Forum Sceptique

Mireille a écrit :J'en ai rien à faire de toute façon de toutes vos connaissances.

Na ! (puis je vous déteste tous)

Mireille a écrit : Je ne suporte pas les comportements sectaires qui enferme l'esprit dans un monde de contradictions. Je n'ai pas hérité de ces comportements...

Mais c'est pourtant ce que tu fait sans t'en rendre compte. Et c'est ce qui démontre d'ailleurs qu'il n'y a pas que des "gentils" et des "méchants", mais que c'est plus complexe et nuancé. Car au delà de nos intentions et de l'image que nous avons de nous même, nous avons parfois exactement les mêmes schemes comportementaux, sur le fond, que ceux qu'on déteste ou considère "mauvais", même si cela diffère dans la forme.

Salut Emanuelle!


Tu dis :

Je cite ce passage parce que cela rejoint, me semble-t-il, les travaux de Mioara Mugur-Schächter sur sa méthode de conceptualisation relativisée, sur sa façon extrêmement rigoureuse de mettre en évidence les différentes strates de construction des connaissances.

Je ne connaissais pas Mioara Mugur-Schächter. Merci de m'en faire découvrir ces travaux. Je dois avouer ne pas tout comprendre (loin de là), mais j'y vois aussi plusieurs ressemblances avec ma façon intuitive de comprendre ces choses. En tout cas, elle semble déterminée à faire un peu de « ménage » dans ces notions, ce qui m'apparait être une tâche extrêmement ardue, pénible à accomplir, bien que nécessaire. Je ne peux qu'encourager et saluer ce genre d'effort d'éclaircissement, même s'il reste inévitablement des points d'ombres.


En tout cas, c'est très intéressant.

Merci!

Mireille a écrit :J'en suis rendue à penser que même notre vie, ce qui la compose, ce qui nous compose, est laissé au hasard au même titre qu'un caillou que je lancerais et qui pourrait très bien atterrir n'importe où, en douceur ou en se brisant sur un rocher. Question de chance! Ça me rend triste, mais en même temps, je savoure chaque instant de bonheur éparpillé et je me dis que j'ai de la chance que ça continue une journée de plus.

Tu exprimes ici ton intuition, une certaine forme de désillusion. En général, j'ai l'impression que tu es quelqu'un qui se soucie naturellement de son prochain, qui cherche constamment à comprendre ce qui nous entoure et qui cherche constamment à s'améliorer, avec une belle persévérance et une certaine humilité*. Sachant cela, si tu réussis à trouver un certain bien-être, un certain bonheur (intérieur), malgré la réalité parfois cruelle du monde dans lequel nous vivons, je ne vois absolument rien de néfaste à avoir cette pensée, cette forme de (non) croyance, si j'ose dire, de l'absence d'un plan divin. Personnellement, si « plan divin » il y a, il ne serait pas ailleurs qu'en nous même, que ce que l'on compte faire (ou ne pas faire) pour son prochain, pour l'environnement, pour ce qui va perdurer à notre mort (et pour nous-mêmes aussi, en un sens).

La question (fausse) de savoir s'il existe ce genre de chose qui nous dépassera à jamais ne dépend pas vraiment de nos observations, mais repose sur une certaine foi (personnelle, non « religieuse »), un certain sentiment subjectif, ou une conclusion métaphysique (qui vaut ce qu'elle vaut). Si un scientifique entretient ce genre de foi (ou de « logique »), il n'est évidemment pas moins intelligent que son camarade (athée) à cause de cette seule foi.


*Je peux être louangeur moi aussi!

mcmachin a écrit :Bah moi j'ai l'impression de saisir un peu l'intérêt, personnellement je n'ai pas eu l'occasion d'entendre ce genre de considérations en privé, et ça me fait relativiser mes préjugés sur la métaphysique (pour le peu que j'en connaisse).
J'aime globalement bien le discours de Dave, qui me paraît justement « pousser le scepticisme jusqu'au bout » dans un champ qui clairement s'éloigne du champ scientifique, mais je n'y vois rien de malsain. Le mec a clairement compris la « démarche scientifique ». Bon, tout ça n'engage que moi bien sûr.

Salut mcmachin!


J'ai effectivement remarqué que tu aimes bien ma façon de voir les choses en général. Évidemment, je serais malhonnête de dire que je ne trouve pas cela agréable en un sens. Et, je te remercie de cette reconnaissance! Aussi, ce forum ne m'apparait pas être l'endroit idéal ou approprié pour développer une discussion métaphysique comme telle et je comprends très bien cela. En fait, comme tu t'en es surement déjà aperçu, je n'ai pas vraiment entretenu une telle discussion, car mon propos se contentait surtout d'évoquer la simple idée qu'il puisse exister des choses qui échapperaient inévitablement à nos observations. La métaphysique (terme essentiellement vague), c'est aussi l'imagination, l'élaboration de « mondes possibles ».

