Pendant ce temps-là, on combat l'homéopathie...

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Re: Pendant ce temps-là, on combat l'homéopathie...

#301

Message par spin-up » 01 sept. 2016, 19:16

Dany a écrit : Je ne saisis pas bien ce que tu voudrais montrer, à part que je "confondrais" quelque chose, peut être ? C'est toujours bon à essayer, ça.

Sinon, j'apprécie l'effort pour réduire ta bobologie de proche en proche à finalement des affections qui n'existent pas, chez des gens qui sont en bonne santé, mais qui viendraient quand même emmerder tous les jours leur médecin.
Tu as compris de travers. Je parle d'affections bien reelles mais qui ne requierent pas de traitement particulier.
Typiquement: un rhume
Dany a écrit : J'aime bien le cheminement : "l'homéopathie (le placebo) est utile, d'accord ! (faut bien quand même, suis bien obligé, y'a des études et tout !), mais uniquement sur des affections qui n'existent pas et chez des gens en bonne santé !"
C'est tout le contraire. Je ne pense pas que l'homeopathie est utile pour ces gens la, je trouve meme ca nefaste.
Dany a écrit : Ce n'est pas ça qu'on appelle des effets secondaires et en plus ça vaut aussi pour les médicaments à molécules.

Ah mais non, tiens ! Il me semble déjà avoir vu ça sur une boite de bendiazépines : "Attention, risque de dire Ho non, j'ai oublié mes benzodiazépines pour dormir, je vais surement passer une mauvaise nuit ! si c'est le cas, arrêtez immédiatement le traitement"
C'était ça ou quelque chose du genre, mais je ne suis plus très sûr.
A la difference pres que les benzodiazepines font rellement dormir. Et qu'une personne qui dort au granules homeo n'a pas de troubles serieux du sommeil.

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#302

Message par Lupus » 01 sept. 2016, 19:22

Dany a écrit : Il y a toujours un effet placebo. C'est au médecin à faire en sorte qu'il soit le plus puissant possible.
J'entendais par la, un effet placebo suffisant pour soulager la personne, ce qui n'est pas garantis.
Dany a écrit :...idées fausses sur la médecine (regarder on peut soigner ça avec de l'homéopathie et sans effets secondaires!....)

Ben non, ce ne sont pas obligatoirement de fausses idées sur la médecine. L'homéopathie peut soigner... dans certains cas bien définis et en tous cas toujours sans effets secondaires.
Vous donnez un exemple de fausses idées : l'homéopathie peut soigner :evil:

"soigner" est un mot abusif, il sous entend que l'homéopathie a une réelle action curatrice.Or sont action se résume à celle d'un peu d'eau et de sucre, c'est à dire pas grand chose.

"Soulager" est plus adapté, en précisant bien que la capacité à soulager est équivalente à celle de n'importe quel placebo, autant dire à peu près n'importe quoi sous la condition qu'on dise que ça peut soigner.

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#303

Message par Inso » 01 sept. 2016, 20:55

Bonjour,
palma34 a écrit :J'en profite pour compléter ce qu'a dit Florence au sujet de la médecine ancestrale chinoise : l'espérance de vie en Chine a gagné environ 35 ans depuis les années 60.

https://www.google.fr/search?q=esp%C3%A ... uTaZqUkLAN

Serait-ce dû à l'amélioration brutale de l'efficacité de cette médecine restée inchangée depuis des millénaires ou plutôt à l'importation de technologies médicales occidentales, des remèdes pharmaceutiques de BigPharma et au fait que d'innombrables chinois ont fait leurs études de médecine en Europe et aux USA pour retourner exercer dans les grands centres urbains ?
Voilà.
Ceci dit, vu l'expansion de la médecine dite occidentale et l'implication de plus en plus grande de beaucoup de régions du monde (Chine particulièrement, avec un Nobel récent), doit-on encore l’appeler médecine occidentale ? Médecine scientifique semble plus approprié.

