Forum Sceptique

J'ai hésité à parler du string. Mais vue que tes une femme j'ai voulu être polis. Puis on m'aurait traité de misogyne sexiste anti-féministe xénophobe et agoraphobe

uno a écrit : Je pense que tout ton problème se résume dans cette présente phrase, si la question identitaire ne t'intéresse pas c'est que tu ignores une large part du problème.

Je n’ignore pas que ça excite certains, je dis que ça ne m’intéresse pas. L’identité française est un terme largement employé par des gens qui nient les problèmes de classes sociales, ce qui n’est pas ma manière de voir les choses. Opposer des identités, c’est nier les classes sociales.

Ok donc l'économie tu t'en branles également de mieux en mieux.

Je ne me fiche pas de l’économie, mais de l’argument économique pour refuser l’entrée à des gens qui crèvent dans leur pays d’origine. Dire que ça ferait du mal à l’économie française, je m’en fiche, ce n’est pas un problème de salarié. Les augmentations de salaire aussi font du mal à l’économie française, paraît-il, et de ça je me fiche complètement.

Bien évidemment, oser pointer des problèmes et incompatibilité ça semble raciste à tes yeux, problème ce n'est pas et le fait que tu l'interprètes ainsi démontre que c'est bien toi qui est à côté de la plaque et je pèse mes mots.

Oui parce que ça range les gens dans des cases dont ils ne sont pas responsables (on n’est pas responsable de sa nationalité).

nikola a écrit :Et ce d’autant plus que ce genre d’argument revient à les laisser crever.

Non

Si.

Et si un jour il sont des centaines de millions tu fais quoi?

Et toi, si dans ton pays, un dictateur sanguinaire prend le pouvoir, tu fais quoi ?
S’ils sont des centaines de millions, rassure-toi, ça sera aussi la guerre dans ton pays.

Et l'immigration lui permet de faire cela tu sembles avoir oublier la référence marxiste que je t'ai donné.

Ce n’est pas le seul moyen. Si l’immigration ne lui permet pas de le faire, il ne le fera pas.

Par les autorités du pays qui dans une démocratie sont notamment constitué des politiques qui sont élus par le peuple et doivent quand même tenir un minimum compte des inspiration de ce dernier. Un système imparfait mais on a pas mieux.

Sans déconner ? Les élus appliquent le programme pour lequel ils ont été élus ? Ils appliquent les décisions du peuple, par exemple le vote non au traité constitutionnel en 2005 ? Pour être fonctionnaire, je ne fais absolument pas confiance dans l’administration (qui raconte n’importe quoi, Trump peut aller se rhabiller, pour ne pas appliquer les textes quand ils sont favorables aux fonctionnaires) et encore moins aux élus qui n’ont aucun mandat impératif.

Non le premier parti des ouvriers signifie simplement que c'est le parti qui récolte le plus de voix parmi les ouvriers par-apports aux autres partis politiques et non pas que la majorité des ouvriers votent Front National ou même votent tout court,

Sauf que 61% qui ne vont pas voter devant 19% pour le FN, ça fait quand même trois fois plus qui ne vont pas voter.

Et je te dis que le caractère péjoratif ou non du terme est contextuel.

Et je te dis que l’emploi de ce terme est péjoratif actuellement.

Bref tu pars en vrille le fait que tu parles de toi à la troisième personne peut déjà légitimement mener à ce qu'on s'inquiète de ton état.

C’est une référence aux Guignols de l’info.

Nicolas78 a écrit :Je ne dit pas que le probleme ne peut se retrouver face à la justice et déformée par le consentement des individus (pris en compte par des juges). Je dit juste que la loi Anglaise prime sur c'est tribunaux privés, que les droits anglais priment aussi et ce même pour des gens issues de c'est tribunaux privés (quand ils réagissent). Le nie tu ?

Non car ça c'est la théorie, en pratique ce n'est pas le cas pour les raisons déjà invoquées et les références qu'avais posté le démontre amplement. De fait le droit anglais les islamistes ne l'appliquent pas et des décisions sont pris sans que le droit anglais n'intervienne.

Nicolas78 a écrit :Et je ne cache pas la possibilité de "dérives complexes" d'on tu parle. L'un n’empêche pas l'autre.

À partir du moment qu'une justice et qu'une société parallèle prospère en Grande-Bretagne, le Droit anglais a déjà échoué.

Nicolas78 a écrit :Les interdire serait une solution selon toi?

Oui je m'explique plus bas dans le présent message.

Nicolas78 a écrit :Moi j'y voit 2 risque : une perte de contrôle et de visibilité de tribunaux clandestins.

Apparemment il y a déjà perte de contrôle aujourd'hui, et le problème n'est pas la perte de visibilité mais bien le laxisme morbide des autorités britanniques et tu ne proposes toi-même rien d'autre que le même laxisme morbide.

Nicolas78 a écrit :Un aveux que les droits individuels ne sont pas compatible avec la démocratie.

Non car les droits individuels sont limités par les lois du pays, si des organisations religieuses appliquent leurs lois, même avec la soit disant consentement des partis, cela constitue de fait une violation de la loi et du contrat social. Le truc c'est que ces musulmans communautarisés ne veulent même pas du contrat social britannique ils veulent leurs société islamiste. De fait des mesures et sanctions doivent être prises.

Nicolas78 a écrit :Moi une des solutions : couper les ponts avec l'Arabie Saoudite et leurs subventions idéologiques/politique de merde.

En effet, c'est une autre mesure majeure à mettre en place citons également le Qatar, le même Qatar qui déverse aujourd'hui son pognon pour acheter un maximum d'entreprises et d'institutions en France.

Nicolas78 a écrit :Et pour le coup, la droite à aussi les mains sacrement sales sur ce point.

Je le répète cela fait un moment que la droite est tout aussi molle et comprise que la gauche.

Nicolas78 a écrit :Mais ya d'autres outils, les quels ? L'interdiction ? Et la création d'un réseaux encore plus obscure ?

La création d'outils juridiques contre ce genre de tribunaux religieux et privés. Par exemple le mariage polygame est interdit, donc si un homme se marie à plusieurs femmes dans le cadre d'un mariage religieux et de fait vit avec, il doit être condamné car il a violé la loi. Le fait que son mariage n'est pas reconnu par l'État ne suffit pas, il a essayé de le faire via une institution illégale qui s'est constitué au sein de l'État et s'attribue le pouvoir et l'influence d'une institution officielle au sein d'une partie de la population, l'institution criminelle ainsi définis doit également être dissoute ou tous ses membres condamnés.

Nicolas78 a écrit :Qui est niais dans l'histoire la ?

Certainement pas celui qui dit qu'il faut se sortir les doigts du cul et agir contre ces communautarismes islamistes avant que cela ne dégénère en guerre civile.

Nicolas78 a écrit :Belle pente glissante, rien de mieux à proposer en contre-argument ?

C'est déjà fait. Et de fait la pente glissante on l'a déjà bien descendue en Grande-Bretagne et dans d'autres pays occidentaux.

Nicolas78 a écrit :C'est effectivement un probleme. Je ne connait pas son impact réel : quelques faits divers ne me suffisent pas (mais tu aime ça apparemment), mais on peut observer que c'est un probleme réel ! Le lobbying islamiste semble bien en marche. Mais je ne veut pas y voir une forme plus grosse que ce qu'elle est dans le réel. Au quel cas on tombe dans les même travers que croire que les lobbys Juifs dirigent la France.

Bullshit! Et j'imagine que les références que j'ai posté étaient également le fait de paranoïaques que l'on peut classer dans le même sac que n'importe quel complotiste allumé.

Equal and Free? Evidence in support of Baroness Cox’s Arbitration and Mediation Services (Equality) Bill

Multiculturalism and Child Protection in Britain: Sharia Law and Other Failures

On ne parle pas simplement d'un problème réel, mais également d'une apathie et d'une lâcheté généralisée des États qui laissent faire.

Nicolas78 a écrit :Le lobby Juif aussi, Chinois aussi, et de la bonne bouffe americaine, etc

Non car aucun des lobbys que tu cites ne posent des problèmes sociaux de même ampleur, par ailleurs plus que le lobbying lui-même il y a un aspect culturel très fortement en opposition à la culture du pays d'accueil au sein des communautés musulmanes.

LoutredeMer a écrit : Je re.. ok, ok

Mais non, pourquoi n'en profitez-vous pas pour faire entendre votre voix au lieu de vous effacer (comme le voudraient les islamistes)? Ça serait intéressant d'avoir l'opinion d'une femme.

