c'est un bricolage qui n'a pas de sens dans l'optique "dieu peut tout mieux que tout le monde"), et c) une comparaison avec d'autres animaux vivants et fossiles montre que les différentes composantes de l'oreille ont évoluées (c'est l'explication la plus rationnelle).

** Et il faut se méfier vu que l'auteure montre des lacunes sur des points factuels (ex., elle pense que l'oreille moyenne est remplie de liquide car elle confond avec l'oreille interne). Mais, même si 1000-3000Hz n'est pas vraiment faux, la question n'est pas aussi simple: autant l'audition que la vocalisation changent au cours de la vie.

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Nicolas78 a écrit :D’ailleurs, au passage, JF n'est pas biologiste ou évolutionniste

Heu, j'ai une formation de biologiste et je ne vois aucun problème avec l'évolution. C'est surtout avec les superficialités à la Rabischong que j'ai des problèmes.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :

Mireille a écrit :Je n'ai pas l'intention de te laisser passer l'aspirateur sur tous les arguments apportés par cet homme aussi facilement

Mais, trouve donc quelqu'un qui ne soit pas aussi ouvertement bigot ...)

J'en ai un autre, mais je ne te montres pas toutes mes cartes que j'ai dans mon jeu.

Jean-Francois a écrit :Je me doute que la quête des chimères peut exercer une certaines fascination

Je te détestes. Je pense là que je vais sortir mes balais et mes chiffons pour nettoyer ma maison, ca va me calmer.

Mireille a écrit :Oui, et bien justement, il y a des gens dans ce monde qui ne sont pas d'accord avec cette histoire que tout relèverait du hasard et de la nécessité et plutôt que de critiquer ceux qui le font, vous devriez plutôt nous démontrer là où ils se trompent. C'est facile de chanter à tue- tête, comme vous le faites, que ce sont tous des imbéciles, mais jusqu'à maintenant je ne lis rien de vous BeetleJuice qui démonte une seule de leurs affirmations.

Le hasard et la nécessité est l'hypothèse parcimonieuse, donc je n'ai rien à prouver, c'est à ceux qui prétendent que c'est plus que le hasard de démontrer que ce plus existe. Ne renversez pas la charge de la preuve.
Quand à dire où ils se trompent, je l'ai dit: ils font un argument par l'ignorance en disant que parce que c'est "trop compliqué", "trop beau", "trop parfait", ça ne peut être que créé. C'est un sophisme, une erreur de raisonnement et cela parce qu'on ne peut invoquer la présence d'un dessein au nom de l'ignorance qu'on a du fonctionnement exact d'un phénomène et que le "trop" est subjectif et arbitraire, donc ne peut pas servir de repère valide dans un raisonnement.

Voyez la définition du rasoir d'Occam.

Si je vous dis que la cloture de mon voisin est planté trop droite pour être faite de main d'homme, vous allez vous moquer de moi. Pourquoi le même argument serait soudainement valide dès lors qu'un type l'utilise pour parler des cellules ou de la biologie humaine ?

Pour répondre à votre première question, je ne voyais pas d’autre moyen sur un vaste territoire que de comparer les entités entres elles pour ensuite les classifier pour arriver à en déterminer le nombre même si ça ne pourrait être qu’approximatif.

En clair, la complexité s'estime par rapport à quelque chose de plus simple.
Donc question: à quel moment on fixe la limite entre simple et complexe et à quel moment on fixe celle entre complexe et "trop" complexe, limite qui permettrait, supposément, de déterminer s'il y a eu une création ?

Si la complexité dépend d'une échelle qui repose sur la comparaison entre les barreaux de l'échelle, comment fixer objectivement la limite qui permet de déterminer une création de l'effet du hasard ?

Pour ce qui est de la perfection vous dites que je paraphrase ? Vous n'êtes pas capable de saisir ma réponse quand je vous dis qu' on pourrait mesurer la perfection a la capacité d'ingénierie dans tout système complexe et performant.

Non, je ne comprends pas et ça ne répond de toute manière pas à ma question qui était: quelle est l'unité de mesure de la perfection ? Par exemple, est-ce que vous pouvez me donner, à trois décimales près la valeur de la perfection de votre ordinateur ? Ou bien celle de Jupiter ? Ou encore celle d'un atome de baryum ?