Même l'épistémologie, ou certaines personnes qui s'investissent dans l'étude de cette discipline, dévoile des problématiques et des questionnements fort intéressants (bon, question de gout, c'est sûr) que la plupart des gens n'auraient même jamais pensés. Il n'y a pas que les faits scientifiques qui puissent enrichir notre esprit, qui puisse nous aider à avoir un esprit libre (de toute croyance ou de toute doctrine), éclairé et structuré. Même que, pour certaines personnes, les faits scientifiques deviennent une forme de sécurité psychologique, un rempart alternatif sur lequel s'accrocher afin de diminuer une anxiété naturelle que les organisations religieuses ne peuvent plus elles-mêmes calmer (et pour cause). Ainsi, pour ces quelques personnes, être du côté de la science est un moyen de ne plus réfléchir (tout en ayant de très grandes chances d'avoir raison), ce qui n'est pas nécessairement constructif. Enfin, tu vois l'idée...


Cordialement.

Dash a écrit :Je pense que ce « quelque chose qui serait plus que ce hasard » (sic) dont parle Dave depuis plusieurs pages ne lui provient pas tant d'une « impression du résultat du jeu en continu d'action-réaction des éléments » (sic), mais beaucoup plus d'une réflexion métaphysique essentiellement intellectuelle. Ses propos ne me suggèrent pas qu'il fait dans la confusion basique causes/corrélations ou qu'il attribue des sens « non hasardeux » (a posteriori) à tout ce qu'il observe ou à tout ce qui arrive dans la vie (comprendre « la vie et “les affaires” des Hommes »).
De plus, il me parait évident que sa conception non interventionniste d'un « Dieu, principe passif » fait justement référence au fait que, si interactions il y a, elles ne concernent pas ce qui nous est possible — présentement — d'observer (et/ou mesurer), donc, nécessairement : le « drame » de nos vies et de ses plaisirs et malheurs, etc.

Salut Dash!


Content de te revoir. C'est un plaisir pour moi de connaitre ta pensée sur la plupart des sujets sur lesquels tu t'exprimes. Et, encore une fois, je dois reconnaitre que tu as très bien saisi le sens de mes propos. C'est rassurant de voir que des personnes de qualités peuvent comprendre ma vision des choses.

Personnellement, ce que j'exprime me semble tout de même assez général, assez simple à comprendre, mais j'aime rester vigilant malgré tout. Ce qui nous parait évident ne l'est pas nécessairement pour l'autre (et vice-versa). Parfois, nous ignorons nous-mêmes certaines implications de notre propre vision. En dialoguant, il est possible d'en prendre conscience et de corriger le tir en cas d'erreur.


Merci!

Dave a écrit :
La question (fausse) de savoir s'il existe ce genre de chose qui nous dépassera à jamais ne dépend pas vraiment de nos observations, mais repose sur une certaine foi (personnelle, non « religieuse »), un certain sentiment subjectif, ou une conclusion métaphysique (qui vaut ce qu'elle vaut). Si un scientifique entretient ce genre de foi (ou de « logique »), il n'est évidemment pas moins intelligent que son camarade (athée) à cause de cette seule foi.

avoir des croyances n'est pas tant le problème que la mauvaise gestion qu'on en fait quand on se perd dans le bla bla du ''plan divin'' ou que la foi est un obstacle a la connaissance.

perdons pas contact avec la réalité.

Mireille a écrit :J'en ai rien à faire de toute façon de toutes vos connaissances.

vous seul le savez.

un chose est sur si vous continuez a prendre vos vidéo niaiseuse et vos intuitions pour des sources d'information fiable vous aurez jamais d'autre connaissance que des zozoteries.

une zozoterie même quand elle est bien cité reste une zozoterie.

Mireille a écrit :

MaisBienSur a écrit :
Ensuite, il faut que tu comprennes aussi que toutes les femmes ne sont pas comme toi, que certaines ont besoin de se sentir dominer, de s'en remettre entièrement à "l'autre" (ou inversement, c'est très fréquent chez l'homme...) et je ne parle que dans la vie au quotidien, pas dans un jeu.

Ici, tu nous parles de jeux sexuelles entre personnes conscientes et consententes de le faire. On parle plus du tout de la même chose. C'est fou que tu ramènes toujours les discussions à ton rôle de tombeur

J'ai écris:

et je ne parle que dans la vie au quotidien, pas dans un jeu.

Pour le coup, c'est toi qui est partie sur le sexe...
J'ai une amie qui personnellement, dans sa vie au quotidien, à besoin d'être "dominée" pour pouvoir avancer. Sinon elle s'écroule sans ce type de soutien. Si personne ne lui met un peu de pression, la "dirige", elle perd peu à peu pied, se laisse sombrer doucement...
Elle a besoin que l'on prenne les décisions pour elle, et elle assume complètement ça. Chacun à des motifs/raisons différent(e)s pour avancer dans la vie. Ceux qui se valorisent à travers leur famille, leurs enfants, leur travail, la compétition, l'amour...

