Forum Sceptique

Denis a écrit : 18 juin 2018, 23:11
Salut Cogite,

À Aggée, tu dis :

Cogite Stibon a écrit : 18 juin 2018, 14:48 Vous n'avez pas répondu à mes questions : ...

Pour obtenir des réponses (plutôt qu'une réplique aux allures de pirouette de dégagement ou, plus probablement, un silence éloquent), bonne chance.

Denis

Merci
J'ai l'habitude. Mais franchement, de tous les zozos, zélés et autres zinzolins qui esquivent les questions gênants, Aggée n'est pas le pire.

Lulu Cypher a écrit : 18 juin 2018, 17:24 .... et comme les interprétations bibliques sont extrêmement nombreuses, tout ça laisse le place à l'élaboration d'une megafloppée chiée de systèmes moraux différents.
….est-ce que le cherry picking de citations bibliques contribue à prouver que la bible puisse servir de référence à une morale unique et cohérente ?"

L’œcuménisme chrétien est en route, singulièrement parmi les nouvelles génération ,à quel pourcentage évaluez-vous les divergences par rapport au message central des Evangiles, j’en profite aussi pour préciser que j’ai participé à nombres d’études biblique et que je conteste le fait que ,comme certains l’affirment sur ce forum, je donne pas mon interprétation personnelle des textes, les mots chefs, ministres par exemple, on changer de connotation au cours des siècles ,donc certains interprètent les textes aux travers de connotations actuelles, cela biaise le message, ce qui importe quand on lit la Bible, c’est de comprendre le MESSAGE DE L’AUTEUR, quand vous parlez d’une megafloppée chiée de systèmes moraux différents au sein du christianisme, faudrait pas trop pousser non plus Lulu. Opter pour la consubstantiation plutôt que la transsubstantiation ou inversement n’apporte pas une grande différence par rapport au fait que jésus ait livré son corps pour tous.

... ce qui importe quand on lit la Bible, c’est de comprendre le MESSAGE DE L’AUTEUR ...

Pas facile quand il est si volatile, si flou, si inconsistant que, de ton propre aveu, des milliards de personnes ne l'ont pas fait, ne le font pas et sans doute, ne le feront jamais correctement*. Dieu aurait-il des problèmes de communication ?


* L'étalon de compréhension correcte étant bien entendu, celui de la secte d'Aggée.

Aggée a écrit : 19 juin 2018, 08:23 ..., ce qui importe quand on lit la Bible, c’est de comprendre le MESSAGE DE L’AUTEUR, ...

Etant donné qu'il n'y a pas un auteur mais tout un troupeau, à diverses époques, dont quasiment aucun contemporain des faits allégués, on en revient toujours à des interprétations parfaitement subjectives et biaisées par la politique du moment, la soif de pouvoir, les désidérata, préjugés et autres fantasmes de ceux qui prétendent voir dans ce fatras une plume divine, et in fine au mantra "comprendre le message consiste à acquiescer avec mon interprétation de celui-ci".

Quant à l'avènement prochain d'un oecuménisme chrétien, laissez-moi rire: il s'agit tout au plus d'un écran de fumée qui, au moyen d'alliances ponctuelles entre chèvres et choux, tente de masquer une lutte d'arrière-garde pour maintenir ou restaurer l'influence de la religion dans la vie publique en faisant nombre et en projetant une façade d'unité (y compris à l'occasion avec des religions ou sectes parfaitement incompatibles, lorsque cela semble soutenir la guerre contre l'abominable laïcité, ou autres imbécillités *). L'objectif de chaque église, chapelle, obédience et secte n'est pas d'arriver à une coexistence avec ses concurrentes mais de parvenir à imposer, sous couvert d'un pseudo-consensus, sa vision des choses. Et vous en êtes une parfaite illustration.

* je me réfère entre autres au soutien de nombre de mouvements chrétiens aux prétentions de certains rigoristes musulmans (depuis la réaction lors de la publication des "versets sataniques" jusqu'à l'affaire du voile islamique), ou au soutien de mouvements évangéliques antisémites à la politique de l'état d'Israel dans le but de précipiter l'avènement de l'apocalypse - et non, je ne vous associe pas à ces derniers.

Bonjour Aggée,

Vous dites :

Aggée a écrit : 19 juin 2018, 08:23quand vous parlez d’une megafloppée chiée de systèmes moraux différents au sein du christianisme, faudrait pas trop pousser non plus Lulu.