Vous avez vraiment besoin que je vous nomme des systèmes qui soit complexes et performants, mais enlevez vos lunettes et regardez autour de vous, la nature ne nous a donné que ça des modèles d'ingénierie, vous même en êtes un.

Sur la beauté des astres
Sur les verts paysages
Sur les cellules du corps
J'écris ton nom

Sur les idées humaines
Sur l'art et la technique
Sur la vérité physique
J'écris ton nom

Et par le pouvoir d'un mot
Je m'imagine le monde
Je suis né pour te croire
Pour te nommer

Subjectivité

Subjectivité j'écris ton nom, Beetlejuice, 2014, librement trahi de Liberté j'écris ton nom d'Eluard.

BeetleJuice a écrit :
Sur la beauté des astres
Sur les verts paysages
Sur les cellules du corps
J'écris ton nom

Sur les idées humaines
Sur l'art et la technique
Sur la vérité physique
J'écris ton nom

Et par le pouvoir d'un mot
Je m'imagine le monde
Je suis né pour te croire
Pour te nommer

Subjectivité

Subjectivité j'écris ton nom, Beetlejuice, 2014, librement trahi de Liberté j'écris ton nom d'Eluard.

Beauté et perfection seraient ils synonymes ?
Perfection : état d'achèvement.

Mireille a écrit :

Damien26 a écrit :Le problème de Mireille ...)

Excuse-moi Damien, mais la taupe te dit: Mets-toi la où je pense ta psychanalyse à la con, quand tu cesseras d'admirer tes pieds dans tes petites bottines et sortira de ton radicalisme pseudo-réalistique, on verra si tu en a vraiment dedans. En attendant ce que ton discours équivaut à rien = rien (d'intéressant).

Ca fait tellement longtemps que j'ai quitté l'école primaire que je ne suis plus habitué à ce genre d'emportement puéril.

S'adressant à JF Mireille a écrit :Je n'ai pas l'intention de te laisser passer l'aspirateur sur tous les arguments apportés par cet homme aussi facilement. Je vais y mettre les bouchées triples mais, ce n'est pas juste que tu démolisses presque entièrement les meilleures références que je trouve.

Manifestement ton but est clair : aucune intention de connaître la théorie de l'évolution, seulement essayer de trouver un rhétoricien suffisamment retors pour flouer les zézés du site. Non seulement c'est perdu d'avance, surtout vu le niveau des rigolos que tu sors de ton chapeau, qui sont pourtant selon tes dires : "les meilleures références" que tu trouves.
J'ai beaucoup de mal à comprendre pourquoi tu fais ça. Probablement que toi seule le sait...

BeetleJuice a écrit :Sur la beauté des astres
Sur les verts paysages
Sur les cellules du corps
J'écris ton nom

Sur les idées humaines
Sur l'art et la technique
Sur la vérité physique
J'écris ton nom

Et par le pouvoir d'un mot
Je m'imagine le monde
Je suis né pour te croire
Pour te nommer

Subjectivité

Subjectivité j'écris ton nom, Beetlejuice, 2014, librement trahi de Liberté j'écris ton nom d'Eluard.

Mireille a écrit :

Jean-Francois a écrit :Mais, trouve donc quelqu'un qui ne soit pas aussi ouvertement bigot ...)

J'en ai un autre, mais je ne te montres pas toutes mes cartes que j'ai dans mon jeu

N'oublie pas d'apporter ses arguments soutenant de manière positive et pouvant amener une vérification. Cela demande de trouver quelqu'un qui évite le style "l'évolution ne peut tout expliquer à mon avis, donc j'ai raison", mais recherche des arguments du style "on sait ça, ça et ça, cela me permet de poser l'hypothèse A, qui peut être vérifiée de la manière suivante [...]").

Je pense là que je vais sortir mes balais et mes chiffons pour nettoyer ma maison, ca va me calmer

Au moins, tu ne me menaces pas de te venger sur quelqu'un d'autre

Jean-François

ce n'est pas juste que tu démolisses presque entièrement les meilleures références que je trouve.

Si tu ne faisais pas les poubelles du Net, tu n'aurais pas à t'en plaindre. Tu nous proposes de la merde et tu attends de nous qu'on te dise que c'est du caviar !
Mais le pire c'est que tu trouves cela injuste. La connaissance objective n'a pas à craindre les tentatives de démolition, d'éreintement, de critiques qu'on peut lui faire subir. C'est même de cette façon qu'elle se construit et qu'elle en tire sa force.
Qui peut considérer que le diaporama de Rabischong ait le moindre rapport avec la science ? Une succession de poncifs anti-évolutionnistes mille fois réfutés et susceptibles de n'intéresser que les ignorants les plus crasses (dont tu fais partie, en l'occurrence).
JF te répond avec sa patience et sa compétence coutumières en ce domaine. Ce qui lui vaut ... ta détestation !