Lulu Cypher a écrit :

Totoche a écrit :

Je dois dire que ton post me .... heu ... en fait je ne le comprends pas et je ne vois pas trop le rapport avec ce que j'ai dit surtout que tu as l'air de me prêtre la thèse inverse de celle que je défends .... en fait je ne comprends même pas le "dégrader passant par le gris" .... bref je suis désolé ... j'aurais bien aimé répondre mais j'en suis un peu incapable ?!?

Meuh quoi? C'est toi qui a dit à Mireille : " Il n'y a pas d'être démoniaque qui concentre le mal absolu ni d'esprit divin qui rayonne la bonté ... et cette manière très dichotomique de catégoriser ton environnement, tes échanges, tes interactions sociales me semble dangereuse dans un monde ou, pour ma part, je ne vois que des nuances de gris."

J'en déduit que tu fait une analogie entre "bien/mal" et "noir/blanc", et que tu dit à Mireille que toi, tu ne vois pas le monde de façon manichéenne, mais en "nuances de gris", qui évoquent un genre de dégradé entre le bien et le mal.

C'est là que je ne suit pas trop la métaphore: je ne pense pas qu'on puisse classifier nos actes en x% mal/(100-x)% bien, comme on peut classifier les nuances de gris entre le noir et le blanc.

Autrement dit, inviter quelqu'un à ne pas se contenter d'une classification en trucs biens/trucs mals est une bonne idée, mais leur proposer d'y ajouter des nuances n'est pas suffisant. Les notions de bien et de mal diffèrent d'une personne à une autre, certains accordent plus d'importance à l'intention et d'autres au résultats, etc, etc.

Je suis un peu plus clair ou pas du tout?

Certes, je ne réagit que sur trois mots de ton post, c'est bien pour ça que je parle d'enculage de mouches, mais je pensais que le rapport entre mon dégradé et tes nuances de gris était clair.

Dash a écrit : Et pourquoi pas plein de couleurs, mais avec des nuances de TSL (teinte, saturation, luminosité) pour chacune delles ?

Tout ce que tu veux. Du moment que c'est trop complexe pour qu'on puisse représenter les choses sur un segment dont un bout est le bien et l'autre le mal.

Dash a écrit : C'est stupide car ça réduit ton champ de possibilité.

On est bien d'accord, j'ai pas dit que j'en était fier. Le but était plutôt de souligner que si j'accorde de l'importance à ce détail, c'est parce-que ça me demande un effort important de sortir momentanément de ce mode de pensée. J'imagine du coup que ça peut être le cas pour d'autres.

Lulu Cypher a écrit :Bah la je fais comme tu me dis je retire le bouquet de fleurs, je te parle franchement et tu n'est pas contente je ne sais plus quoi faire

Bonjour Lulu,

Je préfère qu'on se parle franchement, je sais que tu es capable de prendre quelques pots de fleurs par la tête sans broncher, c'est d'ailleurs ce qui me pousse toujours vers ton raisonnement.

Je suis un peu inquiète suite à cette conversation que nous avont eut, tout d'abord pour moi, mais aussi pour les autres. Hier, j'écoutais une conférence que j'ai vraiment beaucoup aimé, je la mettrai ci-dessous quand j'aurai terminé de t'écrire. Sur une séquence, Stanislas Dehaene répondait à Étienne Klein qu'un jour il faudrait traiter nos prisonniers autrement, soit en les traitant comme on le ferait avec toute personne qui serait atteint d'une pathologie du cerveau. Ca m'a fait penser à ces pauvres gens qui croyaient bien faire en soignant leur fils, aujourd'hui décédé, avec des produits naturels. Et alors, je me suis demandée : Comment juger de leur capacité à bien raisonner surtout si ils ont été endoctrinés ? Si les juges décident qu'ils sont coupables, le seront-ils réellement ? Il y a pleins de gens qui croient qu'ils raisonnement bien quand on fait ils raisonnent mal. Moi, j'y crois à mon truc qu'il vaut mieux être honnête que manipuler et toi tu me dis que je raisonne mal. Mais bref, je vais te relire, aujourd'hui, parce je veux savoir si tu as raison ou non. Je te demanderais juste une chose, il me faut aboslument une parfaite franchise de ta part, si tu as un doute, dis-le moi.

https://www.youtube.com/watch?v=0DW4d3wyFYo

Mireille a écrit :... qu'un jour il faudrait traiter nos prisonniers autrement, soit en les traitant comme on le ferait avec toute personne qui serait atteint d'une pathologie du cerveau.

