Forum Sceptique

Inso » 21 Avr 2016, 19:39
Bonjour,

Ahhh, Santé nature innovation, vous avez bien choisi votre référence !
Un site qui fait partie d'une nébuleuse (Nutra News, Santé Nature Innovation..) de sites de désinformation alimentaire et médicale.
Un site qui promeut les compléments Beljanski pour vaincre le cancer ? qui propose le chlorure de magnésium pour vaincre Ebola ? qui publie un charlatan comme Hertoghe ?
Thierry Venaisson ? un nutrithérapeute autoproclamé, sans formation à ce sujet.
Par contre, point de vue chiffre d'affaire, ils savent y faire, je leur reconnais bien ça.

Inso

Franchement, vous ne manquez pas de souffle pour affirmer ainsi n'importe quoi ! Mais il est vrai que pour vous, un Docteur en Médecine, ou un Professeur de C.H.U. ne peut être qu'autoproclamé (sous entendu un ignorant...)... s'il ne dit pas "EMEN" au mercantilisme de certains laboratoires ! Et bien entendu, vous êtes au courant de leur "chiffre d'affaire"... mais vous ignorez ceux des labos ! Quelle preuve d'honnêteté de votre part !

Le renom des Béarnais, très souvent dits prétentieux, vous concernant, n'est vraiment pas surfait !

Salut Pierre,

Le fait que les laboratoires pharmaceutique soit souvent mercantiles, et qu'il existe effectivement des lobbies qui pose surement probleme dans ce milieu, ne veut pas dire que ce que vendent vos charmants "rebelles" n'est pas mercantile aussi.
Dire ou suggérer que "si X est mercantiles, alors Y qui lutte contre ne l'est pas" est un sophisme. Un argument fallacieux.
D'ailleurs sur ton site que font t'ils ? Pas de base de donnée scientifique, c'est une boutique...une boutique qui vend des livres, principalement de phytothérapie et de nutrition (ça se voit pourtant).

Après, la phytothérapie est bien reconnue par la science, mais aucune études ne prouve qu'elle soigne les cancers par exemple. Ou qu'elle est plus efficace que les médicaments.
Sont grand avantage est que bien souvent elles propose des soins basique sans effets secondaire, mais parfois elle en ont aussi.
Mais pour des maladies graves, c'est non reconnue, pourtant il existe aussi un lobbie du 100% naturel qui est puissant et qui fait des études sur le sujets. Au même titre que pour homéopathie qui est un gros lobbie et un gros business bien puissant (à la quelle tu doit croire n'est ce pas ?).
Aussi, il faut bien dire que ton message est une diversion. On parle de vaccin, et tu lance un lien bourré de bouquins de phytothérapie et de nutrition (et quand on connait la gue-guerre interne entre nutritionnistes...c'est asses drôle que tu HS avec ca).

Cartaphilus a écrit :Liens vers des sites de « médecines » naturelles qui n'ont rien à voir avec le sujet

Effectivement, c'est HS, mais je n'ai pas pu m'empêcher de donner mon avis sur ce site qui me donne des boutons (virtuellement seulement, car je n'applique pas leurs conseils )
Juste un petit truc et j'arrête : Etoile, Julien Venesson n'est ni médecin ni prof en CHU et n'a aucune formation reconnue officiellement dans son domaine déclaré. Ça correspond bien à "autoproclamé" non ?

Donc Etoile, votre avis sur le cas Melody Torcolacci ?

Inso

Salut à tous, hello Inso.

Inso a écrit :Effectivement, c'est HS, mais je n'ai pas pu m'empêcher de donner mon avis sur ce site [...]

Remarque pertinente qui souligne la nécessité de vérifier les sources auxquelles on s'abreuve ; j'aurais volontiers fait de même si je n'avais pas craint de répéter votre message, et d'assombrir davantage Étoile...

Etoile a écrit :
Franchement, vous ne manquez pas de souffle pour affirmer ainsi n'importe quoi ! Mais il est vrai que pour vous, un Docteur en Médecine, ou un Professeur de C.H.U. ne peut être qu'autoproclamé (sous entendu un ignorant...)... s'il ne dit pas "EMEN" au mercantilisme de certains laboratoires ! Et bien entendu, vous êtes au courant de leur "chiffre d'affaire"... mais vous ignorez ceux des labos ! Quelle preuve d'honnêteté de votre part !

Le renom des Béarnais, très souvent dits prétentieux, vous concernant, n'est vraiment pas surfait !