J'ai ma petite idée sur ton engouement plutôt récent pour l'anti évolutionnisme. On peut en trouver l'origine facilement en regard des sujets auxquels tu participes

En fait, il y a d'abord les sujets qui n'interfèrent pas avec tes convictions les plus intimes. Pour ceux là, tu te déclares sceptique en faisant tiens les raisonnements qui permettent de rejeter les délires zozos là où ils méritent d'être. C'est le brevet que tu te décernes en proclamant ton oxymore identitaire : "je suis la voyante sceptique de ce forum". Cette attitude positive permet d'entretenir l'idée que tu "progresses".

Ensuite viennent les sujets dont la vérité ressentie est le fruit de très fortes intimes convictions (l'âme, la connaissance éthérée, les synchronicités ...). Pour ceux là, tu n'es pas venue sur ce forum pour les mettre en cause mais pour essayer auprès de gens réputés réfractaires à ces objets métaphysiques de leur donner, à défaut de substance, au moins une aura scientifique. Le problème est que critiquer ces sujets est pour toi une attaque, un affront personnel absolument insupportable. La critique étant l'essence même du scepticisme, ton attitude rend vaine et inutile toute discussion. On est donc aujourd'hui dans une impasse : le seul résultat tangible est que tu haïsses tes interlocuteurs principaux qui, de leur côté en ont plus qu'assez de tes giries entrecoupées de minauderies de salon de thé.
C'est là qu'intervient l'anti-évolutionnisme. Il faut bien punir ceux qui osent te contredire et faire inconsidérément monter ton taux d'adrénaline. Et là, merveilleuse conjonction, il y a une catégorie qui déteste les sceptiques autant que toi : les anti-évolutionnistes. ce sont donc des alliés objectifs dont tu vas essayer d'utiliser les ressources pour mettre dans le caca le nez de ces impudents sceptiques.
Las, tu nous sors toutes les vieilles badernes qui se barbouillent de science (en espérant qu'on ne voit pas trop leurs soutanes) aussi crédibles à force d'avoir été débunké qu'un critique musical sourd. Tes alliés de circonstances sont plus un boulet qu'autre chose mais : " pourvu qu'ils attaquent ses foutus sceptiques, c'est l'essentiel."
En fait, la Théorie de l’Évolution, tu n'en à rien à battre. Tu ne cherches même pas à savoir ce qu'elle est. Rallier l'anti-évolutionnisme est simplement l'application bien peu machiavélique du "les ennemis de mes ennemis sont mes amis"
Je suis sûr qu'il existe d'autres forums plus appropriés à ton intense spiritualité qui sauront apprécier à sa juste mesure ta remarquable créativité et ta contribution essentielle au principe de la réincarnation.
Sur celui-ci, c'est râpé, je pense.
Tu pourras quand même dire (pour ta gloire et notre grande honte) que ton passage dans ce forum t'aura rendu encore plus zozo que tu ne l'étais au départ.

NB J'ai des conversations plus intéressantes avec ma petite-fille de 6 ans qu'avec toi : elle commence à avoir de bonnes notions de qui elle peut apprendre et de qui elle doit se méfier. Tu n'en es pas encore là, hélas.

NB II J'avais raison de te conseiller Teilhard de Chardin. J'étais sûr que tu adorerais.

Mireille a écrit : Je n'ai pas l'intention de te laisser passer l'aspirateur sur tous les arguments apportés par cet homme aussi facilement. Je vais y mettre les bouchées triples mais, ce n'est pas juste que tu démolisses presque entièrement les meilleures références que je trouve.

Ce n'est pas JF qui est injuste, d'ailleurs j'aurais une liste bien plus longue de critiques sur ces diapos, j'imagine qu'il a ete indulgent.