Voilà un sujet sur lequel je suis très, très partagé. Oui, mais non! D'un côté, c'est pas faux, mais puisqu'on n'y peut rien, présentement, nous sommes bien obligés d'attribuer la responsabilité de leurs actes aux gens (pour des raisons évidentes), mais, d'un autre coté, j'y vois la possibilité d'une dérive sans fin où, à terme, personne ne sera plus responsable de rien, car tout comportement à nécessairement son origine dans le cerveau. Ça implique donc d'avoir à décréter qu'elle est le fonctionnement « normal » du cerveau. Qui décidera? De plus, l'aptitude (à partir de quand cela devient-il pathologique?) à transgresser les règles est loin d'être toujours négative.

Bref, j'ai pas le temps ce matin, j'y reviendrai ce soir.

Mireille a écrit :Je préfère qu'on se parle franchement, je sais que tu es capable de prendre quelques pots de fleurs par la tête sans broncher, c'est d'ailleurs ce qui me pousse toujours vers ton raisonnement.

je ne vois pas le lien de causalité que tu indiques ?

Mireille a écrit :Je suis un peu inquiète suite à cette conversation que nous avont eut, tout d'abord pour moi, mais aussi pour les autres. Hier, j'écoutais une conférence que j'ai vraiment beaucoup aimé, je la mettrai ci-dessous quand j'aurai terminé de t'écrire. Sur une séquence, Stanislas Dehaene répondait à Étienne Klein qu'un jour il faudrait traiter nos prisonniers autrement, soit en les traitant comme on le ferait avec toute personne qui serait atteint d'une pathologie du cerveau.

Il est vrai que pour l'instant on peut plaider la "folie" en fait la déresponsabilisation temporaire (ou permanente). La frontière actuelle est déjà pas mal floue et d'une grande élasticité. Je trouverai bizarre, dangereux, risqué qu'on en arrive à tout associer à une pathologie ... ça m'évoque les modèles stalinien (à tort peut-être).

Mireille a écrit :Ca m'a fait penser à ces pauvres gens qui croyaient bien faire en soignant leur fils, aujourd'hui décédé, avec des produits naturels. Et alors, je me suis demandée : Comment juger de leur capacité à bien raisonner surtout si ils ont été endoctrinés ? Si les juges décident qu'ils sont coupables, le seront-ils réellement ?

En fait la loi est claire ils ne sont coupables que si un tribunal les trouve coupables. Et s'ils sont reconnus coupables, si on met de côté le volet de la justice qui concerne la punition (ou je pense qu'ils se sont punis eux-même bien douloureusement), le second volet de la justice qui traite de la prévention et la protection de la société devrait être relativement exemplaire. A priori, je ne pense pas qu'ils puissent récidiver un jour (tout dépend de l'ancrage de leur croyance remarque) mais il faut un message clairement accessible pour prévenir (avec un minimum de chance de réussir) ce type de comportement et une diffusion médiatique significative (donc supérieure à ce qu'elle est actuellement) pour mieux marquer plus d'esprit ... tu vois ça c'est de la manipulation pour le mieux ... c'est diffuser de la connaissance à destination de ceux qui dans ce domaine n'en ont pas de trop (c'est un peu mieux que de la manipulation pour la naturopathie ou pour acheter les nouveaux "oréo" minces).

Mireille a écrit :Il y a pleins de gens qui croient qu'ils raisonnement bien quand on fait ils raisonnent mal.

Non pas plein de gens ..... tous .... puisque c'est avec ce même raisonnement qu'ils s'estiment bien raisonner

Mireille a écrit :Moi, j'y crois à mon truc qu'il vaut mieux être honnête que manipuler et toi tu me dis que je raisonne mal. Mais bref, je vais te relire, aujourd'hui, parce je veux savoir si tu as raison ou non. Je te demanderais juste une chose, il me faut aboslument une parfaite franchise de ta part, si tu as un doute, dis-le moi.

Je suis sur que tu y crois ..... sauf que le problème est mal posé depuis le début tu ne compares pas des choses qui sont sur le même plan. Je pense qu'on a fait un mélange dans ta tête pour ancrer fortement dans des cases "bien" et "mal" tout et n'importe quoi, ce qui est un processus normal pour une organisation sectaire ... il faut convaincre le croyant qu'il faut combattre le mal et vénérer le bien.

Vont aller dans la case "bien" toutes les "qualités" généralement admises ainsi que toutes celles qui vont dans l'intérêt double du croyant et de la secte[1] voire des types d'action[2] ... vont aller dans la case "mal" tout ce qui est considéré comme moralement mauvais et particulièrement les pratiques que la secte utilise pour contraindre ses adeptes[3] la manipulation en est un bon exemple.

Sauf que manipulation et honnêteté se sont pas du même niveau : la manipulation n'est qu'une ensemble de techniques plus ou moins conscientes liées aux interactions sociales ... l'honnêteté est plus un choix éthique, moral conscient.