J'adore ce genre de messages, il y a tout ce qu'il convient de savoir sur les promoteurs de calembredainotherapies diverses, depuis le travestissement des propos dautrui, le dénigrement de la "concurrence", jusqu'à l'auto certificat de vertu, en passant par l'absence totale de substance sur le fond* et en finissant par une attaque personnelle envers ses interlocuteurs ...

* non seulement ce petit monde est-il totalement incapable de documenter ses prétendus succès, il omet joyeusement et systématiquement de reconnaître quil n'a jamais découvert ni explique aucun des maux et maladies qu'il prétend soigner, tout en prétendant se substituer à ceux qui le font, en se référant d'ailleurs à leur vocabulaire, etc. Bref, de parfaits jobastres qui entendent capitaliser sur le travail des autres, tout en leur reprochant de vouloir eux aussi en tirer bénéfice !

Salut à tous.

Une étude néerlandaise parue récemment (mai 2016) tend à montrer l'efficacité des vaccins sur la prévention de la mortalité infantile : si d'autres éléments, comme l'amélioration des conditions de vie y ont contribué avant les campagnes de vaccination — un argument repris par les opposants à la prophylaxie vaccinale — , la mise en œuvre d'une politique vaccinale intéressant la population générale a quasi fait disparaître la mortalité infantile due à certaines maladies infectieuses.

Les auteurs se sont intéressés à la mortalité infantile (avant l'âge de 20 ans) entre 1903 et 1992 : pour la diphtérie (1,4 %), pour la coqueluche (3,8 %), pour le tétanos (0,1 %) ; l'introduction de la vaccination de masse a permis de faire chuter la fréquence de ces maladies à presque zéro, de même pour la poliomyélite, les oreillons et la rubéole.

Le cas de la rougeole est particulier : avant la vaccination, le taux de mortalité étant déjà très bas, cet effet n'est pas mis en évidence (rappelons que l'étude ne concerne que les Pays-Bas).

Au total, on arrive à un chiffré estimé de 9000 morts évitées.

Au total, on arrive à un chiffré estimé de 9000 morts évitées

9000 morts sur tout un siècle ? Ma foi, c'est pas très marquant, d'autant plus qu'il faudrait retirer les cas d'accidents de vaccination qu,i pour la plupart du temps, passent incognito.

julien99 a écrit :

Au total, on arrive à un chiffré estimé de 9000 morts évitées

9000 morts sur tout un siècle ? Ma foi, c'est pas très marquant, d'autant plus qu'il faudrait retirer les cas d'accidents de vaccination qu,i pour la plupart du temps, passent incognito.

9000 morts évités, pour la population des Pays-Bas, c'est considérable. Aux 9000 morts, il faut ajouter ceux qui n'ont pas eu de séquelle de maladies contre lesquelles la vaccination existe.

???

9000 morts évitées, c'est pas marquant ?
Sur tout un siècle ? (pour votre info, ROR = début des années 70)
Combien de morts par accident de vaccination* au regard des 9000 vies sauvées** ?

* Vous devriez le savoir, à chaque supposé problème vaccinal, il y toute la sphère antivax qui hurle de partout
** Sans compté les handicaps et séquelles lourdes évités

Edit : Le Prof a été plus rapide

Inso

Juju a écrit :9000 morts sur tout un siècle ? Ma foi, c'est pas très marquant, d'autant plus qu'il faudrait retirer les cas d'accidents de vaccination qu,i pour la plupart du temps, passent incognito.

Il faudrait que tu ajoutes les cas d'invalidité, qui devaient etre nombreux. Exemple : la polyo. Ce n'était vraiment pas chouette a vivre et à voir...

Tiens compte aussi des naissances engendrées en plus, avec ces 9000. Ca nous donne un gain exponentiel.

Inso a écrit :Sur tout un siècle ? (pour votre info, ROR = début des années 70)

Ce sont les vies sauvées par comparaison à avant la vaccination de masse. Dans le résumé, les auteurs ne sont pas clairs quant à la date de leur début. Comme dit LdM: si on pouvait estimer le nombre de personnes ayant conserver des séquelles graves, l'importance de la vaccination serait encore plus claire.

Sinon, on remarquera que julien99 est toujours aussi "informé" de ce qui "passe incognito"*. Il est tellement sûr et certains que les problèmes dus aux vaccins sont si courants et significatifs en terme de pertes de vie humaine, qu'il ne daigne pas nous renseigner en présentant des études sérieuses sur la question. C'est tellement plus convaincant, les petites allusions un peu mesquines.

Jean-François

* Les pifomètreurs tendancieux ont des sources paranormales d'information.