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#304

Message par Dany » 01 sept. 2016, 21:12

Lupus a écrit :Or sont action se résume à celle d'un peu d'eau et de sucre, c'est à dire pas grand chose.
Et allez donc, on est reparti pour un tour. Un tour que je ne referai pas.
Essaye de te renseigner un minimum avant d'être si sentencieux. J'ai déjà passé trop de temps (il suffit de lire, tout est sur le fil) à rassembler des références (thewild en a donné quelques unes aussi, sur la stimulation des défenses immunitaires par placebo). Je répéterai juste que le taux de réussite moyen d'un placebo est de 35%, qu'il monte à 70% pour les douleurs dues à l'arthrose. Juste un petit lien au passage (ça ne devrait pas être trop difficile pour toi de le lire) :

http://sante.lefigaro.fr/actualite/2012 ... nt-soigner

Après tant de pages, y'a encore un gus qui ressort cette histoire de placebo et de sucre "donc ça fait rien, puisque c'est que du sucre !"
Un effet placebo nécessite un support, un praticien, un contexte. Ce n'est pas du sucre, c'est de la psychologie. Plus précisément de la psycho-physiologie ou de la psychosomatique.
Lupus a écrit :"Soulager" est plus adapté
Je vois que tu es un adepte des subtilités sémantiques. Je passerai sur le fait que c'est faux, du moins dans certains cas. Je passerai aussi sur le fait qu'un médecin homéopathe prodigue bien des "soins". Mais soit, figure toi que tu reconnaisses que l'homéopathie soulage, ça me convient.
Dernière modification par Dany le 01 sept. 2016, 22:21, modifié 4 fois.

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#305

Message par Inso » 01 sept. 2016, 21:39

Lupus a écrit :"soigner" est un mot abusif, il sous entend que l'homéopathie a une réelle action curatrice.
Tu as raison. En laissant sous-entendre cela, ça conduit à quelques abus dramatiques. Surtout dans les pays ayant peu de moyens sanitaires.

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#306

Message par Dany » 01 sept. 2016, 21:56

spin-up a écrit :Tu as compris de travers. Je parle d'affections bien reelles mais qui ne requierent pas de traitement particulier.
Typiquement: un rhume
Et non, je n'ai pas compris de travers, mais tu as raison d'insister. Au prochain coup, tu as peut être intérêt à placer un petit "tu n'y es pas du tout !". Ca fait parfois son petit effet aussi, ça.
Tiens, justement, un rhume, c'est un bon exemple. Un traitement homéopathique est particulièrement efficace sur quelques symptômes (nez qui coule, maux de tête, manque d'appétit).

Bien sûr, tu vas me dire que ça ne sert à rien, que toi, tu attends que ça passe, que tu supportes les maux de tête,... .
Et bien figure toi que ce n'est pas le cas de tout le monde (pas possible :shock: ). Il existe des gens qui veulent être soulagés, Lupus le sait très bien.
Des gens qui sont probablement moins forts que toi, qui ont en plus d'autres problèmes, qui ont un boulot où ce n'est pas possible d'avoir le nez qui coule,... . Et c'est là qu'on voit repoindre cette tendance à être quelque peu réactionnaire, comme chez certains de tes coreligionnaires : "s'ils veulent des soins, qu'on leur donne les mêmes que moi. Je ne me plains pas pour des bêtises, moi ! Non, mais... !", bref.

Ah oui, ton copain sportif, là. Il n'a aucune pathologie, on est là plutôt dans le cadre d'une préparation physique.
S'il a un petit peu de stress, il le gère très bien et de la manière qui lui plaît. Comme pour Inso, le problème est de ton côté, essentiellement.
C'est sa vie et il a le droit de faire ce qu'il veut avec son argent, y compris acheter quelques granules qui ne peuvent mal de le ruiner, ni de ruiner sa santé. Espérons seulement qu'il est suivi par un médecin et qu'il ne fait pas simplement de l'automédication. S'il n'est pas suivi, tu devrais peut être lui conseiller un médecin homéopathe. En voilà une bonne idée, non ?

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#307

Message par Jean-Francois » 01 sept. 2016, 22:18

Dany a écrit :Un traitement homéopathique est particulièrement efficace sur quelques symptômes (nez qui coule, maux de tête, manque d'appétit)
Cette allégation peut-elle être soutenue ou elle est vraie parce que Dany le dit? Déjà, utiliser "traitement" est s'avancer un peu.

Cela dit, la dilution de certains produits homéopathiques n'est pas très homéopathique (exemple d'un truc contre les écoulements nasaux, à base d'oignon*). Je doute qu'à dose réellement homéopathique (disons 9CH ou plus, mais ça peut varier selon le produit et la concentration de la teinture-mère), un tel produit ait même autant d'efficacité qu'un canard.

