Forum Sceptique

Exact pour Daniel Sibony, que j'ai déjà écouté.
Bonne idée de reparler de lui.
Je n'avais pas compris ta présentation. Il est vrai qu'il existe une différence entre publications pour public spécialisé et restreint et celles grand public. Une anecdote significative : je n'ai pas pris le temps de feuilleter une revue, traitant des constructions correspondant au "mur de l'Atlantique". Le titre paraissait correspondre à mes centres d'intérêt, avec quelques titres figurant sur la couverture. On était en fin d'après-midi, la librairie allait fermer. Je me suis retrouvé avec entre les mains un contenu qui s'adressait à des architectes, des ingénieurs, hyper-pointu...
Pour connaisseurs éclairés...

Pour revenir à Dehaene, il y a une tripotée de ses cours au Collège de France, sous forme de vidéos. Je ne peux pas tout regarder, pas pour l'instant, sachant qu'il n'y a pas que lui.
Il faut s'organiser pour suivre.

DictionnairErroné a écrit : 09 mars 2022, 18:28 Reconnaissez-vous au moins que la psychologie et la sociologie sont des sciences?

Oui, mais pas la psychanalyse, ni l’astrologie, ni l’alchimie, ni l’iridologie, ni l’acupuncture, ni…

nikola a écrit : 09 mars 2022, 20:14 Oui, mais pas la psychanalyse, ni l’astrologie, ni l’alchimie, ni l’iridologie, ni l’acupuncture, ni…

ni la kinésithérapie, ni le droit,ni la sociologie, ni la musique, ni la peinture, ni le football, ni le tennis, ni la couture, ni le jardinage, ni la menuiserie, ni l’agriculture, ni l’industrie, ni... Il serait plus rapide de dire ce qui est scientifique: la recherche en Physique, la recherche en chimie, la recherche en médecine, tout ce qui est recherche est scientifique. Si on enlève recherche on arrive dans l’art: la pratique de la médecine est un art, la construction de bâtiments est un art, etc..

richard a écrit : 11 mars 2022, 15:32 Si on enlève recherche on arrive dans l’art: la pratique de la médecine est un art, la construction de bâtiments est un art, etc..

Il y a les techniques, également, qui ne sont pas des sciences ni vraiment des arts.

La science est la meilleur façon pour les humains d'utiliser leur intelligence pour dépasser l'expérience immédiate des sens et comprendre l'univers qui les entour. Par contre, lorsqu'il s'agit d'agir sur leur environnement, les humains ont d'autres ressources. Les techniques et les arts en sont.

richard a écrit : 11 mars 2022, 15:32 ni la kinésithérapie,

Ça dépend.

ni le droit,

Qui n’en a pas la prétention.

ni la sociologie,

Eh si, même si ça en défrise certains.

ni la musique, ni la peinture, ni le football, ni le tennis, ni la couture,

Hors-sujet.

ni le jardinage, ni la menuiserie, ni l’agriculture, ni l’industrie,

Ça dépend.

ni... Il serait plus rapide de dire ce qui est scientifique: la recherche en Physique, la recherche en chimie, la recherche en médecine, tout ce qui est recherche est scientifique. Si on enlève recherche on arrive dans l’art: la pratique de la médecine est un art, la construction de bâtiments est un art, etc..

C’est surtout plus compliqué d’en respecter les règles quand on s’en réclame à tort.

...la pratique de la médecine est un art...

Dans ce cas, il va falloir s'expliquer avec Claude Bernard qui a posé les bases de la médecine scientifique en 1865.

Tout dépend de ce que nous entendons par Art. Mais où est E.B. quand nous en avons besoin pour un bon et long débat de définition?

Aptitude, talent à faire quelque chose. L’art d’écrire, de chanter. Faire quelque chose avec art. L’art oratoire.
art […]

Ensemble des moyens, des règles, des techniques concernant une activité, une profession. L’art culinaire, militaire, vétérinaire. Les règles de l’art

Le dico a raison pour les règles de l’art, c’est valable dans les marchés publics et privés.

richard a écrit : 11 mars 2022, 22:36 Le dico a raison pour les règles de l’art, c’est valable dans les marchés publics et privés.

Oui, comme nous disons souvent, "les travaux ont été effectués selon les règles de l'art." Mais ici, lorsque nous utilisons un terme sous sa forme figuré, attention, ce n'est pas scientifique malgré que la linguistique en est une!

Oui! c’est la première des spécifications en ingénierie, «cette installation sera faite suivant les règles de l’art» viennent ensuite les différentes normes qui vont être appliquées.

J'ajouterais un exemple concernant la psychanalyse, le deuil. Prenons une personne qui ne comprend pas son état, rien de médicale, elle est troublée, stressée, déprimée, ne sait pas trop pourquoi. Nous pourrions le comparer à des parents qui apprennent que leur enfant est disparu. Ne sachant trop ce qui arrive, ils sont troublés, stressés, déprimés. Puis les policiers découvrent le cadavre, un meurtre.

Souvent, pour arriver à un deuil salutaire, il doit y avoir conclusion et acceptation. Qu'est-il arrivé au juste? Quel est l'historique? Qui est coupable? Etc.