Jean-Francois a écrit :Ce sont les vies sauvées par comparaison à avant la vaccination de masse.

Oui, ce que je voulais dire (d'après ma compréhension du résumé de l'article), c'est qu'il ne s'agit pas de 9000 vies sauvées par siècle comme le sous-entend Julien99, mais de vies sauvées chez l'enfant et les jeunes depuis le début de la vaccination.

julien99 a écrit :9000 morts sur tout un siècle ? Ma foi, c'est pas très marquant [...]

Tout d'abord, ce chiffre est une estimation, puisque l'article donne la fourchette de 6000 à 12000 morts évités ; ensuite, il s'agit de la seule mortalité infantile et de jeunes adultes (âgés de moins de vingt ans).

En effet, éviter ce contracter une maladie permet d'échapper à ses éventuelles complications — comme le font remarquer LeProfdeSciences et LoutredeMer — qui peuvent elles aussi amputer l'espérance de vie.

julien99 a écrit :[...] d'autant plus qu'il faudrait retirer les cas d'accidents de vaccination qu,i pour la plupart du temps, passent incognito.

Il serait intéressant que vous répondissiez à la question d'Inso sur le nombre de morts provoqués par la vaccination ; en effet, vous comparez des éléments différents, les « cas d'accidents de vaccination » et la mortalité des maladies infectieuses évitables par la prophylaxie vaccinale.

Pour information : 6000 à 12000 sur 90 ans (et non un siècle), cela fait 66 à 133 morts évités par an (en moyenne)*, à rapporter à la population total des Pays-Bas (15 millions d'habitants en 1992) ; si l'on extrapolait les résultats à des pays beaucoup plus peuplés, avec de moins bonnes conditions de vie (hygiène, alimentation...), les chiffres seraient sans doute plus importants.

*Edit : sachant que les premières campagne de vaccinations ont commencé dans les années 1950.

En tout cas, pour quelqu'un qui s'affiche dénonciateurs des politiques vaccinales prétendument causes de morbi-mortalité, je constate que vous envisagez avec désinvolture la mort de milliers d'enfants et de jeunes adultes.

En tout cas, pour quelqu'un qui s'affiche dénonciateurs des politiques vaccinales prétendument causes de morbi-mortalité, je constate que vous envisagez avec désinvolture la mort de milliers d'enfants et de jeunes adultes

.
Ca doit être ma fibre eugéniste

J’avais démontré précédemment, que les tableaux et les chiffres pouvaient être utilisés en fonction de ce qu’on veut démontrer en ne prenant compte que d’une partie de la période analysée, tout en jouant sur d’abscisses et les ordonnées. Si cette étude néerlandaise est basée sur ces mêmes chiffres tronqués, on ne peut s’attendre à un résultat autre que celui des pro-vaccinistes inconditionnels.
Et quand on parle de 6000 à 12000 décès évités, ce n’est plus une fourchette, mais un super râteau. Lors d’une évaluation statistique, sommes-nous censés prendre de tels chiffres au sérieux ?
En ce qui concerne les séquelles graves, on oublie de dire que la vaccination en provoque également, et qu’on ne peut estimer son ampleur sachant qu’ils peuvent se déclarer longtemps après.
Je ne suis pas convaincu que les déclarations d’accidents de vaccinations soient répertoriées avec la même rigueur que celle des cas de pathologies virales.
L’organisme étasunien VAERS annonce également des chiffres qui font froid dans le dos
http://expovaccins.over-blog.com/article-30670459.html
1 % de réactions graves pourrait bien être la partie émergée de l’iceberg. Et il ne s’agit là que d’enfants en-dessous de 6 ans.
En Allemagne, 25 cas de décès considérés comme accident de vaccination sont officiellement répertoriés par an.
http://www.impfkritik.de/todesfaelle/
On précise également que les chiffres de sous-déclaration ne sont pas connus. En clair, on n’a aucune idée du nombre d’accidents de vaccination réels. Si on ne sait pas, alors ça ne peut être grave.

L’étude Token de l’institut Koch en Allemagne s’est penché sur la corrélation entre la mort subite chez le nourrisson et l’administration des vaccins six en un Infanrix Hexa et Hexavac
https://www.rki.de/DE/Content/Gesundhei ... cationFile
Déclaration de cas de mort subite en trois ans : 676
Seuls 254 cas (37,6 %) ont pu faire l’objet d’étude, n’ayant obtenu l’accord des parents concernés.
11 cas de décès les trois premiers jours après la vaccination
2 cas de décès entre le 4eme et le 7eme jour
Les 142 autres cas sont survenus entre le 8eme et le 536eme jour.
Reste 99 cas de nourrissons, qui n’étaient pas vaccinés.