Jean-François

* J'imagine que la "logique" homéopathique est que l'oignon fait couler le nez, donc que de l'oignon dilué au point où il n'y a plus d'oignon arrête l'écoulement.
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#308

Message par Lupus » 01 sept. 2016, 22:19

Dany a écrit :
Lupus a écrit :Or sont action se résume à celle d'un peu d'eau et de sucre, c'est à dire pas grand chose.
Et allez donc, on est reparti pour un tour. Un tour que je ne referai pas.
Essaye de te renseigner un minimum avant d'être si sentencieux. J'ai déjà passé trop de temps (il suffit de lire, tout est sur le fil) à rassembler des références. Je répéterai juste que le taux de réussite moyen d'un placebo est de 35%, qu'il monte à 70% pour les douleurs dues à l'arthrose. Juste un petit lien au passage (ça ne devrait pas être trop difficile pour toi de le lire) :

http://sante.lefigaro.fr/actualite/2012 ... nt-soigner

Après tant de page, y'a encore un gus que ressort cette histoire de placebo et de sucre "donc ça fait rien, puisque c'est que du sucre !"
Un effet placebo nécessite un support, un praticien, un contexte. Ce n'est pas du sucre, c'est de la psychologie. Plus précisément de la psycho-physiologie ou de la psychosomatique.
En fait dany, vous vous méprenez sur ce que je veux dire.Quand je parlais d'action, je parlais de l'action du granule homéopathique en lui même en enlevant l'effet placebo.
Parce que il me semble (corrigez moi si vous avez des référence qui prouve le contraire), que l'homéopathie vaut n'importe lequel placebo.
Je n'ai rien contre l'utilisation de placebo, bien au contraire.Comme vous le dites, ils ont leur utilité.
La seule chose qui me gène, c'est de sous entendre ou laissez croire que l'homéopathie est autre chose qu'un placebo.
Dany a écrit : Je vois que tu es un adepte des subtilités sémantiques.
Je pense qu'utiliser les bon mots est important.Un des problèmes des adeptes de l'homéopathie et autres médecines "douces", c'est que ça commence avec des ptits granules, puis ça enchaîne sur "les vaccins donnent l'autisme et la sclérose en plaque" et autre joyeusetés.
Dernière modification par Lupus le 01 sept. 2016, 22:28, modifié 1 fois.

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#309

Message par spin-up » 01 sept. 2016, 22:19

Dany a écrit : Tiens, justement, un rhume, c'est un bon exemple. Un traitement homéopathique est particulièrement efficace sur quelques symptômes (nez qui coule, maux de tête, manque d'appétit).
Particulierement efficace maintenant? Qu'on m'explique comment un placebo peut etre particulierement efficace.
Dany a écrit : Comme pour Inso, le problème est de ton côté, essentiellement.
Je trouve assez amusant chez un farouche opposant au pharma-business de voir le problème du coté de ceux qui ne consomment pas et ne poussent pas a la consommation.

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#310

Message par Dany » 01 sept. 2016, 22:58

Lupus a écrit :La seule chose qui me gène, c'est de sous entendre ou laissez croire que l'homéopathie est autre chose qu'un placebo.
Ecoute, Lupus, tu m'as l'air d'un bon bougre. Mais sincèrement, comment peux tu encore écrire ça si tu as vraiment lu les deux ou trois dernières pages de ce fil. Absolument personne ici ne dit ça, à une chose près :

Un effet placebo ne sera pas le même pour un granule homéopathique administré par un médecin homéopathe dans son cabinet pour une certaine pathologie que l'effet placebo du groupe témoin d’un test de mise sur le marché d’une molécule ciblant cette même pathologie, puisqu'on cherche un effet placebo plancher lors de ces tests, alors qu’un placebo prescrit par un praticien dans un contexte optimal donne un effet maximal.
Il ne faut donc pas confondre le score d'un placebo administré par un homéopathe pour une migraine, par exemple. Ici,l'effet du placebo (granule) sera maximal. Du score d'un placebo administré lors d'un test randomisé d'une molécule quelconque qui cible la migraine. Ici, l'effet du placebo sera minimal.
Confondre les deux est une erreur qui pousse à mépriser injustement la valeur thérapeutique d'un traitement placebo (un traitement placebo nécessitant toujours la conjonction d'un praticien, d'un substrat et d'un contexte).

Si tu veux bien faire un petit test, tu remplaces le titre de cet article en "l'homéopathie peut elle vraiment soigner ?" et le texte te donnera la réponse.

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#311

Message par Lupus » 01 sept. 2016, 23:17

Dany a écrit : Ecoute, Lupus, tu m'as l'air d'un bon bougre. Mais sincèrement, comment peux tu encore écrire ça si tu as vraiment lu les deux ou trois dernières pages de ce fil. Absolument personne ici ne dit ça, à une chose près :
Et bien quand je vous lis, le "absolument personne ne dit ça" ne me sautait pas au yeux.
Le ton assez agressif que vous utilisez n'aide pas.