Tu m'excuseras cette citation, qui n'est definitivement pas de Paul Eluard, mais qui decrit une realité a laquelle tu devrais t'adapter:
"La science est une salope au coeur de pierre avec un gode ceinture de 30cm"

Mireille tu écris que beaucoup de monde pense différemment des sceptiques et qu'ainsi il est possible que les sceptiques se trompent. Il y a un gros problème avec ce raisonnement, la croyance est facile, le savoir demande du travail, la majorité de l'humanité étant passablement feignasse sur le plan intellectuel tu trouveras nécessairement plus de bêtises sur le net ou publiés que d'oeuvres sérieuses et étayées. Si tu veux apprendre cesse d'aller à la facilité de tes ressentis, ils ne peuvent que te mener à l'erreur.

BeetleJuice a écrit : Sans une signature évidente de sa part, rien dans l'univers ne permet de penser que ce dernier est conçu, puisque, faute d'élément de comparaison ou d'une connaissance de 100% de l'univers, rien ne peut être décrit avec certitude comme relevant d'autre chose que le hasard et la nécessité. D'ailleurs, même dans le cas où un créateur apparaitrait avec une pancarte autour du coup dans le ciel en hurlant "je suis le créateur", faute d'en savoir suffisamment, on ne peut même pas être certain que c'est pas une blague d'alien en vadrouille ou une étrange créature de l'espace dont les cris ressemblent à une langue terrienne.

Vous venez de décrire (dans la technique) la théorie zozo du Rayon Bleu :

http://secretebase.free.fr/complots/tec ... uebeam.htm

Voir la "deuxième phase".

JF a écrit :Heu, j'ai une formation de biologiste et je ne vois aucun problème avec l'évolution. C'est surtout avec les superficialités à la Rabischong que j'ai des problèmes.

Ooopps autant pour moi Désolé (heu oui je sais que ya pas de pb )

Mireille a écrit : mesurer la perfection

???? Avec quel outil ? Et quel critères (passablement arbitraire ?) ?

Oui, et bien justement, il y a des gens dans ce monde qui ne sont pas d'accord avec cette histoire que tout relèverait du hasard et de la nécessité et plutôt que de critiquer ceux qui le font, vous devriez plutôt nous démontrer là où ils se trompent.

C'est impossible...et c'est pas à la science de démontrer cela pour eux...dans l’état actuel des choses en tt cas .
On est à la limite du renversement de la charge de la preuve quand même la.



Edit pour Talisker :
Pardon si jetait brusque
Je voulais illustrer le fait que le CV n'est pas suffisant pour démolir une idée.
Ici bcp de gens parlent de l’évolution de manière correcte sans être biologiste.

Et j'imagine bien que certains biologiste sont créationnistes...(et que certain plombiers son incompétent )

Mais je comprend bien que cela joue aussi et que c'est pas négligeable (du tout).

C'est comment, on utilise l'argument qui le rend négligeable (ad hominem) ou pas.

Et dsl pour le tutoiement, je perd parfois le fil de qui je tutoie ou pas

Mathias a écrit :Perfection : état d'achèvement.

Comment vous mesurez l'achèvement ? Avec quel instrument de mesure et avec quelle unité ?

On peut faire le tour de toutes les périphrases et synonymes de perfection si vous voulez, mais ça ne répond pas à la question de la mesure. Pourtant c'est bien cette mesure qui est cruciale, dans la mesure où les tenants d'un but et/ou d'une création ont pour principal argument que les choses seraient "trop" parfaite/complexe/belles pour être le fait du hasard.

Moi quand j'entends trop, j'ai un réflexe bête de type avec un peu de souvenir de science et je me demande combien ça fait "trop". Par exemple, je sais combien ça fait "trop" chaud" pour que l'eau reste liquide dans un environnement terrestre moyen. Evidement, je ne peux pas le dire au millième près, mais à l'unité près, je peux.

Là encore, on est face à un dilemme simple: soit les tenants d'un plus que le hasard donne un moyen sérieux de quantifier la perfection qu'ils invoquent, soit ils admettent que quand ils disent "c'est trop parfait", en fait c'est une pétition de principe qui ne repose que sur le fait qu'ils considère tout à fait arbitrairement que les choses sont parfaites et qu'ils érigent leur subjectivité en objectivité.

C'est le même dilemme que pour Mireille: soit on admet que la subjectivité n'est pas une preuve suffisante, soit on affirme que, de manière égocentrique et sans raison valable, que la subjectivité de celui qui fait la pétition de principe vaut mieux que celle de celui qui la contredit.

unptigab a écrit :Il y a un gros problème avec ce raisonnement, la croyance est facile, le savoir demande du travail, la majorité de l'humanité étant passablement feignasse sur le plan intellectuel tu trouveras nécessairement plus de bêtises sur le net ou publiés que d'oeuvres sérieuses et étayées.