Pouvez-vous donc répondre à ma question

Cogite Stibon a écrit : 21 févr. 2018, 11:26 Vous n'ignorez pas que des citations de la bible ont été utilisées, par différentes églises et groupes de chrétiens, pour :
- justifier l'esclavage
- interdire l'esclavage
- prôner le racisme
- condamner le racisme
- justifier la peine de mort
- interdire la peine de mort
- condamner l'homosexualité
- autoriser l'homosexualité
- etc.

Croyez-vous vraiment que le cherry picking de citations de la bible soit une bonne façon de justifier une position morale unique et cohérente?

Et sinon

Cogite Stibon a écrit : 12 juin 2018, 09:38

Aggée a écrit : la relation de mariage qui existe entre Jésus et son Eglise est l’illustration, l’exemple, le modèle parfait à suivre pour les époux.

Dans votre couple, vous faites Jésus ou vous faites l'Eglise ?

Wooden Ali a écrit : 19 juin 2018, 09:25 L'étalon de compréhension correcte étant bien entendu, celui de la secte d'Aggée.

Ce n’est pas moi qui ai écrit cet article ci-dessous, il faudrait peut-être vous regarder un peu dans un miroir avant de traiter les autres de sectaires, voyez-vous.

Maintenant Wooden Ali question, pilule rouge ou pilule bleue ?


http://pilulerouge-pilulebleue.blogspot ... alent.html

Salut à tous.

Cogite Stibon a écrit : 19 juin 2018, 08:05[..] les zozos, zélés et autres zinzolins [...]

Merci de faire revivre ce terme oublié de zinzolin...

... même si l'on recherche, chez le destinataire de cette appellation, la finesse et la délicatesse qui en eussent justifié l'usage.

C'était la minute du cusitre.

Cartaphilus a écrit : 19 juin 2018, 11:28 ... même si l'on recherche, chez le destinataire de cette appellation, la finesse et la délicatesse qui en eussent justifié l'usage.

Votre élitisme aristocratique semble vous seoir très bien.

@Cartaphilus : bien vu !

Bonjour Aggée,

Pouvez-vous donc répondre à ma question

Cogite Stibon a écrit : 21 févr. 2018, 11:26 Vous n'ignorez pas que des citations de la bible ont été utilisées, par différentes églises et groupes de chrétiens, pour :
- justifier l'esclavage
- interdire l'esclavage
- prôner le racisme
- condamner le racisme
- justifier la peine de mort
- interdire la peine de mort
- condamner l'homosexualité
- autoriser l'homosexualité
- etc.

Croyez-vous vraiment que le cherry picking de citations de la bible soit une bonne façon de justifier une position morale unique et cohérente?

Et sinon

Cogite Stibon a écrit : 12 juin 2018, 09:38

Aggée a écrit : la relation de mariage qui existe entre Jésus et son Eglise est l’illustration, l’exemple, le modèle parfait à suivre pour les époux.

Dans votre couple, vous faites Jésus ou vous faites l'Eglise ?

A défaut, pouvez-vous dire pourquoi vous n'y répondez pas ?

Aggée a écrit :Ce n’est pas moi qui ai écrit cet article ci-dessous,

Ce n'est pas nouveau ! Le forum des SDQ est depuis l'origine haï par tout ce que le Web comporte de plus vil. Croyants extrémistes, détenteurs exclusifs des centaines de "VéritéTM vraie" qui existent, complotistes en tout genre, self-made-génies pour qui le Monde est né le jour de leur naissance, naturopathes qui prétendent guérir en une semaine des bobos qui s'évanouissent d'eux-mêmes en 8 jours. D'être détester par de tels rigolos n'est pas une preuve d'erreur. A te lire, on pourrait même penser le contraire ...

Le forum des SdQ, une secte ? C'est une plaisanterie : on peut y entrer et en sortir anonymement à sa convenance. Aucune secte ne peut prétendre cela. Si un jour tu es lassé de tes bondieuseries, tu verras qu'il n'est pas simple du tout de te débarrasser des bigots qui t'entourent ... et ce que secte veut dire !

Aggée a écrit : 19 juin 2018, 08:23Opter pour la consubstantiation plutôt que la transsubstantiation ou inversement n’apporte pas une grande différence par rapport au fait que jésus ait livré son corps pour tous.

C'est probablement la seule chose qui fait l'unanimité chez les chrétiens. Ce qui est arrivé après sa mort, ce qui va arriver au Jour du Jugement Dernier et ce qu'il faut faire ou croire pour être sauvé, chaque religion ou secte possède sa propre vérité éternelle, immuable et incontestable puisque révélée par Dieu lui-même.

