Relativité einsteinienne

[thewild]

T'inquiète pas! On lui dira.

??

[curieux]

T'inquiète pas! On lui dira.

Bein ouais, t'as toujours pas compris que les équations ne servaient qu'à exprimer les résultats de l'expérience.
Toi, tu ne fais que manipuler des équations dont tu n'as pas compris le sens, en cela tu ressembles à Einstein quand il disait, à propos de l’indéterminisme de la MQ : "Le Vieux ne joue pas aux dés".
Born lui a répondu : "Ne dites pas à Dieu ce qu'il doit faire"
En fait, tes solutions n'ont rien à voir avec les résultats de l'expérience mais tu voudrais que l'univers se comporte comme tu les as comprises.
On est toujours dans la même ligne de ton affirmation que le son peut aller plus vite que lui-même, chose que tu as prétendu avoir comprise mais que dont tu nous ressortira forcément un jour ou l'autre le contraire.
Mais bon, te comparer à Einstein est trop d'honneur, lui a au moins été capable de reconnaitre son erreur...

[richard]

L'équation (2) Dtau' = Dtau => 3mn vaisseau = 3 mn planète (4). Soit tu es d'accord avec (2) et tu acceptes (4) soit tu n'es pas d'accord avec (2). Or tu m'as dit que tout le monde était d'accord avec ces équations.

[thewild]

L'équation (2) Dtau' = Dtau => 3mn vaisseau = 3 mn planète (4). Soit tu es d'accord avec (2) et tu acceptes (4) soit tu n'es pas d'accord avec (2). Or tu m'as dit que tout le monde était d'accord avec ces équations.

C'est quoi (4) ?

[ABC]

Il était un petit homme, pirouette, cacahuète...

Oui, mais te serait il possible de deperoueter ? D'autant que la reponse de thewild devrait pouvoir t aider.

[richard]

équation (4): 3 mn vaisseau = 3 mn planète.

[ABC]

équation (4): 3 mn vaisseau = 3 mn planète.

Parmi les nombreuses possibilités de donner un sens à une équation qui, intrinsèquement, n'en a pas, lesquelles sont justes et lesquelles sont fausses :

• pour faire cuire un œuf dans la fusée (parcourant un cercle à v=0.866c), il faut 3 minutes de temps propre dans la fusée,
• pour faire cuire un œuf dans le référentiel inertiel, il faut 3 minutes de temps propre dans ce référentiel inertiel,
• pour faire cuire un œuf dans la fusée, il faut 3 minutes dans le référentiel inertiel entre les évènements z1 et z2 simultanés avec le début et la fin de la cuisson dans la fusée au sens de la simultanéité ayant lieu dans ce référentiel inertiel,
• lors du voyage du jumeau tournant, le jumeau tournant et le jumeau inertiel ont fait cuire le même nombre d’œufs puisque le chemin d'espace-temps du jumeau tournant a la même "longueur" que le chemin d'espace-temps du jumeau inertiel.

[richard]

Ainsi l'égalité 3 mn à Montréal = 3 mn à Paris n'aurait pas de sens, mais je suis bon prince je vais préciser:
3 mn propres dans le vaisseau = 3 mn propres sur X.

[Raphaël]

équation (4): 3 mn vaisseau = 3 mn planète.

Les "mn vaisseau" ne sont pas égales aux "mn planète" mais ça les oeufs ne le savent pas et vont quand même cuire chacun en 3 mn de leur temps propre.

[ABC]

3 mn de durée propre dans le vaisseau [parcourant un cercle] = 3 mn de durée propre d'un observateur X [inertiel].

Parmi les nombreuses possibilités de donner un sens à une équation qui, intrinsèquement, n'en a pas, lesquelles sont justes et lesquelles sont fausses :

• pour faire cuire un œuf, il faut 3 minutes de temps propre, que ce soit pour l'observateur inertiel ou pour le jumeau dans la fusée parcourant un cercle à v=0.866c (si toutefois l'accélération centripète de la fusée a un effet négligeable sur le temps de cuisson),
  .
• pour faire cuire un œuf dans la fusée, il faut 3 minutes de temps propre de l'observateur inertiel O entre les évènements z1 et z2 (se produisant en O donc) respectivement simultanés avec le début et la fin de la cuisson de l’œuf dans la fusée, au sens de la simultanéité ayant cours dans le référentiel inertiel (le référentiel inertiel de l'observateur inertiel O),
  .
• lors du voyage du jumeau tournant, le jumeau tournant et le jumeau inertiel ont fait cuire le même nombre d’œufs puisque le chemin d'espace-temps du jumeau tournant a la même "longueur" ("longueur" en métrique de Minkowski = durée propre) que le chemin d'espace-temps du jumeau inertiel.