Par exemple, êtes-vous d'accord avec Nicolas78 quand il y voit un risque de ''perte de contrôle et de visibilité de tribunaux clandestins''?

Il veut évidemment dire qu'on perdrait notre contrôle sur ça parce qu'ils deviendraient clandestins si on les interdisaient.

En effet (si on suit son raisonnement), les autorités pourraient mieux enquêter sur ce genre de choses si on les permettaient officiellement. http://www.lapresse.ca/videos/actualite ... 8dee72728b

Comme ça, les autorités pourraient savoir s'il n'y a pas eu d'abus et si ça a été fait dans les règles, non?

nikola a écrit :Je n’ignore pas que ça excite certains, je dis que ça ne m’intéresse pas.

Bref ton désintérêt ne témoigne que de ton mépris

nikola a écrit :L’identité française est un terme largement employé par des gens qui nient les problèmes de classes sociales, ce qui n’est pas ma manière de voir les choses. Opposer des identités, c’est nier les classes sociales.

Non c'est reconnaitre qu'il y a des identités culturelles différentes et qu'elles ne sont pas toutes compatibles entre elles. Le simple fait que tu ne comprennes pas cela et que tu veuilles pas le comprendre malgré les longs échanges et démonstrations qui ont été amenées dans le présent sujet te condamne à demeurer ignorant et nier une part majeure même du problème. Tient tu es exactement que ces fan de Jeremy Corbyn qui ne comprennent pas pourquoi celui-ci ne parvient pas à percer aux élections, notamment parce que comme toi ils ignorent les problèmes liés à l'immigration et même semblent sciemment les ignorer par pure malaise idéologique face à la réalité du problème.

nikola a écrit :Je ne me fiche pas de l’économie, mais de l’argument économique pour refuser l’entrée à des gens qui crèvent dans leur pays d’origine. Dire que ça ferait du mal à l’économie française, je m’en fiche, ce n’est pas un problème de salarié. Les augmentations de salaire aussi font du mal à l’économie française, paraît-il, et de ça je me fiche complètement.

Putain en même pas trois phrase tu te contredis complètement, un tel niveau de dissonance cognitive c'est limite du sport!

nikola a écrit :Oui parce que ça range les gens dans des cases dont ils ne sont pas responsables (on n’est pas responsable de sa nationalité).

Est-ce que tu as seulement la moindre idée de ce dont on cause. Ce n'est pas parce que l'on est pas responsable de sa nationalité que le problème des incompatibilités culturelles n'existe pas et ne peuvent pas poser d'énormes problèmes et de fait ils en posent. Tu réponds totalement à côté de la problématique soulevée.

nikola a écrit :Si

Encore une fois tu ignores l'ensemble des arguments que je t'ai présenté ta mauvaise foi et ta malhonnêteté intellectuelle sont flagrante.

nikola a écrit :Et toi, si dans ton pays, un dictateur sanguinaire prend le pouvoir, tu fais quoi ?

Cela dépend il y a plusieurs options, je peut certes essayer de fruite, mais s'il n'a nul part où aller il faudra trouver d'autres solution mais il se peut en effet que je meurs. Mais la question peut-être retourné cela m'amène à ta prose suivante.

nikola a écrit :S’ils sont des centaines de millions, rassure-toi, ça sera aussi la guerre dans ton pays.

Sauf que non contrairement à toi je ne me résoudrait pas à laisser tout ce monde rentrer et donc condamner mon pays au chaos et à la guerre civile, s'il y a moyen des les empêcher de venir, et donc de définitivement les décourager à venir j'appellerai comme d'autres à ce qu'on le fasse. L'altruisem à ces limites, si être altruisme revient à être apathique et se condamner soi-même ainsi que ces enfants et petits-enfants, ce n'est plus de l'altruisme mais du suicide. Et toi que préconiserais-tu dans ce cas de figure? Encore une fois cela rejoins l'allégorie de Jean-Raspail dans son livre «La Camp des Saints».

nikola a écrit :Ce n’est pas le seul moyen. Si l’immigration ne lui permet pas de le faire, il ne le fera pas.

De fait l'immigration le lui permet et donc il soutient l'immigration, c'est également un bon moyen de détruire la conscience de classe qui t'es si cher en cela l'immigration est d'une grande efficacité.

nikola a écrit :Sans déconner ? Les élus appliquent le programme pour lequel ils ont été élus ? Ils appliquent les décisions du peuple, par exemple le vote non au traité constitutionnel en 2005 ?

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans «Le système est imparfait»? Mais en effet c'était un vote populaire sur l'immigration et que la majorité de la population demandait une diminution drastique? J'imagine que tu serais entièrement d'accord de l'appliquer. Repense à l'hypothèse de vague migratoire intense dans les prochaines décennies, pas sûr que les populations des pays d'accueil soient pour les laisser entrer dans leur pays.

nikola a écrit :Pour être fonctionnaire, je ne fais absolument pas confiance dans l’administration (qui raconte n’importe quoi, Trump peut aller se rhabiller, pour ne pas appliquer les textes quand ils sont favorables aux fonctionnaires) et encore moins aux élus qui n’ont aucun mandat impératif.

Il est bon de savoir que tu conchies sur ton propre gagne pain. Mais le problème c'est qu'une société ne peut fonctionner sans administration.

nikola a écrit :Sauf que 61% qui ne vont pas voter devant 19% pour le FN, ça fait quand même trois fois plus qui ne vont pas voter.

Ce qui ne change rien au fait qu'il s'agit du premier parti parmi les ouvriers.

nikola a écrit :Et je te dis que l’emploi de ce terme est péjoratif actuellement.

Et je dis que ce n'est pas uniformément le cas.

nikola a écrit :C’est une référence aux Guignols de l’info.

Ah c'est une manière de dire que tu es toi-même un guignol, autant pour moi maintenant tout est clair comme de l'eau de roche.

Uno a écrit :Non car ça c'est la théorie, en pratique ce n'est pas le cas pour les raisons déjà invoquées et les références qu'avais posté le démontre amplement.

Est-ce que les références sont les faits divers que tu poste par-ci par la ?

À partir du moment qu'une justice et qu'une société parallèle prospère en Grande-Bretagne, le Droit anglais a déjà échoué.

C'est bien plus que cela qui à échoué, mais oui.

Apparemment il y a déjà perte de contrôle aujourd'hui, et le problème n'est pas la perte de visibilité mais bien le laxisme morbide des autorités britanniques et tu ne proposes toi-même rien d'autre que le même laxisme morbide.

Non, j'ai proposé plus de communication de l’état, plus de contrôle des lieux dit et surtout un rejet des relations et financement politique et religieux avec le pays influent et lobbyiste sur la question (l'Arabie Saoudite).
Donc non, quand tu dit que je propose rien, c'est faux. Ça veut pas dire que je propose des choses différente de toi que je propose rien, et encore moins que c'est morbide...
Malheureusement, une bonne partis des politiciens, de gauche comme de droite, on les couilles liées par leurs relations avec ce pays d'on ils sont redevables...

Non car les droits individuels sont limités par les lois du pays, si des organisations religieuses appliquent leurs lois, même avec la soit disant consentement des partis, cela constitue de fait une violation de la loi et du contrat social. Le truc c'est que ces musulmans communautarisés ne veulent même pas du contrat social britannique ils veulent leurs société islamiste. De fait des mesures et sanctions doivent être prises.

Oui, on est d'accord la dessus en fait.

La création d'outils juridiques contre ce genre de tribunaux religieux et privés. Par exemple le mariage polygame est interdit, donc si un homme se marie à plusieurs femmes dans le cadre d'un mariage religieux et de fait vit avec, il doit être condamné car il a violé la loi. Le fait que son mariage n'est pas reconnu par l'État ne suffit pas, il a essayé de le faire via une institution illégale qui s'est constitué au sein de l'État et s'attribue le pouvoir et l'influence d'une institution officielle au sein d'une partie de la population, l'institution criminelle ainsi définis doit également être dissoute ou tous ses membres condamnés.

Donc en fait, tu n’empêche pas ce genre réseaux d'exister, mais tu leur applique une loi en interne dans la sphère du status privé de c'est tribunaux.
Pourquoi pas. Mais le probleme est bien le statu privé. Si on leur en prive, il auront un statu illégale. Comme pour le trafic de drogue ou les organisations illégales divers.

Certainement pas celui qui dit qu'il faut se sortir les doigts du cul et agir contre ces communautarismes islamistes avant que cela ne dégénère en guerre civile.