Que penser de la troisième « fourchette » 8ème au 536 jour ? Dans ce domaine, il faut pouvoir comparer ce qui est comparable. C.a.d. comparer une population vaccinée et une population non vaccinée. Mais la conception d’une étude de ce genre - pourtant représentative - serait écartée d’emblée pour des raisons éthiques.

julien99 a écrit :http://expovaccins.over-blog.com/article-30670459.html
1 % de réactions graves pourrait bien être la partie émergée de l’iceberg. Et il ne s’agit là que d’enfants en-dessous de 6 ans.

Selon ce site, "Cette sous-notification a été admise dans une étude parue dans JAMA, le 2 juin 1993"
Je ne vois pas d'étude sur la vaccination dans JAMA, le 2 juin 1993.
C'est la seule source dont il est fait mention.

Pour les autres liens, ils sont en allemand. Je ne sais pas les lire.

Salut à tous, bonjour julien99.

julien99 a écrit :1 % de réactions graves pourrait bien être la partie émergée de l’iceberg. Et il ne s’agit là que d’enfants en-dessous de 6 ans.

Je note l'usage prudent du conditionnel ; et puisque vous citez le Vaccine Adverse Event Reporting System (VAERS) qui dépend effectivement de la Food and Drug Administration (FDA), voyons comment celle-ci présente celui-là :

La [url=http://www.fda.gov/downloads/biologicsbloodvaccines/safetyavailability/vaccinesafety/ucm298183.pdf]FDA[/url] a écrit :[...] Reports of adverse events (possible side effects) after vaccination do not mean that the reported problem was caused by a vaccine. Reports are signals that alert scientists of possible cause-andeffect relationships that need to be investigated.
Anyone can submit a report to VAERS including health care professionals, vaccine manufacturers, vaccine recipients, and parents or family members of people who have received a vaccine.

Toutes les déclarations ne représentent donc pas une relation de cause à effet entre l'acte vaccinal et l'accident de santé rapporté (c'est moi qui souligne).

En outre, il serait bon de définir la notion de « réactions graves »...

julien99 a écrit :En Allemagne, 25 cas de décès considérés comme accident de vaccination sont officiellement répertoriés par an.

L'article quelque peu orienté que vous citez se réfère aux données du PAul Ehrlich Institut ; c'est le même système que le VAERS :

Le [url=http://52625146fm.pei.de/fmi/iwp/cgi?-db=UAWDB&-loadframes]Paul Ehrlich Institut[/url] a écrit :Thus, the reporting of an adverse reaction does not necessarily mean that the medicinal product is responsible.

Quant à votre troisième étude, vous reconnaissez vous-même qu'il est difficile d'en conclure quelque chose.

Hello Chanur ;

Chanur a écrit :

julien99 a écrit :http://expovaccins.over-blog.com/article-30670459.html
1 % de réactions graves pourrait bien être la partie émergée de l’iceberg. Et il ne s’agit là que d’enfants en-dessous de 6 ans.

Selon ce site, "Cette sous-notification a été admise dans une étude parue dans JAMA, le 2 juin 1993"
Je ne vois pas d'étude sur la vaccination dans JAMA, le 2 juin 1993.
C'est la seule source dont il est fait mention.

Il s'agit probablement de cet article « INTRODUCING MEDWATCH A New Approach to Reporting Medication and Device Adverse Effects and Product Problems » :

L’auteur de l'[url=http://www.fda.gov/downloads/Safety/MedWatch/UCM201419.pdf]article[/url] a écrit :Aside from adverse events associated with specified vaccines (listed in the National Childhood Vaccine Injury Act) (9), most reporting by health providers is voluntary.
[...] Although the FDA receives many adverse event reports, these probably represent only a fraction of the serious adverse events encountered by providers.

Merci.

L'article quelque peu orienté que vous citez se réfère aux données du PAul Ehrlich Institut ; c'est le même système que le VAERS

D’après l’article, le PEI prétend tout de même étudier méticuleusement chaque cas de décès. Mais dans pas mal de cas, on ne connait même pas le vaccin administré, ce qui me fait douter du sérieux.
Mais bon, quand un individu apparemment en bonne santé décède dans les jours qui suivent une vaccination, la corrélation est quasi évidente.

Quant à votre troisième étude, vous reconnaissez vous-même qu'il est difficile d'en conclure quelque chose.

