Nouveau scandale sexuel au Canada

[Kraepelin]

Je vous rappelle que le gars qui est fautif (celui qui vous a donné un coup de poing et qui se sauve par exemple) n'est pas obligé d'accepter notre correction. Et dès qu'il se sent menacé, il tombe en légitime défense.

Celui qui initie l'agression ne peut jamais plaider la légitime défense.

Affirmation sans fondement. Bien-sûr que si, on peut "initier l'agression" et malgré tout être en légitime défense.
Si la réponse à l'agression initiale est disproportionnée, on peut répondre en légitime défense.

Humm, Peut-être as-tu raison.

«Monsieur le juge, laisser-moi vous expliquer. Mon voisin est un sale nègre. Hier, je me suis rendu chez lui pour l'inviter à déménager et pour être bien sûr qu'il comprenne le message, je l'ai giflé un peu. Juste une petite gifle de rien du tout. Mais là, le bonhomme a pris le mors aux dents et s'est mis à me rouer de coups. Il fallait bien que je me défende alors, je lui ai donné un raclé. Pas contant, il est allé chercher un couteau. J'ai sentie ma vie menacée, alors je l'ai frappé avec un gros cendrier qui se trouvait sur la table. Il est mort d'une commotion cérébrale. C'est de la légitime défense, hein?»

[thewild]

Ne donnerais-tu pas un peu dans l'homme de paille ?

Désolé, ce n'était pas le but. Je voulais simplement renforcer le "plus compliqué", pas dire que c'est impossible.

J'avais bien compris pas de problème.

«Monsieur le juge, laisser-moi vous expliquer. Mon voisin est un sale nègre. Hier, je me suis rendu chez lui pour l'inviter à déménager et pour être bien sûr qu'il comprenne le message, je l'ai giflé un peu. Juste une petite gifle de rien du tout. Mais là, le bonhomme a pris le mors aux dents et s'est mis à me rouer de coups. Il fallait bien que je me défende alors, je lui ai donné un raclé. Pas contant, il est allé chercher un couteau. J'ai sentie ma vie menacée, alors je l'ai frappé avec un gros cendrier qui se trouvait sur la table. Il est mort d'une commotion cérébrale. C'est de la légitime défense, hein?»

Là, on a un bel homme de paille !

[Igor]

on peut "initier l'agression" et malgré tout être en légitime défense.
Si la réponse à l'agression initiale est disproportionnée, on peut répondre en légitime défense.

Tout dépend. Si on est en fuite oui. Mais si c'est pendant l'agression (ce qui place la victime en situation de légitime défense) celle-ci a le droit d'utiliser tous les coups pour défendre sa vie. Par exemple, elle peut utiliser une arme à feu si elle en a une, et il ne s'agirait pas d'une réponse disproportionnée à l'agression.

La victime n'a juste pas le droit de s'acharner (mais elle peut frapper pour tuer puisqu'il s'agit de sa vie qu'elle défend quand elle est en légitime défense, même s'il s'agit seulement d'un vol). C'est sa vie (son intégrité physique du moins) qu'elle défend, pas son portefeuille.

Cela devient plus clair quand on réalise qu'un seul coup de poing (lors d'un combat) peut tuer ou blesser à vie.

Autrement dit (et pour que les choses soient encore claires), quand on résiste à un vol de portefeuille (par exemple) et qu'il y a combat, ce n'est plus le portefeuille que vous défendez (mais votre vie ou votre intégrité physique).

[Igor]

J'pense qu'il faut réaliser ce que ça veut dire un combat de rue. Il n'y a pas de règle et c'est votre vie que vous défendez.

Sinon, on ne pourrait pas viser les yeux par exemple, ou utiliser nos clés. Il faudrait peut-être y aller de main morte aussi.

J'pense que ça serait injuste pour les femmes aussi (ou pour les plus faibles) si on devait respecter des règles.

Du genre, je frappe pas trop fort, le gars recule pis sort une arme.

