Forum Sceptique

Pardalis a écrit :Le ratio hommes/femmes serait différent là-bas qu'ici? Il y aurait plus d'hommes que de femmes? Ces hommes n'ont pas de familles? Tous ces hommes seuls que l'on voit seraient partis en les laissant derrière?

Oh dear ...
Une des caractéristiques des jeunes adultes mâles, un peu partout dans le monde, est justement de ne pas avoir encore fondé de famille, et donc de ne pas avoir d'attache qui les retienne dans leur pays. Ajoutez-y les pressions et menaces que j'ai mentionnées sur leur avenir, le fait que leurs parents souhaitent souvent les mettre à l'abri du danger et vont donc leur allouer en priorité les ressources disponibles pour payer le voyage*, et il est tout à fait logique que ce soient eux qui partent en masse et en premier.

Je regarde en ce moment sur Arte (Arte journal, 19h57 le lundi 14) et on y voit justement une femme Syrienne témoigner en expliquant qu'elle et son mari ont choisi d'envoyer leur seul fils vers l'Europe dans l'espoir que, si le pire devait arriver au pays, lui serait sauvé, et dans le meilleur cas qu'il pourrait envoyer des ressources, voire faire venir la famille depuis son pays de refuge. Il s'agit de propos que j'ai lus et entendus dans tous les pays d'origine de migrations de jeunes gens, en Asie, en Afrique, au Moyen-Orient, depuis des décennies. Je précise que je n'ai jamais, au grand jamais, entendu de propos revendiquant de pouvoir vivre "comme là-bas", bien au contraire: le souhait est toujours de se fondre dans le pays d'accueil, d'y gagner honorablement sa vie et de pouvoir soutenir sa famille.

Pour ce qui est des femmes et des petits enfants, plusieurs facteurs entrent en jeu pour en expliquer le faible nombre, depuis la logistique et les risques du voyage jusqu'à l'espoir (clairement vain face à des régimes sans scrupules comme Assad ou Daech) de pouvoir paradoxalement passer relativement inaperçus et vivre tranquillement, si pauvrement, en l'absence des hommes valides qui risquaient d'attirer l'attention tant des autorités que des recruteurs de tous bords, en attendant des temps meilleurs.

Pardalis a écrit :Qu'est-il arrivé du dicton « les femmes et les enfants d'abord »?

Il est devenu : « Les femmes et les enfants meurent d'abord, sur les bateaux ».

cedric74 a écrit :il est impossible de donner une définition valide de la gauche et de la droite, mais sans doute est-ce ce que vous vouliez me faire dire.

Il me semble qu'on devrait quand même pouvoir définir ce que sont la gauche et la droite.
Ce qui serait moins clair, peut être, ce serait alors de définir qui est de gauche et qui est de droite.
Pour en revenir au fond, il y a la version compliquée…

La gauche :
La droite :
La version simple…
La version minimaliste…
La version basique…
On peut aussi rester dans le flou.
Il est vrai que cela peut être assez pratique.

Pour éluder les questions gênantes, par exemple…

Florence a écrit :Une des caractéristiques des jeunes adultes mâles, un peu partout dans le monde, est justement de ne pas avoir encore fondé de famille, et donc de ne pas avoir d'attache qui les retienne dans leur pays.

Ils n'ont pas de mères, de soeurs, de cousines?

Je regarde en ce moment sur Arte (Arte journal, 19h57 le lundi 14) et on y voit justement une femme Syrienne témoigner en expliquant qu'elle et son mari ont choisi d'envoyer leur seul fils vers l'Europe dans l'espoir que, si le pire devait arriver au pays, lui serait sauvé, et dans le meilleur cas qu'il pourrait envoyer des ressources, voire faire venir la famille depuis son pays de refuge.

Donc ils sont bel et bien des migrants économiques, et pas des réfugiés.

S'ils étaient des réfugiés, ils partiraient tous de leur pays, parce qu'ils seraient tous en danger de rester.

le souhait est toujours de se fondre dans le pays d'accueil, d'y gagner honorablement sa vie et de pouvoir soutenir sa famille.

Vous tenez ça d'où, cette certitude?

en attendant des temps meilleurs.

Encore une fois, cela fait d'eux des migrants économiques, et pas des réfugiés. Les réfugiés ont ceci de particulier: ILS NE PEUVENT PAS ATTENDRE.

Corwin a écrit :Il est devenu : « Les femmes et les enfants meurent d'abord, sur les bateaux ».

Sur ce bateau, les femmes composent à peine 5% des gens.

Au moins, il faut leur donner ça, ils les sont placées au centre.

dans le Vercors en 42 il y avait une majorité de jeunes hommes aussi...

Pardalis a écrit :

unptitgab a écrit :Pardalis cela peut être dû au fait que si une famille a tout juste assez d'argent pour en sauver qu'un, la tendance est de sauver celui qui aura le plus de chance de réussir à arriver vivant.