[richard]

Salut à ceux qui suivent! J'en vois qui dorment au fond du forum. La RR se résume donc à trois équations principales 1a, 1b et 2:

• 1a. Dt = gamma Dtau'
  1b. Dt' = gamma Dtau
  2. Dtau' = Dtau

2 se décline en

• 2a. 3 mn propres vaisseau = 3 mn propres sur X
  2b. 1 mn passée dans le vaisseau = 1 mn passée sur X
  2c. 1 h passée dans le vaisseau = 1 h passée sur X
  2d. 1 mois passé dans le vaisseau = 1 mois passé sur X
  2e. 1 an passé dans le vaisseau = 1 an passé sur X

Des trois principales on tire

• 3. Dt' = Dt

J'ai changé des numéros, ça me semble plus cohérent ainsi, et vous n'êtes pas sans avoir remarqué le glissement sémantique entre propre et passé.
D''après dewild tout le monde est d'accord sur les trois équations principales. Même Curieux semble d'accord mais dit qu'il n'y a pas que les maths dans la vie, qu'il ne faut pas oublier la réalité. Je suis entièrement d'accord avec lui. ABC pinaille sur un vaisseau tournant. Pourquoi pas?!
La suite au prochain épisode...

[thewild]

D''après dewild tout le monde est d'accord sur les trois équations

Pas de problème, j'assume dans l'espoir que tu nous en dises plus.
On est tout de même d'accord que la planète et le vaisseau sont tous les deux en mouvement rectiligne et uniforme dans un référentiel inertiel ?

[richard]

Salut thewild! Normalement on est dans le cadre de la RR donc en mru mais le vaisseau peut bien tourner autour de la planète, faire un looping, être au sommet d'une montagne ou fin fond d'une grotte certaines équations n'en seront pas moins valables.

[ABC]

La RR se résume donc à trois équations principales 1a, 1b et 2:

Elle se résume surtout par l'invariance des lois de la physique vis à vis des actions du groupe de Poincaré (du groupe de Poincaré complet, sauf pour l'interaction faible qui ne respecte ni la symétrie P ni la symétrie T). La Relativité Restreinte est une géométrie (celle de l'espace-temps de Minkowski) et une géométrie, c'est un groupe (dixit J.M. Souriau).

• [la durée propre Dtau dans le référentiel inertiel R séparant deux évènements z1 et z2, se produisant au même endroit dans R, simultanés avec deux évènements z'1 et z'2, se produisant au même endroit dans R', séparés par un temps propre Dtau' dans le référentiel inertiel R' vérifie :]
  1a. Dtau = gamma Dtau' [si la simultanéité en question est celle du référentiel inertiel R]
  1b. Dtau' = gamma Dtau [si au contraire la simultanéité en question est celle du référentiel inertiel R']
  2a.,b.,c.,d.,e. [Ce qui peut se passer] en 3 mn, 1 mn, 1h, 1 mois, 1 an de temps propre dans un référentiel inertiel X = [Ce qui peut se passer] en 3 mn, 1 mn, 1h, 1 mois, 1 an de temps propre dans un référentiel inertiel Y [C'est une conséquence immédiate du principe de relativité du mouvement]
  2b. 1 mn passée dans le vaisseau = 1 mn passée sur X
  2c. 1 h passée dans le vaisseau = 1 h passée sur X
  2d. 1 mois passé dans le vaisseau = 1 mois passé sur X
  2e. 1 an passé dans le vaisseau = 1 an passé sur X inutile, c'est la même chose et exprimé ainsi, ça ne veut rien dire (ou pire, ça peut donner lieu à des interprétations erronées).