Pour faire un parallèle à deux balles manipulation et conséquences font partie de la même catégorie :

• Si tu fais une action il y aura une conséquence (positive ou négative donc) et si tu changes ton action la(les) conséquence(s) évoluent (ou pas) mais il n'existe pas de de cas ou une action n'entraine pas de conséquences.
• Une interaction sociale s'appuie sur une manipulation (positive ou négative) et tu peux changer le rapport de cette interaction en bien ou en mal ça ne changera rien au fait que ça reste une manipulation. L'honnêteté est une des manières d'effectuer cette interaction.

Question : si faire un mensonge par omission pouvait sauver une vie .... le ferais-tu ?

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[1] mettre l'emphase sur l'honnêteté et la vérité leur permet l'avantage de l'image positive vis à vis de l'extérieur, détermine la position de leur discours (il est vrai puisque nous prônons l'honnêteté), et assure une remonté d'information des fidèles qui par "honnêteté" doivent tout dire ... c'est le détournement d'une valeur.
[2] le prosélytisme par exemple
[3] en se gardant bien de dire qu'elle l'utilise .... non elle est honnête elle.

Dash a écrit :

Mireille a écrit :... qu'un jour il faudrait traiter nos prisonniers autrement, soit en les traitant comme on le ferait avec toute personne qui serait atteint d'une pathologie du cerveau.

Voilà un sujet sur lequel je suis très, très partagé. Oui, mais non! D'un côté, c'est pas faux, mais puisqu'on n'y peut rien, présentement, nous sommes bien obligés d'attribuer la responsabilité de leurs actes aux gens (pour des raisons évidentes),

pour moi ce n'est pas évident, si on souhaite gérer la sécurité des gens, imposer une conséquences suffit. par exemple, en isolant les criminels de la société sans porter de jugement moral sur l'individu ou sur ses actes on gère les risques et non plus la moral.

Lulu Cypher a écrit :

• Si tu fais une action il y aura une conséquence (positive ou négative donc) et si tu changes ton action la(les) conséquence(s) évoluent (ou pas) mais il n'existe pas de de cas ou une action n'entraine pas de conséquences.

un peu comme si je fixais un but (la conséquence) avant de choisir les moyens, la stratégie (les actions) de l'atteindre?

mais faire ca, s'est comme si je contrôlais les gens et avoir du contrôle, du pouvoir c'est mal. non ?

pendant que je contrôle rien qui contrôle?

kestaencordi a écrit :un peu comme si je fixais un but (la conséquence) avant de choisir les moyens, la stratégie (les actions) de l'atteindre?

Non comme le résultat d'une causalité ... sans doute prévisible .... dans certain cas avec une forte probabilité mais dans la majorité des cas pas avec certitude.

Lulu Cypher a écrit :

kestaencordi a écrit :un peu comme si je fixais un but (la conséquence) avant de choisir les moyens, la stratégie (les actions) de l'atteindre?

Non comme le résultat d'une causalité ... sans doute prévisible .... dans certain cas avec une forte probabilité mais dans la majorité des cas pas avec certitude.

je suis surpris.

je vois la manipulation consciente exactement comme une stratégie élaborer dans un but précis. atteindre un objectif consciemment fixé et indépendante du résultat succ/échec.

je remets l’excellente vidéo de Mireille pile ou il aborde le sujet de la responsabilité.

https://youtu.be/0DW4d3wyFYo?t=3062

«A-t-on besoin du hasard pour évoluer?», l'intention: cette volonté créatrice dont parle des philosophes et métaphysiciens, à la base de la création, n'existerait pas. Elle serait remplacée par le simple hasard.

un système d'exploitation informatisé est une suite de 0,1 qui correspondent chacun à une information. à mesure que se complexifie le système, sa performance augmente. dans ce cas, l'humain est le dieu de ce système. il l'a mis au monde.

l'univers fonctionne-il comme tel. chaque particule comporte une information dont le foisonnement pose la base, les lois qui les assemblent, les structurent. les lois de l'univers.

la question qui se pose: l'information contient-elle dans son ensemble l'image _un possible, un puzzle dans sa boite_ de ce qu'elle devient en se complexifiant ? quand un système s'écroule, chaque particule qui le compose en sort-elle marquée en même temps qu'elle integre un autre système. Une forêt qui brûle repousse-t-elle adaptée aux fluctuations de son environnement ? idem pour la terre, le soleil, la galaxie, l'univers, chaque individu ? la vie prendrait de l'expérience de sa présence en chaque particule informatisée, en chaque manifestation que sa structure engendre, en tout et en partie. ainsi la base, les lois de l'univers seraient en mutation de son cycle entropie-neg-entropie en tout et en partie, perpétuellement. ce qui poserait que nous sommes maîtres des lieux par ce que nous induisons aux particules qui nous composent, par l'univers qui nous marque et que nous marquons. ce qui poserait que l'image que contient l'ensemble des particules, par son information, est aussi en perpétuelle mutation. ce qui expliquerait l'unicité de chaque individu comme image universelle de ce que nous sommes.