Je veut bien vous croire sur votre explication de l'utilisation maximale d'un placebo.

Mais la démarche de ce que vous décrivez marcherait tout aussi bien avec n'importe quelle autre pilule sans effet pharmacologique propre qu'on l'appelle "homéopathie" ou "médecine énergétique" ou "bio-isoméopathie" ou ce que vous voulez.

Si Boiron et compagnie s'arrêtent de vanter tout un tas de vertus thérapeutiques en plus de l'effet placebo, je n'y voit aucun problème.
Si quand on questionne le médecin "homéopathique", il répond franchement sur ce que vaut l'homéopathie en excluant l'effet placebo, je n'y voit aucun problème.
Dernière modification par Lupus le 02 sept. 2016, 00:01, modifié 1 fois.

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#312

Message par spin-up » 01 sept. 2016, 23:31

Dany a écrit : Un effet placebo ne sera pas le même pour un granule homéopathique administré par un médecin homéopathe dans son cabinet pour une certaine pathologie que l'effet placebo du groupe témoin d’un test de mise sur le marché d’une molécule ciblant cette même pathologie, puisqu'on cherche un effet placebo plancher lors de ces tests, alors qu’un placebo prescrit par un praticien dans un contexte optimal donne un effet maximal.
Ce que tu ne mentionnes pas, c'est qu'un traitement actif prescrit par un praticien beneficie aussi des conditions pour un effet placebo maximal. En plus de l'effet specifique demontré lors des tests cliniques (effet global - effet placebo).

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#313

Message par LoutredeMer » 02 sept. 2016, 00:25

Inso a écrit :Je vais raconter une discussion avec mon médecin (donc ce n'est qu'un témoignage, mais il appuie bien ma pensée) :
Suite à des douleurs persistantes au genoux (gênantes mais pas handicapantes), je fini par aller le voir. Il m'ausculte, fait quelque manipulations en me demandant à quel moment ça fait mal etc...
Puis il me dit "Mais mon bon monsieur, qu'est-ce que vous croyez, passé 50 ans, on a tous des petits bobos, surtout quand on est actif. Vous faites des randonnées ? vous bricolez ? c'est très bien, mais il faut aussi assumer votre âge. Si vous voulez, prenez de temps en temps un antalgique, mais je vous prévient, c'est une mauvaise habitude. Rien d'autre ?"
J'avoue avoir bien apprécié et je lui ais posé la question si il traitait ainsi tous ses clients. Il me dit : "Ah, m'en parlez pas, vous n'imaginez pas le nombre de visites inutiles que je reçois. Certains ont leurs habitudes et viennent au moins chaque semaine alors qu'ils vont très bien. J'ai beau leur expliquer que ce n'est rien, ils veulent toujours plus d'examens, de prescription. Je ne suis pas là pour soutenir psychologiquement des gens bien portants aux frais de la sécu, j'ai assez de travail avec mes vrais malades* qui eux ont vraiment besoin de mon temps et de mon attention. Alors depuis 4 ou 5 ans, je refuse. Évidemment, ça ne leur plaît pas beaucoup et quelques uns vont alors voir mon collègue à 20 km. C'est très bien, je suis médecin, pas bobologue."

Tout ça pour dire que je suis assez favorable à une homéopathie médicale et payante. Ça permettrai de diriger les bobologies efficacement sans plomber la sécu** et laisser les médecins de campagne (déjà assez rares et surbookés) faire leur vrai métier dans de bonnes conditions.
Non, je ne peux pas laisser passer ca. A 50 ans, une personne en activité normale a les genoux en parfait état ! Il n'y a qu'a voir le nombre de personnes sportifs ou non qui ont un état physique parfaitement normal et s'acroupissent et courent normalement à 50 ans. Ton médecin pompier c'est un gros feignant, il n'a qu'a cesser d'etre pompier s' il trouve qu'il en fait trop. C'est son problème, pas celui du patient. Et ce n'est pas au patient de trinquer.

Pas mal de médecins généralistes actuels font le minimum en n'écoutant meme pas ce que dit le patient. Certains ne savent meme plus faire un diagnostic simple comme le faisaient leurs ainés. Il savent juste lire des radios, analyses, echographies et autres. Quand je me suis blessé le pied et que j'ai fait un nodule, ma généraliste ne savait meme pas ou m'envoyer. Elle, c'est la plus nullissime que j'ai jamais eu. Celui de Montpellier m'a fait trainer un double ulcère d'estomac (ou du duodénum je ne sais plus) 3 ans en me disant que je faisais des gastrites !