Et à part ça, le chemin d'espace-temps du jumeau tournant à 0.866 c, il a la même "longueur" (en métrique de Minkowski) que celui du jumeau inertiel ? La longueur d'un chemin ne dépend que du point de départ et du point d'arrivée ?

En fait, c'est prouvé, car sinon il faudrait plus de pas pour parcourir deux chemins différents menant pourtant du même point de départ au même point d'arrivée. C'est impossible car 1m propre sur un chemin = 1m propre sur l'autre. Ça résulte de l'invariance de la longueur du mètre quand on le fait tourner. Il est définitivement nul ce lapin de la fable de La Fontaine !!

[curieux]

e suis entièrement d'accord avec lui.

Alors c'est que tu n'as toujours rien compris.
Les relations entre les temps sont les mêmes qu'entre les énergies cinétiques.
Quand tu observes(1) un projectile avec un gamma de 10, alors il a E = Eo * gamma dans ton référentiel.
C'est réciproque, pour lui c'est toi, l'observateur(1), qui a E = Eo * gamma.
Ce qui n’empêche que pour chacun d'entre eux, ils ont E=Eo dans leur référentiel propre.
Mais d'après ce que tu avances, E serait toujours égal à Eo,
et ça, sous prétexte que pour le projectile il est immobile, donc que sa propre énergie cinétique est nulle.
bein désolé mais quand tu te prends un ballon en pleine poire ça te ramène à la dure réalité qu'il y a deux référentiels.
Bref, je pense que t'as un pet au casque et qu'il faut te faire soigner, il faut bien que quelqu'un s'y colle pour te le dire.

[thewild]

Salut thewild! Normalement on est dans le cadre de la RR donc en mru mais le vaisseau peut bien tourner autour de la planète, faire un looping, être au sommet d'une montagne ou fin fond d'une grotte certaines équations n'en seront pas moins valables.

Non, il ne peut pas tourner autour de la planète ou faire un looping justement.
Si le vaisseau et la planète ne sont pas en MRU dans un même référentiel inertiel alors je ne suis plus d'accord.

[richard]

Ben on va rester en mru pour t'agréer. Ce que dit la RR à propos de la réalité c'est que le temps vécu, le temps réel, est le temps propre pour le vaisseau et le temps impropre pour la planète.

[thewild]

Je n'ai jamais entendu parler de temps vécu et de temps réel en RR. Qu'est-ce que tu entends par là ?

[ABC]

Ce que dit la RR à propos de la réalité c'est que le temps vécu dans le vaisseau, le temps réel dans le vaisseau, est le temps propre pour le vaisseau [il correspond, par simultanéité relativement à la planète, à un temps propre sur la planète appelé temps impropre dans le vaisseau].

Et comment sont reliés

• les évènements z1 et z2 se produisant au même endroit dans le référentiel R et entre lesquels s'écoule la durée propre Dtau = Dt
• les évènements z'1 et z'2 se produisant au même endroit dans le référentiel R' entre lesquels s'écoule la durée propre Dtau' = Dt/gamma

Que faut-il changer dans la relation entre les évènements z1, z2, z'1 et z'2 pour avoir Dtau' = gamma Dt au lieu de Dt = gamma Dtau' ?

Je n'ai jamais entendu parler de temps vécu et de temps réel en RR. Qu'est-ce que tu entends par là ?

Richard croit en l'existence d'un temps réel (un temps absolu) ne dépendant que des évènements et pas du référentiel inertiel d'observation de ces évènements (1) car il n'a pas encore compris le rôle que jouait la relativité de la simultanéité (découlant de l'invariance de Lorentz des lois de la physique).

A mon avis, il ne croit pas à la relativité de la simultanéité (c'est son intime conviction(2)) qu'il considère comme une hypothèse fantaisiste en dépit des innombrables faits d'observation qui en apportent la preuve...
...ou alors il ne parvient pas à en comprendre les conséquences (c'est possible aussi) en grande partie parce qu'il n'a pas envie des les comprendre (c'est difficilement explicable autrement). Emmanuelle a essayé de les lui rappeler, mais il a botté en touche (sentant probablement venir le danger d'avoir à changer d'avis).