Si, le fait que ça manque de sérieux de ne pas détailler davantage le groupe de ceux qui décèdent après le huitième jour. Comme si ce n’avait aucune importance. Et pour les gamins, qui décèdent un ou deux jours après, on peut se demander si les parents ont simplement un mauvais karma.

Juju a écrit :
L’étude Token de l’institut Koch en Allemagne s’est penché sur la corrélation entre la mort subite chez le nourrisson et l’administration des vaccins six en un Infanrix Hexa et Hexavac
https://www.rki.de/DE/Content/Gesundhei ... cationFile
Déclaration de cas de mort subite en trois ans : 676
Seuls 254 cas (37,6 %) ont pu faire l’objet d’étude, n’ayant obtenu l’accord des parents concernés.
11 cas de décès les trois premiers jours après la vaccination
2 cas de décès entre le 4eme et le 7eme jour
Les 142 autres cas sont survenus entre le 8eme et le 536eme jour.
Reste 99 cas de nourrissons, qui n’étaient pas vaccinés.

Quant au site d'information "Die Welt", qui rapporte cette étude, l'article dit que le lien entre vaccination et mort subite du nourrisson n'est pas établi. Le "Journal du Médecin" germanique, publié par "Springer Verlag", le principal éditeur académique allemand, écrit qu'il n'y a pas d'augmentation du risque de mort subite après vaccination. Pour information, l'institut Robert Koch est l'agence fédérale de santé en Allemagne.

Quant au site d'information "Die Welt", qui rapporte cette étude, l'article dit que le lien entre vaccination et mort subite du nourrisson n'est pas établi. Le "Journal du Médecin" germanique, publié par "Springer Verlag", le principal éditeur académique allemand, écrit qu'il n'y a pas d'augmentation du risque de mort subite après vaccination. Pour information, l'institut Robert Koch est l'agence fédérale de santé en Allemagne.

Lorsque vous avez un certain nombre de cas d'enfant vacciné que vous retrouvez mort le lendemain, la corrélation me parait un peu évidente.
Ensuite, comme dit, le seul moyen de réaliser une étude sérieuse et représentative, est de la réaliser sur deux groupes de population dont un non vacciné
Pour être bref : pas de groupe témoin identique = étude biasée et résultats spéculatifs.

L'article du "Journal du médecin" se termine par les conseils généraux (désormais connus) du Robert Koch Institut pour éviter la mort subite:

Das RKI empfiehlt Eltern, ihre Kinder zum Schutz vor dem plötzlichen Kindestod nur auf dem Rücken schlafen zu lassen, sie nicht zu warm zuzudecken und zu verhindern, dass Bettzeug über den Kopf rutschen kann. Zudem sollte der Nachwuchs im Elternzimmer im eigenen Bett schlafen, in rauchfreier Umgebung aufwachsen und möglichst gestillt werden.

Privilégier la position dorsale, ne pas couvrir trop chaudement, éviter que le dessus de la couverture glisse sur la tête, chambre non fumeur...

Salut à tous.

julien99 a écrit :Mais bon, quand un individu apparemment en bonne santé décède dans les jours qui suivent une vaccination, la corrélation est quasi évidente.

Je suppose que corrélation signifie pour vous « rapport de dépendance dû à un lien de cause à effet »...
C'est sans doute par cette même opération logique que le premier lien de votre message se croit autorisé d'affirmer :

Accidents de vaccination aux États-Unis entre 1999 et 2002 chez les enfants de moins de 6 ans
Ces chiffres sont communiqués par le VAERS (Vaccine Adverse Events Reporting System) qui dépend de la FDA, organisme d’état aux USA

Afin que nul n'en ignore, il faut donc une piqûre de rappel (c'est moi qui souligne) :

L'équipe rédactionnelle de la [url=http://www.fda.gov/BiologicsBloodVaccines/SafetyAvailability/ReportaProblem/VaccineAdverseEvents/QuestionsabouttheVaccineAdverseEventReportingSystemVAERS/#outcome]FDA[/url] a écrit :Are all events reported to VAERS caused by vaccinations?
No. Because VAERS accepts all reports of adverse events following vaccination, not all events reported to VAERS are caused by vaccines. Some events may occur coincidentally after the administration of a vaccine while others may in fact be caused by a vaccine.

Moi je dis que la cause de mort subite du nourrisson c'est le lait, en effet 100% des morts en ont bu la veille, si ce n'est pas une corrélation forte, qu'est-ce?

Lorsque vous avez un certain nombre de cas d'enfant vacciné que vous retrouvez mort le lendemain, la corrélation me parait un peu évidente.

Ça dépend, combien d'enfants meurent sur combien de vaccinés ?