kestaencordi a écrit : je suis surpris.
je vois la manipulation consciente exactement comme une stratégie élaborer dans un but précis. atteindre un objectif consciemment fixé et indépendante du résultat succ/échec.
[...]
je remets l’excellente vidéo de Mireille pile ou il aborde le sujet de la responsabilité.
https://youtu.be/0DW4d3wyFYo?t=3062

On va dire que je ne suis pas très réceptif à ce genre de medium ...en fait je me suis assez vite endormi .... j'ai ré-écouté à l'endroit que tu as indiqué et je me suis rendormi ... (ça doit être moi)

Bien sur que d'une certaine façon la manipulation consciente est ce que tu dis mais je voulais dire que .... on manipule aussi inconsciemment ... on peut manipuler sans intention de la faire et on peut changer de moyen pour atteindre son objectif ça restera de la manipulation ... et c'est un peu pour ces raisons que je vois la manipulation et l'interaction sociale comme indissociables (une sorte d'intrication) .... que tu choisisses un moyen ou un autre il y a manipulation ... dans le cadre de la soumission librement consentie l'agent peut être externe ou pas et le manipulateur peut être ton cerveau .... et quoique tu prennes comme chemin (tu n'arriveras pas forcément au même résultat bien sur) mais tu passeras par le chemin manipulation qui est une des étapes de la chaine causale entre le choix de l'interaction et la conséquence de l'interaction.

Issigi je vais finir par te dénoncer à la police du web pour discussion avec facultés affaiblies

kestaencordi a écrit :pour moi ce n’est pas évident, si on souhaite gérer la sécurité des gens, imposer une conséquences suffit. par exemple, en isolant les criminels de la société sans porter de jugement moral sur l’individu ou sur ses actes on gère les risques et non plus la moral.

En principe oui, mais tu conviendras avec moi que « la société » (ou la « nature humaine ») porte des jugements envers ceux qui « subissent les conséquences de leurs actes » (sont condamnés).

Parce que, présentement, il ne s’agit pas que de les « isoler », mais aussi de leur faire « payer », « réfléchir », etc. Pour que les mœurs, la culture et les jugements changent, faudrait une société dans laquelle autant la science que la législation reconnaissent tous ceux que nous considérons aujourd’huis comme des « criminels » (« crime » renvoi à « effraction/punition » et donc au jugement moral) comme de simples « malades~handicapés » et, surtout, qu’elle ne les condamne plus pour leurs actes, mais les diagnostique comme tel (et les envois* dans des « centres de traitements » en lieu et place des prisons). Sauf que, pour ce faire, faut avoir des solutions de traitements. Sinon, comment justifier, aux yeux du public (et même si l’on sait les diagnostiquer) « d’isoler » les individus à risque sans pouvoir les traiter? (Et comment justifier de ne pas les isoler avant qu’ils ne passent à l’acte, si l’on sait les diagnostiquer?) Voilà pourquoi, même si l’on sait que certains « crimes » ont comme origine un dysfonctionnement (et donc, n’en sont pas, des « crimes »), l’on est bien obligé, présentement, de conserver le système actuel (accusation → condamnation → prison) parce qu’il n’y a pas d’autres solutions viables (socialement parlant) pour l’instant.

* Alors qu'au QC, l'on en est à sortir au plus sacrant ceux qui ont des troubles mentaux des hôpitaux psychiatriques faute d'argent (et surtout de volonté politique...). Alors c'est pas demain la veille qu'on va investir pour traiter ceux qui commettent des crimes!
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Maintenant, à savoir si certaines actions ont pour origine un dysfonctionnement dans le cerveau, ça me parait être une évidence et c’est d’ailleurs pourquoi existe déjà la défense basée sur la non-responsabilité criminelle pour cause de troubles mentaux. Et c’est d’ailleurs une excellente chose que ce soit à l’accusé (par le biais d’experts via son avocat) de démontrer l’incidence de ce « trouble mental ».

Mais quant à la phrase que j’avais citée (« traiter nos prisonniers autrement, soit en les traitant comme on le ferait avec toute personne qui serait atteinte d’une pathologie du cerveau. »), je ne pense pas que ce soit souhaitable (ni même possible. Et la phrase dépasse le cadre des pathologies en suggérant que tout acte criminel devrait être traité « comme... »), et ce, même si l’on en arrivait à cibler précisément un jour, dans le cerveau, ce qui cause les actes « criminels » et les comportements nuisibles (socialement).