Je peux percevoir que parfois la psychanalyse suive ce principe du deuil pour découvrir une conclusion et finalement l'acceptation. Pas que cela règle totalement l'état en tant que tel, mais permet un soulagement, une certaine sérénité.

DictionnairErroné a écrit : 13 mars 2022, 00:53 Je peux percevoir que parfois la psychanalyse suive ce principe du deuil pour découvrir une conclusion et finalement l'acceptation. Pas que cela règle totalement l'état en tant que tel, mais permet un soulagement, une certaine sérénité.

Totalement ridicule.

LoutredeMer a écrit : 13 mars 2022, 01:00

DictionnairErroné a écrit : 13 mars 2022, 00:53 Je peux percevoir que parfois la psychanalyse suive ce principe du deuil pour découvrir une conclusion et finalement l'acceptation. Pas que cela règle totalement l'état en tant que tel, mais permet un soulagement, une certaine sérénité.

Totalement ridicule.

Pourriez-vous me dire pourquoi? Peso, je ne trouve pas.

La science ne peut qu’appréhender que ce que Bernard d’Espagnat appelle la réalité empirique, il s’agit de ce qu’on perçoit de la réalité, c’est la réalité perceptible qu’on appelle communément la réalité. Derrière celle-ci il y a le réel, inaccessible, indicible. La psychanalyse, elle, tente d’approcher ce réel mais d’une manière rationnelle plutôt que spirituelle. Si l’on pose un regard objectif sur la science et la psychanalyse, il devient clair que ce sont deux approches opposées sinon disjointes. La psychanalyse ne peut être scientifique et la science ne peut donner de sens au monde.

richard a écrit : 13 mars 2022, 01:23 ...La psychanalyse, elle, tente d’approcher ce réel mais d’une manière rationnelle plutôt que spirituelle. Si l’on pose un regard objectif sur la science et la psychanalyse, il devient clair que ce sont deux approches opposées sinon disjointes. La psychanalyse ne peut être scientifique et la science ne peut donner de sens au monde...

Psychanalyse et rationnel...
Cocktail curieux...
Que la psychanalyse puisse être utilisée comme outil d'investigation aux côtés d'autres, soit.
Qu'elle puisse, à elle seule, conduire à une tentative d'explications du monde, non.
Nous avons atteint un haut niveau de complexité, qui ont conduit à l'élaboration et à la mise en place de dispositifs scientifiques, seuls aptes, du fait des codifications, à pouvoir essayer de rendre compte de la réalité observée et observable.
Jusqu'à preuve du contraire, nombre de "concepts" psychanalytiques ont été battus en brèche par les avancées scientifiques (complexe d'Œdipe,...).
J'ai cité le travail de Bruno Dubuc, avec son site et ses interventions, "Le blog du cerveau"
Nulle trace de psychanalyse dans ses cours.
Un individu, c'est un cerveau en fonctionnement qui agit, pas qui réfléchit. La réflexion est la cerise sur le gâteau, dans le long processus de l'évolution. Si on ne se penche pas sur ce fonctionnement, il y a peu de chances qu'on comprenne à quoi on a exactement affaire.
Il faut rendre à César ce qui appartient à César.
L'apport de connaissances, c'est le domaine de la science. La possibilité de réflexions (valeurs, opinions, interprétations...) appartient à un autre domaine induit par le premier.
Croire ne pose aucun problème à partir du moment où on ne manifeste pas la prétention de donner une explication du monde, que ce soit avec un système religieux, spirituel, ou la psychanalyse.

Salut Dominique! et bonjour aux autres!
Je ne dis pas que la psychanalyse veut expliquer le monde. Je vais te dire où j’en suis de mes réflexions. Il faut savoir que je réfléchis à voix haute et que je peux dire des céodeuzaineheuries... comme d’habitude diront certains.
Je vois le monde comme une sphère (la Terre par exemple) qui a donc un extérieur (sa surface) et un intérieur.
Explorer sa surface est une tâche immense, infinie. Cette tâche est celle de la science. Je l’appelle connaissance extérieure.
Mais comment accéder à l’intérieur? « à l’état de désir nous percevons sa surface, à l’état de non désir non percevons ses mystères » dit Laozi.
Comment se mettre en état de non désir? Prière, méditation, transe, drogue, sophrologie, psychanalyse? Liste non exhaustive.
Je crois que la psychanalyse a tenté et tente encore d’aborder cette face, d’explorer cet intérieur d’un point de vue rationnel et non plus religieux. Amha la psychanalyse renouvelle le précepte connais-toi toi-même et permet donc d’accéder plus facilement à cet intérieur en étant débarrassé de notre carapace de préjugés, d’un maximum de biais dûs à notre éducation.

richard a écrit : Il faut savoir que je réfléchis à voix haute et que je peux dire des céodeuzaineheuries... comme d’habitude diront certains.

Tu m’ôtes les mots de la bouche !
Rassures-toi. Tu ne dis pas que des conneries, tu en écris aussi ...