Quand ils ont laissé ma mère s'étouffer dans son sang pendant 6 heures et qu'elle en est morte parce, "Vous comprenez, il n'y a pas assez de personnel médical la nuit dans les hopitaux", et que j'ai commencé à harceler son médecin hospitalier parce que j'attendais le rapport d'autopsie depuis deux mois et demi, et que je me plaignais de son décès qui n'aurait pas du se produire, tu sais ce qu'il m'a dit au téléphone? Oui, enfin à 74 ans, elle avait fait son temps... :evil: :evil: :evil:

Qu'en déduire? que certains médecins font du racisme anti-vieux parce qu'ils coutent un peu plus cher à la sécu et ne sont plus rentables en tant que population active? que ce sont des feignasses? ou quoi?
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#314

Message par Nicolas78 » 02 sept. 2016, 02:32

3 ans avec ulcère sans qu'il t'envoie voir un spécialiste après 3 ans d'aller et venue chez lui ?
Tes tombé sur une tanche.
Perso un généraliste qui le laisse trainer 3 ans une douleur sans rdv avec un spécialiste, je le quitte bien avant...
Pourquoi tes resté ? Il est clair qu'après plusieurs mois de plaintes, sans rdv spécialiste et sans rien...c'est une faute grave !

Et concernant les genoux.
Je suis pas d'accord.
À 50 ans ta pas la patate, la force et le physique d'un jeune...sans douleurs...ou plus rarement.
Ta des ressources sur le sujets ?

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#315

Message par Lulu Cypher » 02 sept. 2016, 04:42

Dany a écrit :Confondre les deux est une erreur qui pousse à mépriser injustement la valeur thérapeutique d'un traitement placebo (un traitement placebo nécessitant toujours la conjonction d'un praticien, d'un substrat et d'un contexte).
Oh mais je pense que tout le monde est conscient ici de l'efficacité de l'effet placebo (même si un certain nombre de réserves peuvent être émise sur le fait que cet effet dépasse le niveau du soin palliatif pour atteindre le niveau du soin curatif[1]).

Ce que je trouve en revanche contestable c'est d'assimiler homéopathie et effet placebo comme les 2 appellations synonymes d'une même chose. L'homéopathie "n'est que" la mise en oeuvre de pratiques ascientifiques reposant sur la similitude des symptômes (sic), une dilution qui rend illusoire la présence d'un principe actif (re sic) et l'absence de réfutation du principe de globalité et d'efficacité du traitement par l'explication subtile de l'individualisation des cas (pas con ça faudra que je m'en resserve) ... ce qui fait que l'effet placebo n'est que l'effet inattendu[2] que ne pouvait prévoir la théorie homéopathique (coup de bol quand même).

Alors si seul l'effet placebo est actif (et on le constate surtout au travers du discours qui accompagne la prise de l'inutile comprimé) peut-être pourrait-on arrêter de financer la production de "médicaments" homéopathique (pas plus qu'on ne finance la production de cierges) et investir certaines de ces sommes dans la formation de médecins afin qu'ils appliquent avec plus de psychologie qu'ils n'en ont actuellement les discours lénifiant susceptibles de favoriser la guérison de leurs patients ?

Bien sur tu vas me dire que, comme les comprimés ne contiennent pas vraiment de molécule active ce n'est pas dangereux ... sauf que c'est un peu ce genre de raisonnement qui distrait, dans certaines pathologies, le patient d'un réel traitement curatif. Et, à ce titre, je trouve que les ardents défenseurs de l'homéopathie sont coupables d'une dangereuse négligence.

Il est vrai, cependant, qu'il est plus facile de faire croire au gogo qu'un grigri, deux ou trois explications magiques sont plus simple à comprendre que d'envisager la description d'une réalité plus complexe mais moins infantilisante.

---------------------------------------
[1] si tu pense que l'effet placebo est curatif (je ne parle pas d'un effet qui serait un effet facilitateur ou synergique d'une traitement réel mais un effet qui soigne à lui seul la cause d'une pathologie) j'aimerai au moins une justification de ta part, une étude ... .
[2] et donc bienvenu sinon le nom d'homéopathie ne serait qu'un terme de plus dans les thérapies alternatives inutiles

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Pendant ce temps-là, on combat l'homéopathie...