C'est pas vraiment un raisonnement valable.
L'argumentum ad populum est invalide, pas parce que le populum serait idiot (on n'en sait rien in fine), mais parce que le nombre peut aussi bien avoir tort que la minorité. C'est le fait qui détermine, pas le nombre de personne ayant une idée. Par exemple, quand on donne comme argument qu'un chercheur a une idée minoritaire et peu prise au sérieux par ses collègues, dans l'absolu, ça n'est pas forcément un argument en soit, ça ne l'est que si ses collègues sont spécialistes et ont eux même démontré que le chercheur minoritaire faisait fausse route.

C'est pour ça que dire que Jean Staune n'est pas crédible et citer le fait que très peu de monde le prend au sérieux parmi les spécialistes est valide, parce que, justement, les arguments de Staune sont invalidés par ce que disent ces spécialistes, qui défendent une théorie qui a fait ses preuves (au contraire de celle de Staune).

A l'inverse, dire qu'un adhérent de la théorie de la gravitation à boucle ne serait pas crédible parce que la théorie des cordes est majoritaire n'est pas recevable, justement parce que personne n'a invalidé la gravitation à boucle de façon claire et que la théorie des cordes reste spéculative.

L'argument ad populum ne vaut que si le populum est démontré peuplé de gens qui ont les faits pour eux (et donc in fine, c'est les faits qui sont le vrais arguments, plus que le nombre d'adhérent, qui ne vient que surenchérir la valeur des faits en montrant leur capacité à convaincre).

Mireille a écrit :Bonjour Curieux,

Ca me paraît un peu brutal de parler d'ignorance pour cet homme, tu peux peut-être jeter un oeil à son CV sur cette page : http://www.admiroutes.asso.fr/europepui ... igence.htm.
Pourrais-tu prendre un des trois derniers arguments de sa fiche, par exemple et démontrer le contraire de ce qu'il dit ?

Bonjour

je ne parle pas d'ignorance mais d'arguments par l'ignorance, qui est la méthode utilisée par ceux qui bouchent les trous de la connaissance sur un sujet en particulier pour y fourrer ce qu'on veut, Dieu en l’occurrence.
En sciences on ne fabrique pas vraiment les théories en balançant des hypothèses à l'emporte pièces.
Les arguments de ce monsieur sont tous bien connus et ils évoluent parallèlement aux avancées de la connaissance, le problème est que la connaissance avance lentement et que de ce fait ces 'théories' se prêtent fort bien à résister à l'envie de ne pas renier ses croyances.

Le problème de certains croyants prosélytes c'est qu'ils ignorent (et ça c'est vraiment de l'ignorance) la méthode scientifique. Elle n'est peut-être pas d'une efficacité parfaite mais au moins elle permet d'éliminer pas mal de 'théories' suspectes.
Faut pas s'illusionner, il y a encore pas mal de croyants qui pensent que le VIH est une plaie envoyée par Dieu pour punir ceux qui ne respectent pas ses lois sur la sexualité...
La méthode scientifique oppose à cette 'théorie' la simple question du pourquoi le singe en est porteur, par exemple, ou bien pourquoi certains humains en sont des porteurs sains.
Le croyant ne cherche pas plus loin, pas besoin de chercher un vaccin, quand tous ces pécheurs seront tous enterrés le mal s’arrêtera, voilà leur méthode.

curieux a écrit :Je ne parle pas d'ignorance mais d'arguments par l'ignorance, qui est la méthode utilisée par ceux qui bouchent les trous de la connaissance sur un sujet en particulier pour y fourrer ce qu'on veut, Dieu en l’occurrence.

"Does it mean, if you don’t understand something, and the community of physicists don’t understand it, that means God did it? [...] If that’s how you want to invoke your evidence for God, then God is an ever-receding pocket of scientific ignorance that’s getting smaller and smaller and smaller as time moves on." Neil deGrasse Tyson

ça me rappelle le commentaire d'un crédulogogo que j'ai lu il y a quelques jours à propos d'une vidéo qui montrait comment un lion défendait un singe nouveau né auprès de deux de ses congénères qui se se seraient bien fait un petit dessert.
Jusqu'à ce qu'un singe adulte qui observait la scène vienne le récupérer.
Le gars s'étalait en louanges sur l'amour du Christ, j'en passe et des meilleures, en oubliant passablement de s'attarder sur le fait que ce même lion venait de bouffer sa mère...