Cé parce que y a pas d'arbitre.

J'me souviens d'une fois (quand j'avais 14 ans environ) j'avais surpris des voleurs à la maison d'à côté. Je pensais qu'ils déménageaient, alors j'ai été leur parler. L'un des gars (un grand jack) s'est approché. Il cachait quelque chose dans son dos.

Je me suis douté de quelque chose pis j'ai pris la fuite juste avant. J'ai vu la barre à clous qu'il s'apprêtait à me donner par la tête. Il avançait sans rien dire, il aurait frappé.

J'avais juste 14 ans, pas besoin d'une barre à clous il me semble!

[Kraepelin]

«Monsieur le juge, laisser-moi vous expliquer. Mon voisin est un sale nègre. Hier, je me suis rendu chez lui pour l'inviter à déménager et pour être bien sûr qu'il comprenne le message, je l'ai giflé un peu. Juste une petite gifle de rien du tout. Mais là, le bonhomme a pris le mors aux dents et s'est mis à me rouer de coups. Il fallait bien que je me défende alors, je lui ai donné un raclé. Pas contant, il est allé chercher un couteau. J'ai sentie ma vie menacée, alors je l'ai frappé avec un gros cendrier qui se trouvait sur la table. Il est mort d'une commotion cérébrale. C'est de la légitime défense, hein?»

Là, on a un bel homme de paille !

Pour qu'il y ait homme de paille, il faudrait que l'argument ne soit pas le tien ou que l'exemple n'illustre pas ton principe. Où ici l'exemple déroge à ton principe?

[thewild]

[Kraepelin]

Ici, l'explication de la loi canadienne sur la légitime défense.

L'article 34 précise que pour évoquer la légitime défense il faut être «illégalement attaqué sans provocation». Donc, il ne faut pas avoir provoqué l'affrontement. Conséquemment, celui qui initie l'agression ne peut pas évoquer la légitime défense, même s.il y a ensuite une escalade de violence qu'il ne désirait pas.

En exigeant l’absence de provocation de la part de l’accusé,
l’article 34(1) C.cr. empêche l’agresseur initial de se prévaloir de cette
disposition.

Ca ne veut pas dire que celui qui réplique peut faire n'importe quoi. Si la réplique est trop forte, le répliqueur peut être condamné par la justice. Par contre, celui qui initie l'agression reste responsable et s'il y a escalade, il est considéré comme responsable de tous ses actes.

[Vathar]

Ici, l'explication de la loi canadienne sur la légitime défense.

L'article 34 précise que pour évoquer la légitime défense il faut être «illégalement attaqué sans provocation». Donc, il ne faut pas avoir provoqué l'affrontement. Conséquemment, celui qui initie l'agression ne peut pas évoquer la légitime défense, même s.il y a ensuite une escalade de violence qu'il ne désirait pas.

c'est un point de droit intéressant. Je ne connais pas de provision similaire dans le droit Français, mais je ne suis pas juriste.

[Kraepelin]

c'est un point de droit intéressant. Je ne connais pas de provision similaire dans le droit Français, mais je ne suis pas juriste.

Je ne suis pas non plus juriste.

Quoi qu'il en soit, la fille a bien fait de plaquer ce mal élevé. En ce qi me regarde, elle aurait même plus lui donner un coup de pied dans les couilles et j'aurais trouvé ça acceptable ...

Je sais qu'en France les gens sont plus "laissé aller" qu'ici en ce qui regarde les comportements à caractère sexuel, mais au Québec peloter le fesses d'une serveuse, ça ne se fait tout simplement pas. En intimité ou entre collègues de bureau c'est une autre histoire. Il faut aussi tenir compte des rôles genrés. Par exemple, en début de carrière, je me faisais peloter les fesses par les infirmières deux ou trois fois par années. Mais je suis un gars et ce sont des filles alors la tolérance culturelle n'est pas la même.