(1) En fait, il suffit pour cela d'envisager que l'un des référentiels inertiel joue "un rôle privilégié", mais sans considérations d'interprétation passant à quelques années lumière des remarques de Richard, cette hypothèse n'a aucun intérêt.

(2) Les faits ne pénètrent pas toujours le domaine de nos croyances. Quand on n'a pas envie de croire à quelque chose, les explications les plus contestables sont jugées plus légitimes qu'une conclusion dont on a l'intime conviction qu'elle est fausse.

[Raphaël]

Richard introduit des notions qui n'ont aucun rapport avec la RR et tire ses conclusions à partir de ça.

[ABC]

Richard introduit des notions qui n'ont aucun rapport avec la RR et tire ses conclusions à partir de ça.

Le problème, c'est qu'il ne se rend pas compte qu'il introduit en fraude des hypothèses implicites ne faisant pas partie de la RR (1), et pour cause, elles sont incompatibles...
...Après ça, il en déduit tout naturellement que la RR est incohérente. Dommage qu'il mette autant de temps à comprendre. Je ne voudrais pas forcer l'allure, mais se serait bien qu'il fasse l'effort de se sortir l'ornière cognitive dans laquelle il semble très profondément embourbé.

Ses premiers messages me semblaient prometteurs, mais là, on fait "un peu" du sur place (malgré la facilité pour comprendre que deux chemins d'espace-temps partant et arrivant au même point n'ont pas forcément la même "longueur"). C'est un peu dommage parce qu'il y a pas mal de choses intéressantes à faire découvrir sur le sujet pour ceux qui ne le connaissent que superficiellement mais souhaitent en apprendre d'avantage.

(1) Il n'est pas le seul. Il m'est arrivé, il y a quelques années, en réfléchissant au franchissement de photons à vitesse supraluminique à travers une barrière tunnel, d'introduire en fraude (sans même m'en rendre compte) l'hypothèse d'une simultanéité absolue dans une expérience de pensée sensée utiliser ce dispositif... Mais je n'ai pas mis 3 mois pour réaliser mon erreur, une semaine m'a suffi.

[richard]

Richard introduit des notions qui n'ont aucun rapport avec la RR

Quelles sont ces notions?

[Raphaël]

Richard introduit des notions qui n'ont aucun rapport avec la RR

Quelles sont ces notions?

Le temps réel, le temps vécu, la vitesse d'écoulement du temps propre ...

[ABC]

Richard introduit des notions qui n'ont aucun rapport avec la RR

Quelles sont ces notions?

Le temps réel, le temps vécu, la vitesse d'écoulement du temps propre ...

Sans compter que pour lui (au vu de la façon dont il pose ses questions sur l'écoulement du temps), le temps ne s'écoule pas le long d'un chemin d'espace-temps, mais entre deux "instants". Il introduit ainsi implicitement, sans même en être conscient, une simultanéité absolue (1). Évidemment, pas difficile avec ça de trouver dans la RR l'incohérence qu'il y a introduite.

(1) La simultanéité absolue introduite en fraude par Richard dans ses questions découle d'une notion d'instant (un hyperplan 3D de simultanéité) qui serait indépendante du référentiel inertiel particulier à laquelle se réfère la notion d'instant en question. La notion d'instant absolu existe en Relativité galiléenne (l'espace-temps de Galilée possède un feuilletage en feuillets 3D de simultanéité indépendants du référentiel inertiel d'observation)...

...Malheureusement, le groupe de Galilée n'est pas le groupe d'invariance des lois de la physique. En particulier, l'invariance de Galilée rendrait observable une vitesse absolue grâce à l'expérience de Morley-Michelson (ce que Richard n'a jamais compris ou jamais voulu comprendre. Je ne sais pas) et ce, indépendamment de l'hypothèse d'existence d'un éventuel milieu de propagation des ondes lumineuses.

[richard]

Salut Raphaël ! Tu dis que

Le temps réel, le temps vécu, la vitesse d'écoulement du temps propre

sont des notions qui n'ont rien à voir avec la RR. Pourtant la RR parle de vieillissement plus ou moins rapide des observateurs, de temps de vie des particules. Il y est donc question du temps rél, celui que vivent les gens et les choses. Je ne fais rien d'autre que mettre en exergue ce qui, dans la RR, est caché sous le tapis.