Parceque moi je sort le pouce et toi l'indexe, tu considère que je ne sort rien ?

C'est déjà fait. Et de fait la pente glissante on l'a déjà bien descendue en Grande-Bretagne et dans d'autres pays occidentaux.

Bha non, on vie pas encore sous le joug de la charia...il y à des dérives, contre les quelles ils faut lutter, on est d'accord. Mais j'ai pas encore de tapis de prière chez moi, et n'en aura jamais.

Bullshit! Et j'imagine que les références que j'ai posté étaient également le fait de paranoïaques que l'on peut classer dans le même sac que n'importe quel complotiste allumé.

Equal and Free? Evidence in support of Baroness Cox’s Arbitration and Mediation Services (Equality) Bill

Multiculturalism and Child Protection in Britain: Sharia Law and Other Failures

On ne parle pas simplement d'un problème réel, mais également d'une apathie et d'une lâcheté généralisée des États qui laissent faire.

Je vais le répéter une dernière fois :
Je ne nie pas que c'est :
- Un probleme
- Une ouverture à des dérives (d'on tes références parles et que je rejette pas)

Mais nous ne vivons pas sous le joug de la charia...
C'est clair ou pas ?

La rhetorique utilisée est parfois douteuse, et la critiquer et d'autant plus indispensable pour qu'eux même de tombent pas dans des dérives.
Je n'attend rien de la charia, ci ce n'est de l'obscurantisme, mais j'attend plus des gens qui luttent contre.

http://rationalwiki.org/wiki/One_Law_for_All

Ceci-dit, on ne peut nier que leurs communication soit aussi positive, afin de lutter contre les lobbys cachés derrière ce genre de tribunaux.
Lutter contre eux me parait être une évidence, même un devoir.

Non car aucun des lobbys que tu cites ne posent des problèmes sociaux de même ampleur, par ailleurs plus que le lobbying lui-même il y a un aspect culturel très fortement en opposition à la culture du pays d'accueil au sein des communautés musulmanes.

Le lobby commerciale Chinois à bien un impact sur l’état de nos emplois, la situation sociale, l'ultra-compétitivité et la privatisations de lieux culturels abandonnés par l’état.
Tout cela, comme les relations avec l'Arabie Saoudite, vient (très partiellement, c'est loin d’être primaire) d'une économie mondialisé qui ne se préoccupe pas asses de l’éthique économique et sociale et de la protection des citoyens (même si bien entendu un trop fort protectionnisme est aussi une connerie monumentale).

Je n'étais pas au courant de cette problématique en Angleterre, je découvre et le moins que l'on puisse dire, c'est que ce n'est pas trop médiatisé. J'estime qu'il y a un défaut de publicité sur cette affaire, comme si on voulait la cacher.

Ces tribunaux n'existent pas en France, la loi ne le permet pas. Mais si on fait une recherche "Tribunaux islamiques en France", on voit qu'il y a eu des tentatives de mettre en place ce genre de tribunaux. Certaines tentatives sont privées et donc illégales, mais une réelle tentative de légalisation a eu lieu à Mayotte.

C'est quand même assez symptomatique de voir que les seuls sites qui s'inquiètent que des tribunaux islamiques légalisés (ou même clandestins, d'ailleurs) puissent exister un jour en France sont ceux qui sont habituellement stigmatisés et qualifiés d'extrême droite, voire de racistes par la presse et les instances bobos.

Nicolas78 a écrit :Est-ce que les références sont les faits divers que tu poste par-ci par la?

Non et cela même si une accumulation de faits divers concernant des événements similaires peuvent déjà souligner à eux seule une problématique sociale, mais donc merci de prendre le temps de lire mes messages correctement.

Multiculturalism and Child Protection in Britain: Sharia Law and Other Failures

Nicolas78 a écrit :Non, j'ai proposé plus de communication de l’état, plus de contrôle des lieux dit et surtout un rejet des relations et financement politique et religieux avec le pays influent et lobbyiste sur la question (l'Arabie Saoudite). Donc non, quand tu dit que je propose rien, c'est faux. Ça veut pas dire que je propose des choses différente de toi que je propose rien, et encore moins que c'est morbide.

Non car ce que tu proposes est certes une excellente chose et est une chose nécessaire mais elle ne cible pas ce problème en particulier, en fait tu ne proposes pas de le cibler ou tout du moins tu sembles dénigrer qu'on propose de le cibler directement, notamment en affirmant que cela remettrait en cause les droits individuels de nos démocraties, ce qui n'est pas le cas. Et c'est cela qui me surprend car il n'y a aucune raison de s'opposer qu'on prenne des mesures concrète pour cibler le problème.

Nicolas78 a écrit :Malheureusement, une bonne partis des politiciens, de gauche comme de droite, on les couilles liées par leurs relations avec ce pays d'on ils sont redevables.

C'est en effet un problème majeur c'est pour cela que je m'étais bien marrer des accusation à l'encontre de Donald Trump en raison de ces liens supposés avec la Russie alors que les même média ne disait pas un mot sur les millions qu'Hillary Clinton recevaient de l'Arabie Saoudite, et le même problème existe en Grande-Bretagne et en France.

Nicolas78 a écrit :Donc en fait, tu n’empêche pas ce genre réseaux d'exister, mais tu leur applique une loi en interne dans la sphère du status privé de c'est tribunaux.
Pourquoi pas. Mais le probleme est bien le statu privé. Si on leur en prive, il auront un statu illégale. Comme pour le trafic de drogue ou les organisations illégales divers.

C'est le but, si ce n'est que là on cible des organisations dont l'intérêt n'est pas économique mais bien politique et social, on cible une véritable attaque de nos sociétés démocratiques.

Nicolas78 a écrit :Parceque moi je sort le pouce et toi l'indexe, tu considère que je ne sort rien ?

Désolé mais je ne connais pas cette métaphore.

Nicolas78 a écrit :Bha non, on vie pas encore sous le joug de la charia...il y à des dérives, contre les quelles ils faut lutter, on est d'accord. Mais j'ai pas encore de tapis de prière chez moi, et n'en aura jamais.

De fait des citoyens britanniques vivent sous le joug de la Charia, et c'est inacceptable et même extrêmement grave. Le but des islamistes est d'avant tout imposer des zones contrôlées par les lois islamiques et certains ne se cachent pas ils comptent également sur la démographie à savoir l'immigration et la natalité pour espérer un jour réellement islamisée de parties entières du pays voir l'ensemble du pays. Cela peut sembler irréalistes mais là encore on en revient à certaines projections démographiques sources de possibles immigrations massives futures, pour en arriver à la triste conclusion que cela est possible à l'échelle de quelques décennies. Mais le risque est surtout une explosion sociale avec violents conflits ethniques et guerre civile.

Nicolas78 a écrit :Mais nous ne vivons pas sous le joug de la charia. C'est clair ou pas ?

Non car il ne suffit pas de prendre conscience de la réalité du problème il faut également être conscient qu'il peut empirer si on agit pas suffisamment rapidement et mener à un désastre social. Bref j'appelle à une vision à long terme de l'évolution de ce problème, ce que beaucoup d'intervenants ici semblent ne pas avoir. On parle quand même de la société que nous laisserons à nos enfants et à nos petits-enfants.

Nicolas78 a écrit :La rhetorique utilisée est parfois douteuse, et la critiquer et d'autant plus indispensable pour qu'eux même de tombent pas dans des dérives.
Je n'attend rien de la charia, ci ce n'est de l'obscurantisme, mais j'attend plus des gens qui luttent contre.

J'attends moi aussi plus, mais j'attends surtout que les autorités luttent contre. Or oui tu soulignes à juste titre qu'il faut couper les ponts avec l'Arabie Saoudite, mais cela devra également passer par une lutte en interne contre ces mouvements islamistes et bien évidemment se posera également la question de l'immigration.

uno a écrit : Bref ton désintérêt ne témoigne que de ton mépris

De la question identitaire, oui. Elle pue l’extrême droite.

Non c'est reconnaitre qu'il y a des identités culturelles différentes et qu'elles ne sont pas toutes compatibles entre elles.

Il y a des cultures différentes mais écrire qu’elles ne sont pas compatibles, là je ne suis plus.
La question identitaire arrange bien la droite et l’extrême droite, ça permet de faire croire aux pauvres que le problème est un autre pauvre alors que le problème est le capitalisme. Cela dit, pas mal de gens de gauche tiennent un discours similaire ces temps-ci.