[Igor]

Ici, l'explication de la loi canadienne sur la légitime défense.

L'article 34 précise que pour évoquer la légitime défense il faut être «illégalement attaqué sans provocation».

Intéressant.

Ça me semble quelque peu injuste quand même (cette condition d'être ''sans provocation''). Du moins, ce n'est surement pas valable dans les cas d'agressions sexuelles.

Et si on fait un doigt d'honneur en conduisant et qu'il y a un cas de rage au volant?

Tant qu'à moi celui qui agresse doit être le seul responsable, même s'il y a provocation.

[Invité]

La légitime défense poussé à l'extrême.

Ici en Floride une dispute sur un stationnement pour handicapé provoque un mort et aucune accusation ne sera retenue contre le tireur (qui porte arme dissimulée légale).

La loi américaine "stand your ground" permet ce genre de "légitime défense" pro-active.

https://www.youtube.com/watch?v=4HieeP6lwvg

Aux États-Unis, une stand-your-ground law (« loi Défendez votre territoire ») affirme qu'une personne peut utiliser une force raisonnable dans le cas de légitime défense quand elle croit de façon raisonnable qu'elle est soumise à une menace illégale, sans obligation de battre en retraite. Ce concept existe en droit statutaire et parfois, lorsqu'il y a un précédent, dans le common law. Elle peut s'appliquer lorsqu'il faut défendre sa maison2 ou son véhicule, ou encore dans tous lieux occupés de façon légale.

Selon cette doctrine, une personne est justifiée d'user d'une force mortelle dans certaines situations et une stand-your-ground law peut alors être invoquée pour obtenir une immunité contre des poursuites civiles ou pénales. Lorsqu'elle est accordée, l'immunité protège la personne de toute procédure judiciaire relative à l'affaire, que ce soit une poursuite, des accusations, une arrestation ou une détention3. Celle-ci est considérée comme « une conception très large de l'autodéfense »

I.

[thewild]

Ici, l'explication de la loi canadienne sur la légitime défense.

L'article 34 précise que pour évoquer la légitime défense il faut être «illégalement attaqué sans provocation». Donc, il ne faut pas avoir provoqué l'affrontement. Conséquemment, celui qui initie l'agression ne peut pas évoquer la légitime défense, même s.il y a ensuite une escalade de violence qu'il ne désirait pas.

D'accord, au temps pour moi.
Ce n'est pas pareil en droit Français.

Je sais qu'en France les gens sont plus "laissé aller" qu'ici en ce qui regarde les comportements à caractère sexuel, mais au Québec peloter le fesses d'une serveuse, ça ne se fait tout simplement pas.

En France non plus. Il y a peut-être plus de tolérance qu'au Québec, mais peloter les fesses d'une serveuse ça ne se fait pas.

[LoutredeMer]

En France non plus. Il y a peut-être plus de tolérance qu'au Québec, mais peloter les fesses d'une serveuse ça ne se fait pas.

Oui. Et encore moins "au bureau".

[MaisBienSur]

En France non plus. Il y a peut-être plus de tolérance qu'au Québec, mais peloter les fesses d'une serveuse ça ne se fait pas.

Oui. Et encore moins "au bureau".

T'as des serveuses au bureau ???

Moi je suis obligé de me lever pour chercher mon café

[86lw]

T'as des serveuses au bureau ???

Moi je suis obligé de me lever pour chercher mon café

C'est vrai que depuis quelques avancées de ce féminisme outrancier si détesté de Kraepelin, on n'est plus servi, mon pôv'monsieur!

[Kraepelin]

Posons la question de la symétrie: Si un serveur s'était fait peloter les fesses par une cliente, aurait-il dû procéder à son arrestation quitte à la plaquer par terre violement?

[LoutredeMer]

Posons la question de la symétrie: Si un serveur s'était fait peloter les fesses par une cliente, aurait-il dû procéder à son arrestation quitte à la plaquer par terre violement?