Et ils choisissent de sauver les hommes adultes?

Qu'est-il arrivé du dicton « les femmes et les enfants d'abord »?

C'est un dicton, je vais expliquer un peu plus longuement, si une famille se trouve dans la situation financière de n'en sauvé dans l'immédiat qu'un, il est logique de choisir celui qui a le plus de chance d'arriver, de pouvoir travailler et ainsi de pouvoir peut être envoyer de l'argent pour sauver les autres. Donc oui un homme jeune a plus de chance de réunir ces conditions, qu'un enfant ou une femme.

Pepejul a écrit :dans le Vercors en 42 il y avait une majorité de jeunes hommes aussi...

Parmis les résistants oui, mais parmis le reste de la population? Et parmis ceux qui ont fuit les combats?
Je ne saisis pas votre logique, si on compare la situation, c'est en Syrie qu'l devrait rester majoritairement des hommes, non?

unptitgab a écrit :C'est un dicton, je vais expliquer un peu plus longuement, si une famille se trouve dans la situation financière de n'en sauvé dans l'immédiat qu'un, il est logique de choisir celui qui a le plus de chance d'arriver, de pouvoir travailler et ainsi de pouvoir peut être envoyer de l'argent pour sauver les autres. Donc oui un homme jeune a plus de chance de réunir ces conditions, qu'un enfant ou une femme.

Vous décrivez donc des migrants économiques, pas des réfugiés.

Si on est tous d'accord que la crise n'est pas seulement une crise de « réfugiés », mais aussi de migrants économiques, alors il est pertinent de pointer que les gouvernements qui doivent et devront les acceuillir n'ont pas les mêmes responsabilités face aux migrants qu'aux réfugiés.

Un état a le droit de refuser des migrants, surtout ceux qui ne peuvent pas prouver leur identité, mais un état se doit d'accepter les réfugiés, c'est un devoir moral.

Il y a moins urgence à accepter des milliers de migrants que des milliers de réfugiés. Il faut pouvoir faire un tri, et ce n'est pas raciste que de demander cela.

Pardalis a écrit :
Donc ils sont bel et bien des migrants économiques, et pas des réfugiés.

S'ils étaient des réfugiés, ils partiraient tous de leur pays, parce qu'ils seraient tous en danger de rester.

Oui ils sont tous en danger, mais ils n'ont pas tous les moyens de partir, ce n'est tout de même pas bien difficile à comprendre. Pardalis dans quel monde vous vivez pour affirmer des âneries pareilles?

unptitgab a écrit : Oui ils sont tous en danger

S'ils décident de rester, non.

Surtout s'ils sont déjà dans des zones hors de conflit, comme la Turquie. Il n'y a pas urgence pour ces gens de braver la mer dans des embarcations douteuses.

Si vous étiez en charge du ministère de l'immigration de votre pays, qui prioriseriez-vous entre:

Une famille de Yézidis qui fuient l'Irak et les purges génocidaires de l'ÉI.

Un jeune homme célibataire Syrien sans papiers, qui part seul pour se trouver une meilleure situation économique en Europe.

Pardalis a écrit :

unptitgab a écrit : Oui ils sont tous en danger

S'ils décident de rester, non.

Surtout s'ils sont déjà dans des zones hors de conflit, comme la Turquie. Il n'y a pas urgence pour ces gens de braver la mer dans des embarcations douteuses.

Il faut faire une analogie simpliste pour que vous compreniez? Deux personnes, un père et son jeune fils marchent dans le désert, les réserves d'eau s'épuisent, il en reste pour deux jours, trouver une ville prend deux jours pour le père, mais trois pour le gamin. Pour essayé de sauver le gamin il vaut mieux que le père le laisse sur place, même s'il est en danger de mort, mais selon votre logique tordue s'il laisse son môme c'est parce qu'il ne risque rien et que le père marche seul juste pour boire de l'eau fraîche tranquillement.

Si vous voulez accepter tous les migrants économiques, alors pourquoi ne pas accepter 10 000 migrants Guatemaltèques, 10 000 Birmans, 10 000 Bangladais, 10 000 Camerounais, 10 000 Roumains?

Beaucoup de gens dans ces pays se retrouvent aussi dans des situations économiques précaires.

Pardalis a écrit :Donc ils sont bel et bien des migrants économiques, et pas des réfugiés.

S'ils étaient des réfugiés, ils partiraient tous de leur pays, parce qu'ils seraient tous en danger de rester.

Comme d'habitude, vous n'avez pas réfléchi à ce que j'avais écrit, ni au contexte dans lequel je l'avais écrit, ni au contexte dans lequel cette femme expliquait ses options, avant de répondre ... par moment, je crains que vous ne soyez vraiment indécrottable !

Pardalis,

Je résume ce que veut dire Florence:

En Syrie et en Iraq, les premiers à avoir une balle entre les deux yeux sont les jeunes hommes. Ce n'est pas très économique comme difficulté...