Putain en même pas trois phrase tu te contredis complètement, un tel niveau de dissonance cognitive c'est limite du sport!

À partir du moment où la discussion porte sur l’immigration, il est clair que le désintérêt porte sur le lien entre l’économie et l’immigration.

Est-ce que tu as seulement la moindre idée de ce dont on cause. Ce n'est pas parce que l'on est pas responsable de sa nationalité que le problème des incompatibilités culturelles n'existe pas et ne peuvent pas poser d'énormes problèmes et de fait ils en posent. Tu réponds totalement à côté de la problématique soulevée.

C’est précisément parce que c’est un prétendu problème que je réponds à côté.

Encore une fois tu ignores l'ensemble des arguments que je t'ai présenté ta mauvaise foi et ta malhonnêteté intellectuelle sont flagrante.

Si tu ne sais pas faire la différence entre un désaccord politique et un désaccord sur des faits, je m’inquiète.

Cela dépend il y a plusieurs options, je peut certes essayer de fruite, mais s'il n'a nul part où aller il faudra trouver d'autres solution mais il se peut en effet que je meurs.

Et tu trouverais acceptable qu’on te refoule parce que le patronat et le gouvernement local trouvent qu’on n’a pas besoin de gens comme toi ?

Sauf que non contrairement à toi je ne me résoudrait pas à laisser tout ce monde rentrer et donc condamner mon pays au chaos et à la guerre civile, s'il y a moyen des les empêcher de venir, et donc de définitivement les décourager à venir j'appellerai comme d'autres à ce qu'on le fasse.

C’est bien ce que j’écrivais : tu laisserais des gens crever sans une once d’humanité.

De fait l'immigration le lui permet et donc il soutient l'immigration, c'est également un bon moyen de détruire la conscience de classe qui t'es si cher en cela l'immigration est d'une grande efficacité.

Il ne soutient pas l’immigration en soi.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans « Le système est imparfait » ? Mais en effet c'était un vote populaire sur l'immigration et que la majorité de la population demandait une diminution drastique ? J'imagine que tu serais entièrement d'accord de l'appliquer. Repense à l'hypothèse de vague migratoire intense dans les prochaines décennies, pas sûr que les populations des pays d'accueil soient pour les laisser entrer dans leur pays.

Je serais contre, ce n’est pas parce que le peuple vote un truc que je devrais être pour. Ça, pour être imparfait, le système actuel l’est.
La vague migratoire… depuis le temps que l’extrême droite nous la serine, on l’attend encore.

Il est bon de savoir que tu conchies sur ton propre gagne pain. Mais le problème c'est qu'une société ne peut fonctionner sans administration.

Tu n’as jamais été confronté à une administration qui fait n’importe quoi ?

Ce qui ne change rien au fait qu'il s'agit du premier parti parmi les ouvriers.

Quatre fois moins que les abstentionnistes.

nikola a écrit :Et je te dis que l’emploi de ce terme est péjoratif actuellement.

Et je dis que ce n'est pas uniformément le cas.

Ah c'est une manière de dire que tu es toi-même un guignol, autant pour moi maintenant tout est clair comme de l'eau de roche.

Et tu vas prétendre que le troll, c’est moi ?

nikola a écrit :De la question identitaire, oui. Elle pue l’extrême droite.

Non seulement tu nie les problème mais tu te complait dans une ignorance en la justifiant par une association gratuite à l'extrême droite. La paresse intellectuelle et la mauvaise fois la plus crasse dans toute sa splendeur.

nikola a écrit :Il y a des cultures différentes mais écrire qu’elles ne sont pas compatibles, là je ne suis plus.

Bordel tu es réellement coupé de la réalité, le pire étant que tu choisis d'être un ignare. Si je te parles de mariage de mineurs, d'excision, de crimes d'honneur, de condamnation à mort pour apostat, etc, etc...Je te parle bien de caractéristiques culturelles ancrées dans différentes populations de différents pays. Si maintenant tu ne vois pas d'incompatibilité avec nos culturels tels qu'elles existent aujourd'hui en Europe, c'est que tu as un sacré problème et comme toujours je pèse mes mots.

nikola a écrit :La question identitaire arrange bien la droite et l’extrême droite, ça permet de faire croire aux pauvres que le problème est un autre pauvre alors que le problème est le capitalisme. Cela dit, pas mal de gens de gauche tiennent un discours similaire ces temps-ci.

Je commence à me demande si tu n'es pas un parfait exemple de gauche régressive, on mentionne la question identitaire, et hop vas-y que tu l'associe à l'extrême droite avant même de chercher à comprendre de quoi on parle. Problème la question identitaire est avant-tout une question et même une donnée anthropologique et social, avec comme toile de fond la culture, le sentiment d'appartenance, les valeurs et les normes sociales. Autant de caractéristiques qui peuvent opposer des cultures distinctes notamment des populations musulmanes avec celle de leur pays d'accueil. Ce problème identitaire qui se manifeste concrètement et qui donc existe, l'idéologue pétris de mauvaise foi que tu es, préfère l'ignorer et se conforter dans sa vertu de façade qu'il ne s'agit que d'un truc qui pue l'extrême droite.

nikola a écrit :À partir du moment où la discussion porte sur l’immigration, il est clair que le désintérêt porte sur le lien entre l’économie et l’immigration.

Ce qui est complètement con tant l'immigration peut avoir un impact, positif ou négatif sur un pays en fonction de différents paramètres dépendant tant du pays d'accueil que des immigrants.

nikola a écrit :C’est précisément parce que c’est un prétendu problème que je réponds à côté.

Ce n'est tellement pas un problème que tensions et ségrégations ethniques, ainsi que communautarisme religieux et importations de pratiques rétrogrades tels que le crime d'honneur et l'excision accompagne l'immigration en provenance de ces cultures rétrogrades.

nikola a écrit :Si tu ne sais pas faire la différence entre un désaccord politique et un désaccord sur des faits, je m’inquiète.

Non car les faits de toute évidence tu les ignores et tu préfères ignorer les implications politiques de ces faits car ton idéologie régressive t'interdit de raisonner autrement qu'en associant toutes discussion de ces faits à l'extrême droite, ta réponse sur la question identitaire le démontre parfaitement.

nikola a écrit :Et tu trouverais acceptable qu’on te refoule parce que le patronat et le gouvernement local trouvent qu’on n’a pas besoin de gens comme toi?

Mon grand si je suis une personne pauvre parmi des millions d'autres, je ne peux pas demander à un pays de me sauver moi en particulier plutôt que d'autre, ni même moi-même et les millions de personnes qui m'accompagnent, n'avons le droit d'entrer massivement dans un pays, mettre en péril sa stabilité et ainsi menacer des membres d'une société qui ne sont pas responsable de notre situation. Dit plus clairement, les populations des pays européens, ne sont pas responsables du sort tragique des gens de divers pays du Tiers-Monde, et ils n'ont pas à voir leur société à terme menacer par une immigration ingérable de ces gens aussi désespérés certains puissent l'être. De mon point de vue je ne veux pas mettre en péril la société dans laquelle grandiront mes enfants et petits enfants. Lorsque l'immigration commence déjà à bouleverser culturellement et ethniquement un pays avec l'apparition de ghettos et de tensions ethniques, une large part de la populations autochtone, généralement les plus modestes en souffrent mais à terme si des vagues migratoires encore plus importantes devaient se produire les conséquences seraient bien plus tragiques encore.

nikola a écrit :C’est bien ce que j’écrivais : tu laisserais des gens crever sans une once d’humanité.

Oui parce que les laisser venir massivement déstabiliser la société et menacer la sécurité et la vie de mes propres enfants, ça se serait nettement plus humain! Ta position hautaine et ton sentiment de supériorité morale, voilà ce qui pue ici à plein nez, le problème est, comme je l'ai expliqué, qu'on ne peut avoir une solution moralement acceptable pour tout le monde dans certains cas, parfois il faut faire un choix douloureux fasse à l'adversité, c'est en cela que l'allégorie de Jean-Raspail dans son livre «Le Camp des Saints» est intéressante elle soulève pareil cas de figure là où le moraliste hautain ne propose aucune nuance tout en pratiquant à outrance le «Virtue Signaling» pour se convaincre de sa supériorité.

nikola a écrit :Il ne soutient pas l’immigration en soi.

De fait ils soutiennent l'immigration.

nikola a écrit :Je serais contre, ce n’est pas parce que le peuple vote un truc que je devrais être pour.