Wooden Ali a écrit :J'ai ma petite idée sur ton engouement plutôt récent pour l'anti évolutionnisme

Ce que Mireille recherche dans ce genre d'idées, c'est un appui à son truc-âme "détachable" qui expliquerait la télépathie et bien d'autres choses. Ce n'est pas un engouement récent, c'est la suite du début avec volonté de trouer du "tout est possible par-delà les apparences"... mais il y a quelques progrès AMHA.

Sinon, même s'il n'est pas toujours très cohérent, l'évolution n'est pas vraiment remise en cause par P. Rabinschong. Le truc qui lui fait de la peine est qu'on ne fasse pas rentrer son Programmeur Surnaturel dedans. Il fait la promotion d'une évolution dirigée avec, probablement, l'humain en cas "spécial". Il serait plus proche d'un LBDLM/Bauhin ou d'un Lheureux que d'un Julien ou autre religion création. Par contre, tous partagent une adhésion contra- voire anti-naturalisme (et empirisme) parce que mettre la primauté sur les faits observables ne permet pas de faire passer leur foi pour de la science. Cela les conduit pareil à refuser la rigueur de l'analyse scientifique.

Rabischong montre bien les limites de son approche à la diapo 74 de sa présentation. Il suggère qu'il faut moins tenir compte des faits que de tenter de prouver son interprétation arbitraire, celle qui lui fait plaisir. Il prétend que son approche n'est pas religieuse - ce qui peut être vrai, mais cela rend encore plus brumeuse/vaseuse/confuse son histoire de Programmeur - mais elle demeure franchement subjective: il a une conclusion, il va s'arranger pour montrer que les faits lui donne raison... en omettant de vraiment regarder l'ensemble des faits. (Le pire est que c'est un spécialiste de la biomécanique et des handicaps moteurs. C'est quelqu'un qui, s'il n'était pas obsédé par l'humain seul, comprendrait qu'une bonne partie des problèmes biomécaniques sont dû à du bricolage évolutif*.)

* Ajout: entre autres car d'autres observations vont à l'encontre de l'idée d'une évolution dirigée vers l'humain qui devrait être apparentes pour quelqu'un qui travaille dans le biomédical. Par exemple, je me demande comment Rabischong peut (s')expliquer que des salamandres aient des pouvoirs de régénération extrêmement poussés (elles peuvent faire recroître un ou des membres sectionnés, voire une bonne partie du cerveau et même le coeur dans certaines conditions) alors que l'humain ne le peut qu'à des degrés minimes? Il pourrait bien prétendre que les voies de son "programmeur" sont impénétrables mais, quand même, ça ferait un peu trop "je change la hauteur du filet selon mes besoins rhétoriques" ce qui serait indigne d'un tel chercheur

-------------

spin-up a écrit :Ce n'est pas JF qui est injuste, d'ailleurs j'aurais une liste bien plus longue de critiques sur ces diapos, j'imagine qu'il a ete indulgent

Je ne voyais pas l'intérêt d'approfondir. Je pense déjà avoir fait un peu plus que le minimum pour établir mon point mais je ne vais pas passer 3h à clouer du flan intellectuel sur une croix* (d'où les maladresses de style).

Jean-François

* Surtout avec le nombre de disciples en puissance qui se cherchent des messies en mousse pour occuper leur contra-scientisme de "rebelle" moutonnier.

BeetleJuice a écrit :

Mathias a écrit :Perfection : état d'achèvement.

Comment vous mesurez l'achèvement ? Avec quel instrument de mesure et avec quelle unité ?

On peut faire le tour de toutes les périphrases et synonymes de perfection si vous voulez, mais ça ne répond pas à la question de la mesure. Pourtant c'est bien cette mesure qui est cruciale, dans la mesure où les tenants d'un but et/ou d'une création ont pour principal argument que les choses seraient "trop" parfaite/
.

De la perfection.
Quand on dit d'un ajustage entre deux pièces mécaniques:"c'est là, la perfection même " on se réfère aux normes iso qui définissent ce qu'est l'ajustement idéal, l'état d'achèvement d'un processus d'usinage pour que par ex. le coulissage entre ces deux éléments s'effectue sans friction destructrice.