#316

Message par Inso » 02 sept. 2016, 08:13

Bonjour Loutre,
LoutredeMer a écrit :Non, je ne peux pas laisser passer ca. A 50 ans, une personne en activité normale a les genoux en parfait état ! Il n'y a qu'a voir le nombre de personnes sportifs ou non qui ont un état physique parfaitement normal et s'acroupissent et courent normalement à 50 ans. Ton médecin pompier c'est un gros feignant, il n'a qu'a cesser d'etre pompier s' il trouve qu'il en fait trop. C'est son problème, pas celui du patient. Et ce n'est pas au patient de trinquer.
J'aurais peut-être du préciser* que, étant jeune, je m'étais fait des entorses aux genoux (oui, les 2), les fixations de ski n'étant pas encore tip top. J'avais eu aussi une fracture de la rotule avec épanchement de synovie. Ces problèmes avaient été bien soignés, mais j'en ai toujours gardés de petites séquelles (douleurs), surtout en randonnée (ah, les descentes !). Donc je confirme que les conseils adaptés à mon cas que m'a donné le médecin (prendre des bâtons de marche, genouillère éventuelle, échauffement / relaxation) ont été tout à fait efficaces sans passer par une batterie de test et des séances de kiné. Je précise qu'il m'avait bien dit de revenir le voir si ça se dégradait.
Donc je considère qu'il a bien analysé la situation et pris en compte mes antécédents, mes activités et les risques éventuels.
LoutredeMer a écrit :Qu'en déduire? que certains médecins font du racisme anti-vieux parce qu'ils coutent un peu plus cher à la sécu et ne sont plus rentables en tant que population active? que ce sont des feignasses? ou quoi?
Je me suis mal exprimé concernant mon anecdote car je suis tout à fait satisfait de mon médecin.

Et je suis tout à fait désolé des gros problèmes que tu as pu subir de la part du corps médical :(
Nicolas78 a écrit :À 50 ans ta pas la patate, la force et le physique d'un jeune...sans douleurs...ou plus rarement.
C'est clair, quoique en endurance, ça tient encore la route.

* Je ne tient pas non plus à diffuser mon dossier médical complet quand je poste.

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#317

Message par thewild » 02 sept. 2016, 10:52

Lulu Cypher a écrit :Oh mais je pense que tout le monde est conscient ici de l'efficacité de l'effet placebo (même si un certain nombre de réserves peuvent être émise sur le fait que cet effet dépasse le niveau du soin palliatif pour atteindre le niveau du soin curatif[1]).
Le débat va un peu plus loin car d'aucuns prétendent que l'effet placébo ne fonctionne que sur les troubles psychosomatiques, malgré certains arguments documentés.
Pour le fait que le placebo puisse être curatif, c'est un débat un peu sémantique peut-être. J'ai posté des liens à propos de l'effet placebo sur le système immunitaire, c'est un bon début il me semble. Si dans une affection particulière un système immunitaire "doppé" par effet placebo éradique un pathogène là où il n'aurait pas réussi sans l'effet placebo, peut-on considérer qu'on a guéri grâce au placebo ? Je suis d'avis que oui.
Par ailleurs, l'effet placebo est aussi souvent associé à l'amélioration de l'efficacité d'un traitement curatif. Il ne s'agit là évidemment plus de soin palliatif. Il n'est pas vraiment curatif car il n'agit pas seul, mais il améliore le traitement curatif.
Edit : Je n'avais pas vu la note de bas de page, mais alors au minimum il ne faut pas parler de simple soin palliatif du placebo, car l'effet facilitateur/synergique n'est pas un soin palliatif. Reste l'effet sur le système immunitaire, et pourquoi pas d'autres qui attendent que des études soient menées.
Alors si seul l'effet placebo est actif (et on le constate surtout au travers du discours qui accompagne la prise de l'inutile comprimé) peut-être pourrait-on arrêter de financer la production de "médicaments" homéopathique (pas plus qu'on ne finance la production de cierges) et investir certaines de ces sommes dans la formation de médecins afin qu'ils appliquent avec plus de psychologie qu'ils n'en ont actuellement les discours lénifiant susceptibles de favoriser la guérison de leurs patients ?
Assez d'accord avec ça, mais je nuancerais sur deux points.
Tout d'abord, il ne suffit pas de faire en sorte que les médecins "appliquent avec plus de psychologie qu'ils n'en ont actuellement les discours lénifiants". Il faut avant tout comprendre exactement ce qui marche, comment ça marche, et pourquoi ça marche. Un peu plus de science et un peu moins de dogmatisme, tout simplement ! C'est ma position depuis le début.
Ensuite comme il a déjà été dit, les sommes dépensées en homéopathie, qu'elles arrivent sur le compte en banque de Boiron ou qu'elles soient économisées par la sécurité sociale en non-remboursements, ne seront jamais utilisées pour former qui que ce soit pour la simple raison que ces organisme ne financent pas de recherche ni de formation.
Il faudrait investir dans de la recherche à ce sujet, mais ça ne pourra pas être avec de l'argent gagné sur l'homéopathie.
Bien sur tu vas me dire que, comme les comprimés ne contiennent pas vraiment de molécule active ce n'est pas dangereux ... sauf que c'est un peu ce genre de raisonnement qui distrait, dans certaines pathologies, le patient d'un réel traitement curatif. Et, à ce titre, je trouve que les ardents défenseurs de l'homéopathie sont coupables d'une dangereuse négligence.
En ce qui me concerne, j'ai toujours insisté sur la fait que l'avantage de l'homéopathie par rapport aux cierges c'est qu'elle était pratiquée par des médecins. Dans les pays où ce n'est pas le cas je suis d'accord que c'est dangereux (c.f. ma première intervention sur ce point en réponse à l'affirmation "l'homéopathie tue").
Il est vrai, cependant, qu'il est plus facile de faire croire au gogo qu'un grigri, deux ou trois explications magiques sont plus simple à comprendre que d'envisager la description d'une réalité plus complexe mais moins infantilisante.
On peut aussi donner de l'homéopathie sans explication magique il me semble. Est-il indispensable de prononcer le terme "placebo" ?
Si on explique que la prise de granules va activer le système opioïde endogène (dans le cas de l'effet analgésique), ce n'est pas une explication magique. C'est la stricte vérité. Est-il nécessaire de préciser que ce n'est pas une molécule dans la granule qui va activer cet effet mais le simple fait de prendre la granule ?
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Re: Pendant ce temps-là, on combat l'homéopathie...