Tu pourrais avoir un avis contraire à la majorité, mais un état démocratique se doit de respecter l'avis de la majorité pas le tien.

nikola a écrit :Ça, pour être imparfait, le système actuel l’est. La vague migratoire… depuis le temps que l’extrême droite nous la serine, on l’attend encore.

Germany is facing a logistical nightmare amid the refugee crisis

Mais non il n'y a pas de vague migratoire!

nikola a écrit :Tu n’as jamais été confronté à une administration qui fait n’importe quoi ?

Si mais j'ai également été servit par des administrations compétentes. Ce que je t'explique c'est que toute société complexe a besoin d'une administration.

nikola a écrit :Quatre fois moins que les abstentionnistes.

Et il demeure pourtant le premier parti des ouvriers.

nikola a écrit :Et tu vas prétendre que le troll, c’est moi ?

En fait là je commence à croire que c'est pire, tu ne trolles pas, tu sembles mentalement bloqué par tes biais idéologiques qui t'empêche d'aborder certaines thématiques car tu les vois à elles seules comme problématique, à savoir associés à l'extrême droite. À ce titre ton présent message démontre amplement ce fait car tu as de toute évidence ignorer la majorité des faits et arguments qui ont été échangé dans ce sujet. Tu n'es en fait même pas intéresser à discuter de ces faits et arguments, tu sembles avant tout être motivé par ton idéologie et montré ta supériorité morale en opposition à ceux qui s'intéressent à ces faits et osent en débattre en étant opposées à ta position idéologique.

Non et cela même si une accumulation de faits divers concernant des événements similaires peuvent déjà souligner à eux seule une problématique sociale, mais donc merci de prendre le temps de lire mes messages correctement.

J'admet qu'une répétition est le signe d'un probleme plus vaste, mais à quel point ? Quels sont les critères ?
Même 1000 faits divers, c'est rien par rapport aux nombres d'interaction entre Musulmans.

Ceci-dit, tu remarquera que je ne nie pas que ce que tu dénonce est un probleme ! Et qu'il évolue et se globalise.
Juste je relativise la gravité par une demande de critères qui permettrait de mieux juger de cette gravité.
Il me semble, par exemple, que lutter contre des problèmes comme les inégalité (qui augmentent) est hautement plus important et en plus pourrait avoir un impact positif sur d'autres problèmes, tel la radicalisation dans les quartiers sensibles, dans les prisons, etc.

Non car ce que tu proposes est certes une excellente chose et est une chose nécessaire mais elle ne cible pas ce problème en particulier, en fait tu ne proposes pas de le cibler ou tout du moins tu sembles dénigrer qu'on propose de le cibler directement, notamment en affirmant que cela remettrait en cause les droits individuels de nos démocraties, ce qui n'est pas le cas. Et c'est cela qui me surprend car il n'y a aucune raison de s'opposer qu'on prenne des mesures concrète pour cibler le problème.

On se rejoins sur le fond, mais sur la forme pas trop.
Tu propose d'interdire les dits tribunaux, et je doute que cela les empêcheront d'exister et encore moins de garder un œil dessus.

C'est en effet un problème majeur c'est pour cela que je m'étais bien marrer des accusation à l'encontre de Donald Trump en raison de ces liens supposés avec la Russie alors que les même média ne disait pas un mot sur les millions qu'Hillary Clinton recevaient de l'Arabie Saoudite, et le même problème existe en Grande-Bretagne et en France.

Je suis d'accord avec ça. Le probleme après, c'est que certains médias on peur de Trump, et je pense à tort et à raison.
Hillary étant plus "classique", les dit médias en avait moins peur, c’était quelque chose de connue et moins turbulent.

C'est le but, si ce n'est que là on cible des organisations dont l'intérêt n'est pas économique mais bien politique et social, on cible une véritable attaque de nos sociétés démocratiques.

Comment sais tu que l’économie n'a pas de rôle ? L'Islam politique surf sur tout les tableaux, y compris celui des disparités sociale et de la misère sociale.
De plus, il faut bien de l'argent pour faire du lobbying à une si grande échelle.

Désolé mais je ne connais pas cette métaphore.

Ce n'est pas parce-que je propose des choses différentes de toi que je ne me sort pas les doigts.

De fait des citoyens britanniques vivent sous le joug de la Charia, et c'est inacceptable et même extrêmement grave.

La dessus d'accord à 100%

Le but des islamistes est d'avant tout imposer des zones contrôlées par les lois islamiques et certains ne se cachent pas ils comptent également sur la démographie à savoir l'immigration et la natalité pour espérer un jour réellement islamisée de parties entières du pays voir l'ensemble du pays.

Ils fantasment complet :

Cela peut sembler irréalistes mais là encore on en revient à certaines projections démographiques sources de possibles immigrations massives futures, pour en arriver à la triste conclusion que cela est possible à l'échelle de quelques décennies. Mais le risque est surtout une explosion sociale avec violents conflits ethniques et guerre civile.

Le risque existe, mais il est mince.
Jroche nous à déjà servis cette semoule en essayant de nous faire croire que c’était du béton en manipulant quelques statistiques.
Mais la semoule c'est vite effritée. Il s'avère en fait qu'une minorité de Musulman désire la charia.
Etant donné qu'ils ne sont pas majoritaire, et que la majorité des Musulmans n'est pas pour l'Islam politique, ce scénario est donc hautement improbable pour le moment.

Ceci-dit, je suis d'accord que ce débat n'a pas à être la propriété du FN, il faut pouvoir en parler sans tabou.
Je le fait avec toi parce-que je sais que tu n'est pas Jroche, même si ça me pique de te voir utilisé le même appel à "l’émotion statistique".
A la limite, si cette statistique était bonne, pourquoi pas. Mais c'est pas le cas.
Ya plusieurs surjet sur ce point sur ce forum, avec des arguments, des liens et des debunk à la pelle.

Non car il ne suffit pas de prendre conscience de la réalité du problème il faut également être conscient qu'il peut empirer si on agit pas suffisamment rapidement et mener à un désastre social. Bref j'appelle à une vision à long terme de l'évolution de ce problème, ce que beaucoup d'intervenants ici semblent ne pas avoir. On parle quand même de la société que nous laisserons à nos enfants et à nos petits-enfants.

L'évolution à long terme me parait bien difficile à prévoir, elle peut tout aussi bien mener à des dérives tout autres le temps d'y arriver.
Ceci-dit, on peut toujours faire des plans sur la comète en parlant de futur immigrations massives. Je te rejoins à penser qu'il faudrait que c'est population n'est pas besoin d'immigrer pour s'en sortir !

J'attends moi aussi plus, mais j'attends surtout que les autorités luttent contre. Or oui tu soulignes à juste titre qu'il faut couper les ponts avec l'Arabie Saoudite, mais cela devra également passer par une lutte en interne contre ces mouvements islamistes et bien évidemment se posera également la question de l'immigration.

Pas couper les ponts, mais en construire des politiquement et moralement acceptable pour tous.
L'argent prime. Mais il n'est pas le probleme. Le probleme est le pouvoir.
Et oui, la lutte interne n'a pas à attendre l'externe. On peut faire les deux.

uno a écrit : Et si un jour il sont des centaines de millions tu fais quoi?

nikola a écrit :S’ils sont des centaines de millions, rassure-toi, ça sera aussi la guerre dans ton pays.

C'est une non réponse. Déjà que ce ne serait pas rassurant, autant faire tout ce qu'on peut pour l'éviter. Et ce n'est pas nécessaire d'attendre qu'il y en ait des centaines de millions pour faire quelque chose.
Les bobos quand même, ça laisserait aller les choses jusqu'à l'anéantissement final...

Parce que c'est juste avant que ça ne coule que ça devient soudain moins marrant d'accuser tout le monde de racisme.

Je me demande ce que nikola ferait sur une barque du Titanic assaillie par des gens qui sont en train de la faire chavirer ? Y'aurait des coups de rames dans tous les sens et il ne serait pas le dernier à en donner (pareil pour moi, probablement. La différence, c'est que je ne fais pas le malin). Mais tant qu'on peut crâner, hein ?...
Ca me fait penser aux journalistes et politiciens donneurs de leçons à Bruxelles... qui font tout ce qu'il peuvent (mais en catimini) pour ne pas mettre leurs gosses dans les école à problèmes.

nikola a écrit :De la question identitaire, oui. Elle pue l’extrême droite.