À part ça est-ce que la question que je t'ai posée est trop compliquée ou bien c'est le p'tit Jésus qui te défend de répondre au méchant Raphaël qui erre comme un Cerbère sur le forum des âmes égarées à la recherche d'une pauvre victime innocente pour y planter ses crocs ?

viewtopic.php?f=12&t=14476&start=275#p525467

Aggée a écrit :à quel pourcentage évaluez-vous les divergences par rapport au message central des Evangiles, j’en profite aussi pour préciser que j’ai participé à nombres d’études biblique et que je conteste le fait que ,comme certains l’affirment sur ce forum, je donne pas mon interprétation personnelle des textes, les mots chefs, ministres par exemple, on changer de connotation au cours des siècles ,donc certains interprètent les textes aux travers de connotations actuelles, cela biaise le message

Effectivement, c'est ce qui s'appel l'anachronisme, et c'est une erreur majeur que les historiens apprennent à éviter aussi bien qu'un humain de plus de 3 ans met un pied devant l'autre pour pas tomber...

En gros, oui, bcp de mots on un sens différent aujourd’hui. C'est d'ailleurs une des grandes excuse des musulmans (et il faut admettre qu'elle est valable...) surtout quand il s'agit de lire une traduction (qui induit ce biais presque automatiquement). La dessus, je suis d'accord à 100%.
Mais l'excuse à des limites. Surtout une grosse grosse grosse limite :
Ceux qui sont dans l’anachronisme avant tout, ce sont ceux qui pensent pouvoir comprendre le message comme à l'époque, en l'appliquant de nos jours...
Au final, juger ce genre de personnes par un anachronisme en retour n'est, amha, pas une faute du tout...puisque le message d'origine à des milliers d'années mais que certain veulent l'imposer de nos jours. Alors, jugeons les avec nos idées d'aujourd’hui.

ce qui importe quand on lit la Bible, c’est de comprendre le MESSAGE DE L’AUTEUR

Ha t'en est encore la ? A part taper sur Google "argument pour me sortir de la merde" et "techniques pour détourner les questions", ta toujours rien lu de l'histoire des religions ?
Tu croit encore que la Bible à UN auteur ?

Aller, disons que le premier testament en à possiblement un (même si c'est peut probable). Le second, c'est impossible. Juste, physiquement pas possible.

quand vous parlez d’une megafloppée chiée de systèmes moraux différents au sein du christianisme, faudrait pas trop pousser non plus Lulu

Bon il à exagéré c'est vrai. Ça doit se compter en kilofloppées en fait, effectivement...
Pardonne le, tu sais, il exagère tout le temps...

Opter pour la consubstantiation plutôt que la transsubstantiation ou inversement n’apporte pas une grande différence par rapport au fait que jésus ait livré son corps pour tous.

Une histoire racontée dans un livre peut être un fait, mais ne serait en acquérir le statu aussi simplement.
Pour le moment, ceux qui ne croient pas "sur parole" les écrits d'un livre spiritualo-politique et transformé par des centaines de personnes, pensent que c'est une fable (ou une parabole).
Donc, non, ce n'est en rien un fait. Et si ça l’était, on ne le sais pas. Inutile donc d'avoir autant d'assurance, si ce n'est pour démontrer ton absence totale d'esprit critique. En même temps, à ta décharge, il est difficile d'avoir un esprit-critique sur sa propre condition.

Nicolas78 a écrit : 19 juin 2018, 19:48
Tu croit encore que la Bible à UN auteur ?

Aller, disons que le premier testament en à possiblement un (même si c'est peut probable). Le second, c'est impossible. Juste, physiquement pas possible

Non seulement il est bien établi que l'ancien testament a de multiples auteurs, qui ne sont pas fichus de se mettre d'accord entre eux sur des notions aussi fondamentales que le récit de la création, les textes ne sont même pas présentés dans l'ordre chronologique de leur composition.

Quant à prétendre que tout ce fatras représente la parole divine, c'est admettre qu'il s'agit d'une divinité incohérente et incapable de s'exprimer clairement, même auprès de ses copistes les plus dévoués ...

Florence a écrit : 18 juin 2018, 22:36 Aggée nous a à de nombreuses reprises assené que les horreurs et les erreurs proviennent exclusivement des faux/mauvais chrétiens, à savoir ceux qui, de nos jours comme dans le passé, n'adhèrent pas à son interprétation à géométrie variable des écritures (faute de disposer comme lui d'une ligne directe de communication avec le ciel, ou quelque chose du genre ).