Parce que, d’une part, ça impliquerait que l’on considérerait que l’Homme n’a aucune « liberté », aucune espèce de marge de manœuvre ou rapport de force « conscience~volonté » VS certains impulsions, émotions ou besoins qui découlent nécessairement de certaines activités du cerveau et du corps. Et si l’on considère que seules les pathologies ne nous permettent pas de « lutter » et d’agir indifféremment de ce que l’on ressent fortement, ben, sauf à devoir le prouver au cas par cas (quand un acte précis est commis), tous pourraient prétendre faire ce qu’ils font à cause de leur pathologie alors que cette dernière n’est pas pour autant la cause de tous les actes condamnables ou néfastes qu’ils pourraient faire (j’ai un ami qui est anxieux et parfois, il m’est évident que son anxiété a le dos très large. L’on ne devient pas moins paresseux parce qu’on est anxieux, hein!). L'on en revient donc au (fait que le moins pire des systèmes est le) système actuel où c’est à l’accusé de prouver, pour chaque cas, qu’il ne pouvait lutter ou faire autrement et que cela était indépendant de sa volonté et de ses intentions~principes habituels. Et pour le reste, l’on considère que nous avons une certaine marge de manœuvre, de liberté et que, connaissant les lois (et comprenant leur utilité sociale), nous sommes donc responsables de les avoir enfreintes (en toute conscience et ayant la possibilité de ne pas les enfreindre).

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Tout cela nous ramène forcément (oui, moi aussi j’en ai un peu marre) au sempiternel débat sur le libre arbitre...

Perso, je ne crois pas qu’il y ait quelque chose qui subsiste après la mort du corps et je ne crois pas qu’il y ait un truc « éthéré » en dehors du corps pendant la vie. Mais il me parait tellement évident qu’il y a un « phénomène émergeant » que l’on nomme « conscience » et que cette dernière est en mesure de faire le calcul (au-delà de la peur des conséquences d’enfreindre la loi) qu’il vaut mieux (pour notre intérêt ainsi que pour l’intérêt de la collectivité), lutter et ne pas céder à certaines envies, émotions et pulsions. La religion et la morale ne sont pas nécessaires pour saisir logiquement que certaines choses sont utiles et nécessaires pour le bien de tous (à moins de préférer et d’accepter le chaos et plus de souffrance pour tous, nous y compris ).

Cette « tension », ce « rapport de force » entre un intellect qui saisit, non pas « moralement », mais strictement logiquement qu’il vaut mieux ne pas céder et donner libre cours à certaine de ses envies et pulsions (afin de pouvoir vivre en société, entre autres, mais aussi pour tout un tout un tas d’autres trucs) suffit à démontrer, àmha, qu’il se produit une espèce de « scission » chez l’humain et que la confrontation, la perpétuelle « tension » entre ce que, parfois, l’on ressent et ce que l’on pense est ce qui permet, entre autres, de créer de la rétroaction et donc, au « système » d’agir (et de se contenir), jusqu’à un certain point, sur lui-même. Pour moi, c’est un fait concret, une évidence qui ne peut être une simple illusion : nous avons manifestement une certaine part de liberté (même si elle est petite) et nous pouvons, jusqu'à un certain point, nous auto-réguler!

Donc pour moi, hors cas pathologique, il m'est évident que nous sommes tous responsables de nos actes. Par contre on pourrait raisonnablement suspecter que, même hors cas pathologique, personne ne ressent exactement le même degré de « pression », de « tension » et que ce qui est plus facile à contenir pour certains l'est beaucoup moins pour d'autres. Ce qui fait que le problème reste entier : comment mesurer et où tracer la limite de la « difficulté à se contenir »? Et comment remonter toute la chaine causale de la vie d'un individu pour déterminer à quel point sont-ce seulement de mauvaises habitudes acquises qui déterminent présentement son incapacité à se contenir et/ou l'influence de conditionnements ou traumatismes? Toutes des choses susceptibles de minimiser/accentuer la responsabilité. Bref, l'on ne pourra jamais tout mesurer et lier et même si c'était le cas, on tendrait alors probablement vers une forme d'eugénisme où toute différence (risque potentiel) serait à éliminer pour sélectionner uniquement les individus « parfaits ».


De plus, si l’on est d’accord que les religions et « la morale » (entre autres) sont un moyen de contrôler les masses en leur insufflant des pensées (input) qui contiendront (output) leurs envies et pulsions (donc que les pensées ont bel et bien une certaine influence concrète sur les comportements), je ne vois pas pourquoi « un système » ne pourrait pas appliquer la même méthode envers lui-même et s’auto-contenir jugeant (logiquement, comme la déduction « perdant/perdant » de Joshua dans le film War Game) que certaines choses ne sont pas viable pour vivre en collectivité. Donc à moins d'être un attardé ou de souffrir de pathologie, nous avons tous un minimum de responsabilité, concernant nos actes. S’il est possible de manipuler et contrôler les autres, c’est qu’il est également possible de le faire envers soi-même (donc de se contenir jusqu'à un certains point), du moment qu’il y a une « scission » une « conscience » entre ce que nous somme et la perception~observation de ce que nous somme (parce qu’il faut être au moins deux pour manipuler et contrôler : le manipulateur et le manipulé) et que nous avons les capacités intellectuelles requises pour saisir que certains comportements sont nuisibles, collectivement.