Un poncif qui sert toujours de repoussoir à l'heure actuelle. C'est en train de changer face au choc de la réalité.

nikola a écrit :La question identitaire arrange bien la droite et l’extrême droite, ça permet de faire croire aux pauvres que le problème est un autre pauvre alors que le problème est le capitalisme.

Un autre poncif qui prend l'eau. Ce n'est pas une question de pauvres. De l'argent et de l'emploi bien payé pour tout le monde ne réglerait pas le problème de l'islamisme et de la charia en France (à partir du moment où l'islam pourrait devenir une réelle force politique). la preuve par l'Arabie Saoudite, les Emirats, le Qatar,...
Mais bon, il paraît que tu t'en fous de l'identité française ? D'accord.

Dany a écrit : Parce que c'est juste avant que ça ne coule que ça devient soudain moins marrant d'accuser tout le monde racisme.

C'est n'est pas parce-que le Titanic peut couler qu'il va couler.
Quand tu prend la voiture, tu la revend pas parce-que c'est risqué, tu évite juste de conduire comme un dingue.
Après, savoir si on conduit mal ou pas, c'est le débat. Et effectivement, on peut en discuter.

Un autre poncif qui prend l'eau. Ce n'est pas une question de pauvres. De l'argent et de l'emploi bien payé pour tout le monde ne réglerait pas le problème de l'islamisme et de la charia en France (à partir du moment où l'islam pourrait devenir une réelle force politique). la preuve par l'Arabie Saoudite, les Emirats, le Qatar,...
Mais bon, il paraît que tu t'en fous de l'identité française ? D'accord.

C'est pas qu'une question de pauvre, mais ça l'est aussi.
Ce sont les plus riches (edit : parmis ceux que tu cite) qui tentent de vendre leurs religions à travers des plan de com et des lobbys, et leurs cibles sont tout le monde. La misère sociale est un terreaux non négligeable pour eux. Et ils représentent une "main d'oeuvre idéologique" gratuite qui ne demande pas de salaire. Justement parce qu’ils pensent que leurs situation va changer en la défendant.
La plus part des Saoudiens, Emirs et Qataries, quand ils sont dans un autre pays que le leurs, ne font rien de bien Catholique...enfin Musulman.
Quand aux pauvres, ils sont directement lésés à cause d'eux.
La révolution Islamique est fini (mais on en ressent encore les effets), les classes populaires et moyennes on d'autres préoccupations, comme par exemple accéder aux bien matériels. Mais on voit que l'Islam radical se popularise en temps de crise.

Mais bon, il paraît que tu t'en fous de l'identité française ? D'accord.

La quelle identité Française ? Il en existe plein des visions de cela. Y compris parmi des gens d'une même famille.

Nicolas78 a écrit :Tu propose d'interdire les dits tribunaux, et je doute que cela les empêcheront d'exister et encore moins de garder un œil dessus.

En France, ils sont interdits, Nicolas. Et ça n'empêche pas de garder un œil sur ceux qui voudraient en établir.
Ils seraient hors-la-loi, ce qui donne la possibilité d'intervenir. Arrête de croire que c'est un problème simple comme la légalisation du haschich, c'est tout à fait autre chose.

Nicolas78 a écrit : Il s'avère en fait qu'une minorité de Musulman désire la charia.

Ca n'a aucune importance, ils l'auraient quand même. L'islam permet à une minorité agressive d'imposer la charia. Le musulman qui ne désire pas la charia est un mauvais musulman et un traître à allah (faut te faire un dessin ?).

Nicolas78 a écrit :Je le fait avec toi parce-que je sais que tu n'est pas Jroche

Jroche a parfaitement raison... mais il a raison trop tôt.

Bha je suis tout de même content qu'ils soit interdit en France hein

Arrête de croire que c'est un problème simple comme la légalisation du haschich, c'est tout à fait autre chose.

Non, j'ai pas dit ça.
J'ai dit qu'interdire une chose qui existe par la force des choses n'a pas que des avantages et n'est pas forcement positif.

L'islam permet à une minorité agressive d'imposer la charia.

Comment ?
En faisant voter le mariage pour tous alors que la France à connue des épisode d’immigration en masse ?
Ha oui...

Le musulman qui ne désire pas la charia est un mauvais musulman et un traître à allah (faut te faire un dessin ?).

Pour les quelques bigos extrémistes, oui. Pour la majorité des Musulmans, non. Faut te faire un dessin aussi ?

Jroche a parfaitement raison... mais il a raison trop tôt.

Jroche à raison de mentir et de manipuler des statistiques pour se donner raison ?
Elle est bien bonne celle-la...

Igor a écrit :

LoutredeMer a écrit : Je re.. ok, ok

Mais non, pourquoi n'en profitez-vous pas pour faire entendre votre voix au lieu de vous effacer (comme le voudraient les islamistes)? Ça serait intéressant d'avoir l'opinion d'une femme.

M'effacer?? "PERSONNE ne me dit que je m'efface"...

Parce que j'ai déjà beaucoup parlé, qu'on ne parle plus que de ces sujets en France et que ca me fait saturer à fond. (et que pour l'instant, je me mets au bouddhisme zen et à la méditation ).

Nicolas78 a écrit : C'est n'est pas parce-que le Titanic peut couler qu'il va couler.

Mais dans certains endroits, il coule déjà, Nicolas.
T'as écouté ce que j'ai dit ? A Bruxelles, les journalistes, les politiciens (et les bobos en tous genres, d'ailleurs) font tout ce qu'ils peuvent pour foutre leurs gosses ailleurs que dans les écoles de la zone.
En fait, ils donnent de coups de rames en douce, tu vois ?

A Bruxelles, on doit mettre ses enfants dans les environs de son habitation. Ce qu'ils font en général les bobos, c'est habiter plus loin. Mais parfois ça coince, parce qu'il y a aussi des écoles à problèmes plus en périphérie.
Ces gens, qui instrumentalisent les pauvres de toutes religions (et tous les autres), sous prétexte de bon cœur, ces gens qui crient au racisme parce que ça sert leur idéologie et leurs intérêts (en exhibant éventuellement des statistiques qu'ils commandent eux mêmes), ferment les yeux sur les endroits où c'est déjà une espèce de charia. Particulièrement pour les musulmans (tous les musulmans, même ta soi disant majorité qui ne la voudrait pas. Comme si les modérés avaient quelque chose à dire en islam ). Mais pas seulement les musulmans, tout le monde dans le coin est obligé d'en tenir compte, à des degrés divers.

Ce que je veux dire, c'est que c'est plus facile de jouer les relativistes bien gentils quand on a encore les moyens de reculer dans des zones plus calmes, Nicolas.
En réalité, tu es parfaitement d'accord avec uno, sur tout. Arrête de dire des "oui, mais". Y'a pas de "mais". Son constat est impeccable. Le problème, c'est que tu n'as pas le courage de casser l'image que tu te fais de toi même. L'image du gentil mec qui pèse le pour et le contre et qui a surtout peur qu'on puisse l'accuser de sympathie pour des idées d'extrême droite, même fantasmées. T'en fais pas, ce n'est que de la manipulation. C'est juste que le chantage au racisme, ça marche bien sur toi.
Affirme toi un peu.

Dany a écrit :Arrête de dire des "oui, mais".

Sur des sujets de ce genre, ça me parait juste normal de dire "oui, mais".
Surtout concernant les dérives sectaires, comme Nicolas l'a dit ça reste un sujet délicat à traiter légalement. C'est bien uno si je ne m'abuse qui plaide pour le respect des lois républicaines, supposées être égalitaires. Dans le cadre de la "lutte" contre les dérives sectaires, on rentre assez vite dans un certain arbitraire.
Relativisme ? Un petit peu, je vois pas où est le problème perso. On est sur un forum de discussion, si y a moyen déjà de dégommer les réflexes sectaires qui consistent à traiter son prochain de raciste pour un oui ou pour un non, ce sera déjà pas mal, mais même ça c'est pas gagné a priori. D'ailleurs, ça me fait marrer cette lutte contre les dérives sectaires au sein d'un système tenu par des élites tout à fait religieuses.

Non, ce qui est embêtant à mon sens, c'est quand Nicolas se dit d'accord avec uno et affirme qu'effectivement "certains" médias font de l'agitation sur les relations entre la Russie et l'administration Trump sans que les relations entre Occident et monarchies du Golfe semblent les indigner plus que ça.
Pourtant il ne s'agit aucunement de "certains" médias, mais juste de la grande majorité de la presse TV, radio, journaux subventionnés.
C'est un exemple de "oui, mais" qui me paraît plus problématique.
Peur d'être taxé de complotisss ?