#318

Message par Dany » 02 sept. 2016, 11:47

spin-up a écrit :Ce que tu ne mentionnes pas, c'est qu'un traitement actif prescrit par un praticien beneficie aussi des conditions pour un effet placebo maximal. En plus de l'effet specifique demontré lors des tests cliniques (effet global - effet placebo).
Je le mentionnes dans un réponse à unptigab... que tu as lue, puisque tu l'as commentée :
Dany a écrit :Alors maintenant, tu vas me répondre quelque chose comme : "Oui, mais le cabinet d'un médecin conventionnel peut être tout aussi accueillant. S'il prescrit du paracétamol, on aura la molécule plus l'effet placebo optimisé !"

Ca peut être le cas, effectivement. Si le médecin en question est bien au courant (sans mécomprenance) de l'effet placebo, s'il veut bien prendre le temps de s'occuper de psychologie (ce n'est pas toujours le cas, voir l'exemple extrême du médecin énervé, au point d'en devenir à mon sens incompétent, cité par Inso plus haut).
Mais avec un médecin homéopathe, on a l'assurance d'un placebo optimisé, ils sont formé pour ça et si une molécule (avec ses effets secondaires) est utile momentanément, il la donnera.

La psychologie du patient est également à prendre en compte.
La patientelle d'un médecin homéopathe n'est pas la même que celle d'un médecin conventionnel… …
…Et toi, tu voudrais leur retirer le droit de se soigner comme ils le veulent ? Permets moi de te dire que c'est une attitude un brin réactionnaire.

thewild a écrit :Ensuite comme il a déjà été dit, les sommes dépensées en homéopathie, qu'elles arrivent sur le compte en banque de Boiron ou qu'elles soient économisées par la sécurité sociale en non-remboursements, ne seront jamais utilisées pour former qui que ce soit pour la simple raison que ces organismes ne financent pas de recherche ni de formation.
D'autant plus que (tu pourras éventuellement confirmer ou infirmer, je ne suis pas en France) la sécurité sociale n'a pas l'air de se plaindre des frais remboursements en homéopathie, qui d'après la page que j'aime à linker sont modestes.
Pour les mutuelles, l'homéopathie peut remplacer certains médicaments plus coûteux :
La part prise en charge est de 30%. Ces médicaments ne représentent que 0,4% dans les comptes de l’Assurance Maladie… et ils remplacent bien des médicaments plus coûteux.
http://mutuelle-sante-info.fr/rembourse ... meopathie/
Dernière modification par Dany le 02 sept. 2016, 11:54, modifié 3 fois.

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Re: Pendant ce temps-là, on combat l'homéopathie...