Bref, c'est un vaste sujet complexe qui englobe beaucoup d'aspects!

Lulu Cypher a écrit : .... on manipule aussi inconsciemment ... on peut manipuler sans intention de la faire et on peut changer de moyen pour atteindre son objectif ça restera de la manipulation ...

Yep!

C'est que nous avons appris à manipuler nos parents (et/ou les « agents pathogènes » extérieurs) bien avant d'apprendre à parler et à réfléchir avec des mots et concepts évolués~raffinés. De fait, à cause que c'est la toute première chose que nous avons appris à faire (et l'on sait tous que plus l'on apprend quelque chose jeune, plus cela s'intègre rapidement et facilement), nous sommes tous de brillant manipulateur inconscient! ....en plus de ce que l'on fait consciemment!

Et l'on en a de superbes preuves ici même sur le forum, quand on voit, pour certains, la disproportion qu'il y a entre ce qu'ils ont conscience de faire VS leurs assemblages particuliers en vue de produire des « outputs » spécifiques. Il n'y a pas que les battements de coeur et la respiration qui s'effectuent sans l'aide de la volonté et de la conscience!

Et pour ce qui est des jugements de valeur, en fait, le problème sont souvent les mots et leur connotation. Faut voir et réfléchir autrement! Si l’on se contente d’observer les processus au delà des formes, ben on voit qu’il n’y a que des interactions et que certains assemblages « d’inputs » produisent (assez souvent pour que cela ne soit pas attribué au hasard) certains « outputs » correspondants. À partir de là, quand on en a conscience de certains, il devient :

- stupide de faire des assemblages qui produisent des résultats contraires à ce que l’on souhaite ou de laisser libre cours au « déterminisme ambiant » en restant totalement passif,

- pratiquement impossible de ne plus remarquer quand les dispositions sont en place pour les mettre en œuvre.

Ce qui fait, quand on saisit l’implication logique de ces deux constats, qu’il n’y a plus rien d’autre à faire que de manipuler « au mieux » les situations. Et la seule différence pour quelqu’un qui n’a pas pris l’habitude de percevoir les choses comme ceci, c’est que ce dernier est moins efficient dans sa vie. Pour le reste, c’est du pareil au même : tous (enfin, la plupart) faisons ce que nous pensons être « pour le mieux »... ...c’est juste que, parfois, le « mieux » tient plus ou moins compte des autres et de nos propres besoins.

Mais sinon, un individu qui croit sincèrement ne pas manipuler et qui juge que la manipulation c’est « pas jolie » devrait au moins s’inquiéter de prendre conscience de ses « comportements manipulatoire » (quand on lui souligne) qui ont, de toute façon, la même résultante que s’il les faisait consciemment avec l’intention de manipuler. Parce que même si quelqu’un appuie inconsciemment sur un bouton qui largue des bombes, il reste qu’il largue des bombes! Cela devrait l’interpeler ou, au moins, piquer sa curiosité. Parce que prendre conscience de ce que notre cerveau fait, à notre insu, pour manipuler les autres et SE satisfaire ne peut que contribuer à nous connaitre davantage, au-delà de l’image que nous avons de nous-mêmes et, par le fait même, nous aider à prendre conscience où nous nous manipulons~fourvoyons nous même, même lorsqu’on est seul avec soi-même.

Totoche a écrit : C'est là que je ne suit pas trop la métaphore: je ne pense pas qu'on puisse classifier nos actes en x% mal/(100-x)% bien, comme on peut classifier les nuances de gris entre le noir et le blanc.
Autrement dit, inviter quelqu'un à ne pas se contenter d'une classification en trucs biens/trucs mals est une bonne idée, mais leur proposer d'y ajouter des nuances n'est pas suffisant. Les notions de bien et de mal diffèrent d'une personne à une autre, certains accordent plus d'importance à l'intention et d'autres au résultats, etc, etc.
Je suis un peu plus clair ou pas du tout?

Non non là tu es clair
Mais ce n'était qu'une analogie concernant une caractéristique pour opposer le manichéisme du bien et du mal par rapport à l'infinité de comportements intermédiaires ... rien ne t'empêche de la transposer à tout autre couple de caractéristiques ... il est évident que nos jugement sont mutidimensionnels .... ce qui est important (a mon avis) est d'avoir une perception toute en nuance