Nicolas78 a écrit :Ceci-dit, je suis d'accord que ce débat n'a pas à être la propriété du FN, il faut pouvoir en parler sans tabou.
Je le fait avec toi parce-que je sais que tu n'est pas Jroche, même si ça me pique de te voir utilisé le même appel à "l’émotion statistique".
A la limite, si cette statistique était bonne, pourquoi pas. Mais c'est pas le cas.

En fait les statistiques sont floues et c'est qui est inquiétant, j'étais par exemple revenu sur l'argument de l'extrême droite utilisant le nombre de français se faisant dépisté pour la Drépanocytose à la naissance, j'ai pour cela cité un article critiquant les interprétations faite par l'extrême droite. Et effectivement on ne peut utiliser ces chiffres pour affirmer qu'un grand remplacement culturel et identitaire est en cours. Cependant le chiffrage est troublant, un tiers des naissances, en excusant celles de l'Outre-Mer, subissent ce dépistage, or pour cela il faut que les deux parents soient du Maghreb, d'Afrique subsaharienne, D'Amérique du Sud ou éventuellement de Grèce ou du Sud de l'Italie. La France n'étant pas pas une région à risque. Or on devine aisément que l'écrasante majorité des nouveaux nés testées proviennent du Maghreb ou d'Afrique subsaharienne. Bien évidemment tomber dans le délire voulant qu'un tiers de ces français en venir n'auront pas d'identité française, est fallacieux, cependant cela témoigne d'une évolution démographique troublante, surtout dans les régions urbaines comme celle de l'Île de France ou plus des deux tiers des nouveaux-nés sont testés. Mais ce que j'ai souligné portait sur l'évolution démographique future de l'Afrique subsaharienne et des graves problèmes qui risquent d'en découler notamment aggraver par le réchauffement climatiques, avec crises migratoires massives à la clef et qui risquent également d'affecter les régions de transition des flux migratoires à savoir le Maghreb. Loin d'être un simple fantasme de l'extrême droite la question de la démographie et de l'immigration et les conséquences culturelles et sociales, sont des problèmes et des défis réel avec beaucoup de risques et d'incertitudes pour les décennies à venir. On ne peut pas rejeter les scénarios catastrophes et je pense que l'allégorie du livre de Jean Raspail «Le Camp des Saints» doit nous amener à une nécessaire réflexion.

Nicolas78 a écrit :Ya plusieurs surjet sur ce point sur ce forum, avec des arguments, des liens et des debunk à la pelle.

Je connais déjà l'ensemble des arguments et des contre-arguments. Mais encore une fois rien qui ne permette de trancher définitivement pour la simple et bonne raison qu'on ne peut pas prétendre connaitre le futur. Mais de fait on ne peut pas exclure que l'hypothèse du grand remplacement ne devienne pas un jour une réalité.

Nicolas78 a écrit :L'évolution à long terme me parait bien difficile à prévoir, elle peut tout aussi bien mener à des dérives tout autres le temps d'y arriver.
Ceci-dit, on peut toujours faire des plans sur la comète en parlant de futur immigrations massives. Je te rejoins à penser qu'il faudrait que c'est population n'est pas besoin d'immigrer pour s'en sortir !

En fait je pense que nos sociétés occidentales n'ont pas besoin d'immigration pour s'en sortir, mieux assumer la transition démographique est même une stratégie plus durable tant économiquement qu'écologiquement à long terme.

mcmachin a écrit :Peur d'être taxé de complotisss ?

Il faut reconnaitre à Nicolas87 d'être honnête et d'aborder ces sujets délicats en étant ouverts et en sachant opposé ses arguments. Il n'y a aucune condescendance à avoir vis-à-vis de cet intervenant. Mais je pense que c'est mois la peur d'être taxé de complotiste que le caractère parfois sulfureux que peuvent revêtir les sujets discutés qui le pousse à ce qui ressemble être un excès de prudence. Concernant les médias vis-à-vis de Donald Trump je me serais contenter de dire que oui les médias n'ont pas été impartiaux durant la campagne présidentielle, ce n'est pas un soutien à Donald Trump mais un constat mais le plus intéressant étant que c'est au final Donald Trump qui a gagné à ce jeu.

Non seulement tu nie les problème mais tu te complait dans une ignorance en la justifiant par une association gratuite à l'extrême droite. La paresse intellectuelle et la mauvaise fois la plus crasse dans toute sa splendeur.

Ce n’est pas de la mauvaise foi, ça veut dire que nous n’avons pas la même vision des choses.
Comme l’a écrit Nicolas78, de quelle identité française parles-tu ? Le terme d’identité fait croire qu’elle est unique. Pas de bol, elle est multiple. L’identité française n’existe donc pas en soi. Va donc dire à un Lyonnais qu’il est stéphanois, à un Mayennais qu’il est sarthois, à un Breton qu’il est normand, à un Bourbonnais qu’il est auvergnat, etc. Ils sont tous français, ont-ils tous la même identité française ? Non. Ils sont tous par ailleurs européens, ils ont donc une identité européenne. Ils sont tous terriens, ils ont donc une identité terrienne. On est tous un patchwork d’identités, de cultures.
Quant à prétendre qu’il y a un problème de conflit d’identités culturelles, encore une fois, ça revient à enfermer les gens dans une unique culture qu’ils n’ont pas nécessairement à 100% et ça veut aussi dire que les gens ne changent pas, qu’ils restent toujours et invariablement soumis à leur culture nationale, comme si elle n’était pas ailleurs aussi multiple.
Je ne répondrai même pas au reste vu comme tu es obtus.

Dany a écrit :

nikola a écrit :S’ils sont des centaines de millions, rassure-toi, ça sera aussi la guerre dans ton pays.

C'est une non réponse. Déjà que ce ne serait pas rassurant, autant faire tout ce qu'on peut pour l'éviter. Et ce n'est pas nécessaire d'attendre qu'il y en ait des centaines de millions pour faire quelque chose.

Même si ce n’est pas toujours une bonne idée, envoyer l’ONU et traiter les causes plutôt que de s’occuper des conséquences ?

Je me demande ce que nikola ferait sur une barque du Titanic assaillie par des gens qui sont en train de la faire chavirer ? Y'aurait des coups de rames dans tous les sens et il ne serait pas le dernier à en donner (pareil pour moi, probablement. La différence, c'est que je ne fais pas le malin). Mais tant qu'on peut crâner, hein ?...

Procès d’intentions.

nikola a écrit :De la question identitaire, oui. Elle pue l’extrême droite.

Un poncif qui sert toujours de repoussoir à l'heure actuelle. C'est en train de changer face au choc de la réalité.

C’est vrai que maintenant, la droite classique et même le centre droit s’y mettent.

nikola a écrit :La question identitaire arrange bien la droite et l’extrême droite, ça permet de faire croire aux pauvres que le problème est un autre pauvre alors que le problème est le capitalisme.

Un autre poncif qui prend l'eau. Ce n'est pas une question de pauvres. De l'argent et de l'emploi bien payé pour tout le monde ne réglerait pas le problème de l'islamisme et de la charia en France (à partir du moment où l'islam pourrait devenir une réelle force politique). la preuve par l'Arabie Saoudite, les Emirats, le Qatar,...

Et où va le fric des pauvres ? Pas dans la poche d’autres pauvres que sont les réfugiés mais dans celles des actionnaires et du patronat (les hommes politiques aussi se servent pas mal).

nikola a écrit :Ce n’est pas de la mauvaise foi, ça veut dire que nous n’avons pas la même vision des choses.

Le problème est que tu ne justifie pas ta vision des choses, tu ne confrontes pas ta visions des choses aux arguments et aux faits présentés, en fait tu ignores les faits en affirmant de façon hautaine que ces derniers ne t'intéresse pas et en les associant à l'extrême droite sans autre forme d'argument.

nikola a écrit :Comme l’a écrit Nicolas78, de quelle identité française parles-tu ? Le terme d’identité fait croire qu’elle est unique. Pas de bol, elle est multiple.

Personne ne ramène l'identité à une concept simple, personne ne dit qu'il n'y a pas de multiples identités, mais de fait les identités sont des facteurs importants de socialisation et soudent des groupes d'individus et constitue un des socles de l'unité d'un peuple, l'idée d'un destin commun. L'identité national

nikola a écrit :L’identité française n’existe donc pas en soi.