Si l'appréciation de la beauté est purement subjectif, la perfection ne l'est pas.

L'instrument en question, puisque vous posez la question serait le palmer, permettant la mesure au centième de mm. près.

mathias a écrit :L'instrument en question, puisque vous posez la question serait le palmer, permettant la mesure au centième de mm. près.

Mon grand pere qui etait maroquinier en utilisait un de palmer pour mesurer l'épaisseur d'un cuir.

Je me demande si il savait qu'il tenait l'instrument de mesure de la perfection entre ses mains !

Et sinon a combien de cm est on considéré comme parfait ?

mathias a écrit :L'instrument en question, puisque vous posez la question serait le palmer, permettant la mesure au centième de mm. près.

Ca ne mesure pas la perfection, ça mesure une distance, comme l'indique l'utilisation du milimètre.

Quand on dit d'un ajustage entre deux pièces mécaniques:"c'est là, la perfection même " on se réfère aux normes iso qui définissent ce qu'est l'ajustement idéal, l'état d'achèvement d'un processus d'usinage pour que par ex. le coulissage entre ces deux éléments s'effectue sans friction destructrice.

Si l'appréciation de la beauté est purement subjectif, la perfection ne l'est pas.

Ca dépend si on considère que la norme iso est subjective ou pas. Mais même dans le cas ou c'est non, ça indique assez clairement que la perfection ne se mesure qu'à l'aune d'une comparaison (ici, avec une norme). Donc ça n'est pas une grandeur physique, c'est un écart par rapport à un point de repère, de la même façon que la taille est un écart de longueur et ça amène une autre question: quelle est la norme auquel les tentants d'un but à l'univers compare l'univers lui même pour le déclarer trop parfait pour être dû au hasard ?

Et autre question, est-ce que vous sentez où je veux en venir quand je parlais de subjectivité ?

eatsalad a écrit :

mathias a écrit :L'instrument en question, puisque vous posez la question serait le palmer, permettant la mesure au centième de mm. près.

Mon grand pere qui etait maroquinier en utilisait un de palmer pour mesurer l'épaisseur d'un cuir.

Je me demande si il savait qu'il tenait l'instrument de mesure de la perfection entre ses mains !

Et sinon a combien de cm est on considéré comme parfait ?

Pour du cuir, un simple pied à coulisse, affichant le dixième de mm. suffit, en effet, la mesure d'effectue au contact. Pour du cuir , ce contact est variable en fonction de la consistance, contrairement au cuivre par ex. dont la consistance est fixé. Le contact au palmer, continue par défilement de la molette.

Votre grand père était un poète du palmer,ayant fait le rêve d'un palmer magique , voire parfait.
Vous devez sans aucun doute en tirer un sentiment de fierté que nierait aucun sceptique ici present.

mathias a écrit : Pour du cuir, un simple pied à coulisse, affichant le dixième de mm. suffit, en effet, la mesure d'effectue au contact. Pour du cuir , celui-ci est variable en fonction de la consistance, contrairement au cuivre par ex. dont la consistance est fixé. Le contact au palmer, continue par défilement de la molette.

Votre grand père était un poète du palmer,ayant fait le rêve d'un palmer magique , voire parfait.
Vous devez sans aucun doute en tirer un sentiment de fierté que nierait aucun sceptique ici present.

Vous avez raison j'ai fantasmé un peu sur mon grand pere là, effectivement il utilisait certainement plus un pied a coulisse qu'un palmer!

Et sinon, quel lien faites vous entre la taille et la perfection ?

BeetleJuice a écrit :
Ca dépend si on considère que la norme iso est subjective ou pas. Mais même dans le cas ou c'est non, ça iTndique assez clairement que la perfection ne se mesure qu'à l'aune d'une comparaison (ici, avec une norme). Donc ça n'est pas une grandeur physique, c'est un écart par rapport à un point de repère..

Et autre question, est-ce que vous sentez où je veux en venir quand je parlais de subjectivité ?

Quand l'on vous dira que la perfection est un état, vous serez surpris.
La norme Iso, se référant à une substance est bien objective comme le terme le sous-entend.
Concernant la subjectivité à l'egard de la beauté, mathématique par ex., je crois avoir répondu.

eatsalad a écrit :

mathias a écrit :

Et sinon, quel lien faites vous entre la taille et la perfection ?

Tous les grands hommes tel Charles de Gaulle, ont établi ce lien.