La démarche scientifique ne concerne que la création de connaissances objectives qui permettent de faire des prédictions exactes dans la réalité perçue. Elle ne sert ni à donner un sens au monde, ni à être heureux, ni à mettre des pansements au mal-être ... Elle permet, entre autres, de recentrer nos rêves sur le possible.
Et c'est déjà pas mal !

Wooden Ali a écrit : 13 mars 2022, 14:19 Rassures-toi. Tu ne dis pas que des conneries, tu en écris aussi ...

Ben tu me rassures, j’avais peur de dire des choses trop intelligentes et n’être pas compris.

La démarche scientifique […] ne sert ni à donner un sens au monde, ni à être heureux, ni à mettre des pansements au mal-être ...

Oui, ça c’est plutôt le rôle de la psychanalyse.

Elle permet, entre autres, de recentrer nos rêves sur le possible.Et c'est déjà pas mal !

C’est vrai qu’elle permet des tas d’applications, comme la voiture diesel, l’iphone 6, les centrales nucléaires, le plastique, enfin plein de choses qui ont vu le jour depuis la révolution industrielle et dont nous avons pleinement profité.

richard a écrit :C’est vrai qu’elle permet des tas d’applications, comme la voiture diesel, l’iphone 6, les centrales nucléaires, le plastique, enfin plein de choses qui ont vu le jour depuis la révolution industrielle et dont nous avons pleinement profité.

Si c'est tout ce que tu considères de ce qu'a fait l'homme de ses connaissances, tu as raison. Alors, vive les diligences, le chauffage au bois, la marine à voile, les garde-manger grillagés, vingt ans de moins d'espérance de vie ... et la tuberculose !

Salut wooden! Je te conseille ce livre Internet où le retour à la bougie. Peut-être te fera-t-il réfléchir.

richard a écrit : 15 mars 2022, 10:31 Salut wooden! Je te conseille ce livre Internet où le retour à la bougie. Peut-être te fera-t-il réfléchir.

Mieux que ce livre, la collection complète de "La gueule ouverte".
A lire et à relire!
Si, si!
D'utilité publique!

https://archivesautonomies.org/spip.php?rubrique553

Effectivement! J’en ai gardé quelques numéros. Je l’ai encore acheté quand ils se sont associés à combat non violent et puis j’ai décroché. À tort peut-être.

richard a écrit : 15 mars 2022, 13:54 Effectivement! J’en ai gardé quelques numéros. Je l’ai encore acheté quand ils se sont associés à combat non violent et puis j’ai décroché. À tort peut-être.

Peut-être pas...
Un exemple?

https://archivesautonomies.org/IMG/pdf/ ... e-n053.pdf

Le célèbre Arthur et sa vision du Cambodge, une vision très éclairée, page 3.
Il en a commis d'autres.

Il y a plusieurs numéros qui traitent des luttes armées, très violentes, comme la bande à Baader. C'est édifiant d'aveuglement et de bêtise, sans nuances.

Il y avait matière à réfléchir dans ce journal (Henri Laborit), mais aussi des imbécilités monumentales qui pouvaient figurer.

Comme dans l'actuel Charlie Hebdo (Fabrice Nicolino, grand nostalgique).

Bernard Charbonneau est de nouveau à la mode, on l'a ressorti des placards.

Intéressant de relire ce genre de journal, ça permet de faire le point sur l'état de ses connaissances et de son esprit critique.

ce site https://archivesautonomies.org/ est une mine d'or sur le plan archives historiques.

Dominique18 a écrit : 15 mars 2022, 14:16 https://archivesautonomies.org/IMG/pdf/ ... e-n053.pdf.

Je ne me rappelle pas de ça, mais on était moins sensibilisé à ce genre de problème. Comme tu dis

Intéressant de relire ce genre de journal, ça permet de faire le point sur l'état de ses connaissances et de son esprit critique.

Je ne sais pas si j’aurais ce courage.

richard a écrit : 15 mars 2022, 14:29

Dominique18 a écrit : 15 mars 2022, 14:16 https://archivesautonomies.org/IMG/pdf/ ... e-n053.pdf.

Je ne me rappelle pas de ça, mais on était moins sensibilisé à ce genre de problème. Comme tu dis

Intéressant de relire ce genre de journal, ça permet de faire le point sur l'état de ses connaissances et de son esprit critique.

Je ne sais pas si j’aurais ce courage.

Il faudrait, c'est très instructif, et ça permet de faire le ménage avec un passé mythifié, "C'était mieux avant...".
L'information était moins abondante, mais elle existait: il suffisait de fréquenter les bibliothèques qui disposaient de plusieurs abonnements à différentes revues. Ce qui permettait, déjà, de prendre connaissance et de comparer.
Je n'étais pas bien vieux quand les khmers rouges sont apparus, mais ça m'avait marqué, comme la bande à Baader, Khomeiny...
J'ai effectué les recherches par la suite.
Ce qui est sidérant, ce sont des personnages comme Besancenot, Mélenchon,... il suffit de prendre le contenu de leurs discours et de regarder pour établir un comparatif avec ce qui pouvait s'écrire il y a quelques décennies.
Il en est de même pour d'autres bords (cf. Pécresse et son Karcher, ...).