Si autant que peut exister une identité religieuse ou une identité ethnique. Ce n'est bien évidemment pas une donnée physique, mais c'est un facteur psychologique et social puissant sur lequel se fonde le sentiment d'appartenance. Cela n'est pas valable que pour les Français. De la même manière tu ne peut pas exemple pas nier que l'identité Tibétaine ou l'identité Russe existent.

nikola a écrit :Va donc dire à un Lyonnais qu’il est stéphanois, à un Mayennais qu’il est sarthois, à un Breton qu’il est normand, à un Bourbonnais qu’il est auvergnat, etc. Ils sont tous français, ont-ils tous la même identité française ? Non. Ils sont tous par ailleurs européens, ils ont donc une identité européenne.

Ta présente tentative de déconstruction et de négation ne marche pas. Il t'a déjà été dis que l'identité peut-être multiple, prend l'exemple e la Suisse où je vis, les Suisse romands, francophone, ont une identité de Romands par opposition aux Suisses Allemands, mais ils partagent une identité Suisse commune avec ces derniers, identité Suisse qu'ils opposent également aux Français mais qui les soudent aux Suisses Allemands. De fait différentes identités peuvent coexister, ce n'est pas pour autant qu'elles ne sont pas toutes réelles et qu'elles n'ont pas chacune une importance majeure.

nikola a écrit :Ils sont tous terriens, ils ont donc une identité terrienne. On est tous un patchwork d’identités, de cultures.

Encore une fois ce que tu dis ne changes rien, personne ne niera que toutes les cultures empreintes à d'autres cultures et sont influencés par ces dernières, surtout à l'époque de la mondialisation. Par exemple les Japonais sont les champions pour emprunter et souvent réinterpréter les éléments culturels du monde entiers, notamment Occidentaux. Ce n'est pas pour autant que l'identité japonaise n'est pas une donnée unique qui ne représenterait pas une réalité sociale et culturelle extrêmement forte unissant la population de ce pays.

nikola a écrit :Quant à prétendre qu’il y a un problème de conflit d’identités culturelles, encore une fois, ça revient à enfermer les gens dans une unique culture qu’ils n’ont pas nécessairement à 100% et ça veut aussi dire que les gens ne changent pas, qu’ils restent toujours et invariablement soumis à leur culture nationale, comme si elle n’était pas ailleurs aussi multiple.

Encore une fois tu caricatures la position de ton contradicteur sans la comprendre, personne ne dit que la culture ou l'identité d'un peuple est quelque chose de figée et d'imperméable à toute influence et emprunt d'autres cultures. Personne ne dit non plus que les individus ne peuvent pas avoir deux ou plusieurs cultures et identités. Le problème est que les identités sont des données fortes qu'on ne peut pas soumettre à n'importe quelle pressions et influence culturelle sans que cela pose problèmes, car toutes les cultures et les identités ne sont pas compatibles. Et cela t'a déjà été démontré via des exemples concrets.

nikola a écrit :Je ne répondrai même pas au reste vu comme tu es obtus.

Vu la manière dont tu caricatures mes positions et en même temps comme tu te refuses de discuter des points les plus important je ne peut que te retourner le compliment.

nikola a écrit :Même si ce n’est pas toujours une bonne idée, envoyer l’ONU et traiter les causes plutôt que de s’occuper des conséquences?

Le problème est qu'il n'y a pas de garanti que l'on puisse en traiter les causes. D'ailleurs même si l'on envoyait l'ONU cela impliquerait probablement non seulement une aide humanitaire mais aussi d'entrer en guerre avec des groupes armées qui ne toléreraient pas qu'on aide des populations ennemis. Parfois il n'existe pas de solutions qui n'implique pas de salir les mains, l'Histoire le démontre très bien.

nikola a écrit :Procès d’intentions.

C'est pourtant bien cela que l'on peut comprendre vu la manière dont tu fuis ou dénigre la question de dilemmes moraux qui sont pourtant du domaine du possible.

nikola a écrit :C’est vrai que maintenant, la droite classique et même le centre droit s’y mettent.

Encore une réponse à côté de la plaque du registre de l'idéologie pure en lieu et place d'aborder une réalité qui mal à mal tes convictions idéologiques.

nikola a écrit :Et où va le fric des pauvres ? Pas dans la poche d’autres pauvres que sont les réfugiés mais dans celles des actionnaires et du patronat (les hommes politiques aussi se servent pas mal).

Encore une fois tu réponds à côté, non pas que la question économique n'est pas importante, et cela est d'autant plus ironique venant d'un gus qui affirmait avant qu'il n'en avait rien à foutre de l'économie, mais elle ne suffit pas à elle seule pour comprendre l'ensemble des problèmes discutés dans le présent sujet.

uno a écrit :
Le problème est que tu ne justifie pas ta vision des choses, tu ne confrontes pas ta visions des choses aux arguments et aux faits présentés, en fait tu ignores les faits en affirmant de façon hautaine que ces derniers ne t'intéresse pas et en les associant à l'extrême droite sans autre forme d'argument.

Je l’ai fait plus d'une fois, j’ai exposé ma vision des choses plus d’une fois mais comme tu persistes à prendre une vue politique pour un fait tout court, on ne peut pas discuter.

nikola a écrit :Je l’ai fait plus d'une fois, j’ai exposé ma vision des choses plus d’une fois mais comme tu persistes à prendre une vue politique pour un fait tout court, on ne peut pas discuter.

Non les incompatibilités culturelles sont des faits. Nies-tu les aspects culturels de nombreux musulmans, qu'il s'agisse des crimes d'honneurs, pratiques ancrée dans plusieurs pays musulmans. De la pratique du mariage arrangé parfois avec des cousins? D'une religion qui dépasse le simple cadre du culture mais constitue à la fois une variable culturelle, sociale, politique et juridique et qui explique l'émergence de sociétés parallèles, phénomène souligné dans ce sujet via plusieurs sources, ou encore témoigné par des personnes issues de ces cultures tel que Ayaan Hirsi Ali. Le faits que les pratiques et croyances de ces cultures, généralement islamiques, favorise la ségrégations sociale avec les populations des pays d'accueil? Tout cela sont des faits!

uno a écrit : Non les incompatibilités culturelles sont des faits.

Non parce que les gens ne sont pas uniquement déterminés par leur culture.

Nies-tu les aspects culturels de nombreux musulmans, qu'il s'agisse des crimes d'honneurs, pratiques ancrée dans plusieurs pays musulmans. De la pratique du mariage arrangé parfois avec des cousins?

Choses qui ne sont pas réservées aux musulmans et que tous les musulmans ne pratiquent pas, et que par ailleurs, tous les gens qui habitent dans les pays musulmans ne sont pas nécessairement musulmans même si, en un certain sens, ils adoptent une partie de la culture dominante (qui, je le répète, n’est pas unique, nulle part où les sociétés sont assez grandes). De la même manière, et je l’ai déjà écrit, les immigrés adoptent une partie des cultures locales, quoi que certains pensent, disent ou même font. Même les pires intégristes communautaristes intègrent une partie des codes dominants en Occident. La prétendue question de l’incompatibilité culturelle est tellement mal posée qu’elle tombe toute seule si on y réfléchit à tête reposée. Elle est par ailleurs essentialiste et je me méfie comme de la peste de ce genre d’idées, tout comme d’idées radicalement individualistes et postmodernes d’ailleurs.
Ces pratiques sociales nous semblent condamnables, elles le sont aussi pour moi, et c’est condamnable en France (sauf le mariage avec un cousin). Si c’est condamnable en France, c’est parce que socialement, ça l’est mais aussi parce que c’est pratiqué (rarement mais ça existe sinon les lois n’auraient pas lieu d’être). Ce n’est pas une question d’incompatibilité culturelle, puisque si on veut essentialiser à ce point les cultures, aucune culture n’est compatible avec une autre mais là, comme par hasard, on cause de la prétendue incompatibilité des musulmans en Occident. La majeure partie des musulmans en Occident s’y trouvent très bien, non pas parce qu’ils pensent troller l’occident mais parce qu’ils y vivent, ils en ont acquis certains codes (pas tous) et qu’ils se sentent mieux ici que dans leur pays d’origine (pas tous non plus).
Enfin, une culture, quelle qu’elle soit, ça bouge. Cela ne veut pas dire qu’elle doit bouger, je ne suis pas bougiste, mais qu’elle évolue comme toute chose. Les cultures musulmanes aussi évoluent. À propos de cultures musulmanes : entre cultures musulmanes aussi, il y a des heurts.