#319

Message par spin-up » 02 sept. 2016, 11:50

thewild a écrit : Pour le fait que le placebo puisse être curatif, c'est un débat un peu sémantique peut-être. J'ai posté des liens à propos de l'effet placebo sur le système immunitaire, c'est un bon début il me semble. Si dans une affection particulière un système immunitaire "doppé" par effet placebo éradique un pathogène là où il n'aurait pas réussi sans l'effet placebo, peut-on considérer qu'on a guéri grâce au placebo ? Je suis d'avis que oui.
Je suis pas sur que le cas du pathogene soit un bon exemple (c'est pas qu'une question de quantité de la reponse immunitaire), le cas des allergies seraient plus pertinent, mais les liens sont interessants, notamment celui qui parle de réaction allergique par effet nocebo.

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Re: Pendant ce temps-là, on combat l'homéopathie...

#320

Message par LoutredeMer » 02 sept. 2016, 12:41

Inso a écrit :..
Nicolas78 a écrit :..
Salut :) ,

Comme il s'agit d'un hors sujet, je vais préparer un nouveau fil de discussion sourcé sur les soins médicaux et les protocoles discriminatoires.
"Par le saumon qui se meut!.. I want my food!.. Slice me tender"..

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Re: Pendant ce temps-là, on combat l'homéopathie...

#321

Message par richard » 02 sept. 2016, 17:33

Lupus a écrit :Un des problèmes des adeptes de l'homéopathie et autres médecines "douces", c'est que ça commence avec des ptits granules, puis ça enchaîne sur "les vaccins donnent l'autisme et la sclérose en plaque" et autre joyeusetés.
Ça ressemble fortement au stratagème 1 de l'art d'avoir toujours raison, à savoir "l'extension", étendre la controverse au-delà de l'homéopathie et même au-delà des médecines douces.
:hello: A+

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Re: Pendant ce temps-là, on combat l'homéopathie...

#322

Message par Lupus » 02 sept. 2016, 18:10

richard a écrit :
Lupus a écrit :Un des problèmes des adeptes de l'homéopathie et autres médecines "douces", c'est que ça commence avec des ptits granules, puis ça enchaîne sur "les vaccins donnent l'autisme et la sclérose en plaque" et autre joyeusetés.
Ça ressemble fortement au stratagème 1 de l'art d'avoir toujours raison, à savoir "l'extension", étendre la controverse au-delà de l'homéopathie et même au-delà des médecines douces.
Je ne cherche pas à étendre la controverse comme vous dites.

Je dit simplement que les personnes qui adhèrent à l'homéopathie (et aux médecines douces en général) ont plus tendance à adhérer à ce genres de croyances (sur la vaccination par exemple) que les personnes qui n'adhèrent pas à l'homéopathie.

Vous n'êtes pas d'accord? ;)

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Re: Pendant ce temps-là, on combat l'homéopathie...

#323

Message par Damien26 » 02 sept. 2016, 18:13

LoutredeMer a écrit :[...]A 50 ans, une personne en activité normale a les genoux en parfait état ! [...]
Un jour un de mes coéquipiers de l'équipe de foot vétéran dans laquelle je joue a dit : "Si à 50 ans t'as mal nulle part, c'est que t'es mort!"
Il l'a probablement pas inventé et entendu ailleurs mais peu importe. J'imagine aussi que ça fait référence à la phrase de séguéla avec la Rolex.
Perso je suis assez d'accord, c'est pas évident d'avoir mal nulle part à 50 ans (même si les genoux vont bien ça grince surement ailleurs).

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Re: Pendant ce temps-là, on combat l'homéopathie...

#324

Message par richard » 02 sept. 2016, 18:20

Lupus a écrit :Vous n'êtes pas d'accord? ;)
Sauf que ce n'est pas ce que t'as dit. Ton raisonnement est le même que celui des opposants aux drogues: les drogues douces mènent aux drogues dures aussi faut-il ne pas les autoriser.
:hello: A+

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Re: Pendant ce temps-là, on combat l'homéopathie...

#325

Message par Lupus » 02 sept. 2016, 19:11

richard a écrit :
Lupus a écrit :Vous n'êtes pas d'accord? ;)
Sauf que ce n'est pas ce que t'as dit. Ton raisonnement est le même que celui des opposants aux drogues: les drogues douces mènent aux drogues dures aussi faut-il ne pas les autoriser.
C'est vrai.

Je pense que si on ne dit pas clairement que l'homéopathie n'a pas d'effet bénéfique propre, on laisse germer une mauvaise graine qui peut ensuite mener à ce genre de croyances/idées fausses sur la médecine.

Cela n'engage que moi :a4:

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