Oui, en lui tirant les cheveux violemment aussi..

[Cogite Stibon]

Posons la question de la symétrie: Si un serveur s'était fait peloter les fesses par une cliente, aurait-il dû procéder à son arrestation quitte à la plaquer par terre violement?

Il en aurait eu tout autant le droit que dans le cas inverse. Ni plus, ni moins, et bien entendu en fonction de ses capacités physique à maîtriser agresseur(e). Par contre, il n'en aurait pas plus le devoir que la serveuse.

[LoutredeMer]

Putain j'm'en remets pas

[Kraepelin]

Posons la question de la symétrie: Si un serveur s'était fait peloter les fesses par une cliente, aurait-il dû procéder à son arrestation quitte à la plaquer par terre violement?

Oui, en lui tirant les cheveux violemment aussi..

Huummmm

D'où vient ce fantasme?

2. Ne pas hésiter à être parfois un peu brusque

... Certaines femmes aiment se faire un peu tirer les cheveux dans le feu de l’action, être dominées, ...

[LoutredeMer]

D'où vient ce fantasme?

Si tu n'existais pas, il faudrait t'inventer..

[Igor]

Si un serveur s'était fait peloter les fesses par une cliente, aurait-il dû procéder à son arrestation quitte à la plaquer par terre violement?

Je pense qu'il serait très mal vu qu'un homme s'en prenne physiquement à une femme.

Mais s'il décidait de l'arrêter (ce que je trouverais plutôt ridicule j'avoue), il aurait tout intérêt à le faire dans les règles de l'art (c-à-d parler avant). Parce que non seulement il pourrait être mis en accusation, mais il pourrait avoir affaire à d'autres hommes!

Il pourrait même avoir affaire à eux s'il utilisait une force nécessaire si elle résistait (un homme, quand il n'est pas policier, n'est pas censé utiliser la force contre une femme).

[Igor]

Mais vous avez parlé de provocation, du fait qu'il faut pour évoquer la légitime défense être «illégalement attaqué sans provocation».

Il est possible que vous n'ayez pas compris ce que cela signifiait. Ceci dit, pensez-vous qu'il ne faut pas être l'artisan de son propre malheur?

Si vous faites un doigt d'honneur par exemple, pis qu'il y a rage au volant, pouvez-vous ne plus être considéré comme en légitime défense si on vous attaque et que vous vous défendez?

D'après ce que j'ai pu comprendre (quand même), c'est au juge à décider dans ces situations. Et il est probablement utile que cela (s'il y a eu provocation) soit pris en considération. Du moins, dans une société qui veut inciter à la civilité (et si cela n'est pas annulé par le fait que des gens pourraient se justifier à agresser sous prétexte qu'il y a eu provocation).

Ceci dit, ça peut sembler choquant dans certains cas, notamment si les agresseurs sexuels peuvent invoquer cela (elle m'a provoqué).

C'est pas le cas évidemment.

[MaisBienSur]

Huummmm

D'où vient ce fantasme?

2. Ne pas hésiter à être parfois un peu brusque

... Certaines femmes aiment se faire un peu tirer les cheveux dans le feu de l’action, être dominées, ...

Je ne sais pas chez les hommes, même si j'en connais qui aiment ça, mais c'est très fréquent chez les femmes que j'ai côtoyé, c'est les mêmes qui apprécient la fessée

Oui... Je sais... Mais chacun ses domaines de prédilections

[Kraepelin]

Je pense qu'il serait très mal vu qu'un homme s'en prenne physiquement à une femme.
Mais s'il décidait de l'arrêter (ce que je trouverais plutôt ridicule j'avoue), il aurait tout intérêt à le faire dans les règles de l'art

Nous le savons tous plus ou moins intuitivement. Je posais la question pour souligner que les agressions sexuelles et le harcèlement sont des crimes "genrés" extrêmement chargés culturellement par les stéréotypes sexistes.