Christian a écrit :Pardalis,

Je résume ce que veut dire Florence:

En Syrie et en Iraq, les premiers à avoir une balle entre les deux yeux sont les jeunes hommes. Ce n'est pas très économique comme difficulté...

C'est la même réalité pour les jeunes hommes au Vénézuela, dans certaines régions du Mexique et d'Afrique.

Pardalis a écrit :

Christian a écrit :Pardalis,

Je résume ce que veut dire Florence:

En Syrie et en Iraq, les premiers à avoir une balle entre les deux yeux sont les jeunes hommes. Ce n'est pas très économique comme difficulté...

C'est la même réalité pour les jeunes hommes au Vénézuela, dans certaines régions du Mexique et d'Afrique.

et c'est ce qui explique pourquoi tant de jeunes hommes de ces régions essaient par tous les moyens de se réfugier aux USA ou en Europe ...

Florence a écrit :et c'est ce qui explique pourquoi tant de jeunes hommes de ces régions essaient par tous les moyens de se réfugier aux USA ou en Europe ...

Seulement, ils ne sont pas des réfugiés, et ne peuvent pas profiter de ce statut.

Et aussi, pensons-y, si ces pays se vident de leur jeunesse et de leur force de travail, comment les conditions de vie vont-elles s'améliorer?

Christian a écrit :En Syrie et en Iraq, les premiers à avoir une balle entre les deux yeux sont les jeunes hommes. Ce n'est pas très économique comme difficulté...

En laissant les femmes, les enfants et les vieillards derrière eux, maintenant ça sera les femmes, les enfants et les vieillards qui seront les premiers avec une balle entre les deux yeux. Est-ce mieux?

Qui va rester pour les défendre?

Florence a écrit :

Pardalis a écrit :Le ratio hommes/femmes serait différent là-bas qu'ici? Il y aurait plus d'hommes que de femmes? Ces hommes n'ont pas de familles? Tous ces hommes seuls que l'on voit seraient partis en les laissant derrière?

Oh dear ...
Une des caractéristiques des jeunes adultes mâles, un peu partout dans le monde, est justement de ne pas avoir encore fondé de famille, et donc de ne pas avoir d'attache qui les retienne dans leur pays. Ajoutez-y les pressions et menaces que j'ai mentionnées sur leur avenir, le fait que leurs parents souhaitent souvent les mettre à l'abri du danger et vont donc leur allouer en priorité les ressources disponibles pour payer le voyage*, et il est tout à fait logique que ce soient eux qui partent en masse et en premier.

Ajoute que pour des raisons biologiques, psychologiques et culturelles complexes*, les femmes maintiennent "à tout prix" leurs relations directes avec leur réseau familiales et sociales, une contrainte que ne partage pas les individus de sexe masculins. Ainsi, les électrons libres masculins partent à l'aventure dans un autre pays alors que les électrons fortement liées féminins ne partent que lorsque que le noyau principale de leur liaison les convint de partir avec lui.

*vulnérabilité à des agressions; employabilité plus limitée; sentiment d'autonomie fortement altéré par une éducation aliénante, etc.

Pardalis a écrit :

Florence a écrit :Je regarde en ce moment sur Arte (Arte journal, 19h57 le lundi 14) et on y voit justement une femme Syrienne témoigner en expliquant qu'elle et son mari ont choisi d'envoyer leur seul fils vers l'Europe dans l'espoir que, si le pire devait arriver au pays, lui serait sauvé, et dans le meilleur cas qu'il pourrait envoyer des ressources, voire faire venir la famille depuis son pays de refuge.

Donc ils sont bel et bien des migrants économiques, et pas des réfugiés.

S'ils étaient des réfugiés, ils partiraient tous de leur pays, parce qu'ils seraient tous en danger de rester.

Tu n'as pas bien compris l'exemple que te donne Florence. Ils sont tous en danger, mais ils n'ont pas les moyens de partir tous. Alors ils mettent sur le radeau de sauvetage celui qui a le plus de chance de survivre ou de leur venir en aide par la suite.

Pardalis a écrit :Et aussi, pensons-y, si ces pays se vident de leur jeunesse et de leur force de travail, comment les conditions de vie vont-elles s'améliorer?

Grâce à des entreprises comme MoneyGram qui permettent aux migrants de transférer de l'argent dans leur pays d'origine. Dans le comptoir postal où je vais ce service est presque exclusivement utilisé par des Africains.

Kraepelin a écrit :Tu n'as pas bien compris l'exemple que te donne Florence. Ils sont tous en danger, mais ils n'ont pas les moyens de partir tous. Alors ils mettent sur le radeau de sauvetage celui qui a le plus de chance de survivre ou de leur venir en aide par la suite.

Oui, j'ai très bien compris, au lieu de prendre les voies légales d'immigration, ils optent pour les voies alternatives (illégales) et dangereuses pour entrer dans les pays d'Europe, ceux à très forte sécurité sociale, bien sûr.