Ce serait intéressant que Aggée définisse qui est bon chrétien (phrase au conditionnel, je n'attend hélas pas de réponse pertinente). Parceque "se baser sur la bible" ou "etudier la bible" a conduit à beaucoup de dérives et pas grand monde ne semble d'accord, voir les questions de Cogite

Aggée a écrit : 19 juin 2018, 10:16 Ce n’est pas moi qui ai écrit cet article ci-dessous,

Vous en êtes à racler les bas-fonds du web pour trouver un argument ?
Vous vous fiez à un blog conspirationniste, islamophobe, extrème-droite ? (Ça ne vous donne pas un petit indice quant à son départ du forum ? )
Note pour Aggée : A propos de religion, ce blog parle un moment d'Urantia, quel est votre avis à ce sujet ?

Inso

Aggée a écrit : 19 juin 2018, 08:23ce qui importe quand on lit la Bible, c’est de comprendre le MESSAGE DE L’AUTEUR, quand vous parlez d’une megafloppée chiée de systèmes moraux différents au sein du christianisme, faudrait pas trop pousser non plus Lulu. Opter pour la consubstantiation plutôt que la transsubstantiation ou inversement n’apporte pas une grande différence par rapport au fait que jésus ait livré son corps pour tous.

Si tu parles d'un auteur humain tu te fourres le doigt dans l'oeil et si tu parles d'un auteur plus surnaturel, comme une composante de la trinité alors ce dernier est incohérent.
Pour ce qui est de l'ordre de la megaflopée .... je veux bien réduire à une kiloflopée .... mais même si ce n'était qu'une hecto flopée ... est-ce que tu considères que la bible est cohérente au point de ne générer qu'une morale unique et cohérente et dans le cas contraire (ce qui ne semble pas être ta position) par quel mécanisme, quelle grille de lecture es-tu capable de dire que ton interprétation des textes est la bonne ?

Nicolas78 a écrit : 19 juin 2018, 19:48

quand vous parlez d’une megafloppée chiée de systèmes moraux différents au sein du christianisme, faudrait pas trop pousser non plus Lulu

Bon il à exagéré c'est vrai. Ça doit se compter en kilofloppées en fait, effectivement...
Pardonne le, tu sais, il exagère tout le temps...

On ne peut être trahi que par les siens

Vous en êtes à racler les bas-fonds du web pour trouver un argument ?
Vous vous fiez à un blog conspirationniste, islamophobe, extrème-droite ? (Ça ne vous donne pas un petit indice quant à son départ du forum ? )
Note pour Aggée : A propos de religion, ce blog parle un moment d'Urantia, quel est votre avis à ce sujet ?

Aggée a développé une stratégie d'existence (ou plutôt de persistance) sur ce forum plutôt hostile à son idéologie :
- Prêcher son idéologie en donnant pour exemple sa propre histoire
- Ne jamais répondre aux questions précises en changeant de sujet*
- Décréter l'indigence morale de ses opposants
- Utiliser sans discernement tout argument qui va dans le sens de son objectif. Même s'il les trouve dans les chiottes du web !

Démarche finalement très méprisante envers ceux qui ont l'audace de ne pas l'admirer. Elle est très improductive : ses interventions, au lieu de constituer les exemples souhaités sont clairement des repoussoirs. Qui suivrait le propagateur d'une démarche aussi tortueuse ?

On se demande pourquoi il s'accroche à ce forum tant détesté avec la ténacité d'un morpion sur le pubis d'un curé bas-breton. Il n'est pas le premier zozo à hurler : "je vous hais et je le clamerai jusqu'à ce qu'on m'arrête". Peut-être comme si il avait renoncé à nous convaincre et n'était là que pour se soulager ? Ou comme si il pensait que les arguments qui l'ont convaincu, lui, étaient susceptibles de convaincre des interlocuteurs disposant de toutes leurs facultés ?

*stratégie dangereuse qui transforme rapidement son utilisateur systématique en clown.

Wooden Ali a écrit : 20 juin 2018, 09:32- Utiliser sans discernement tout argument qui va dans le sens de son objectif. Même s'il les trouve dans les chiottes du web !

Avec le cherry-picking au sein des écritures "saintes", cette stratégie-là est ce qui signe le plus la stupidité et la malhonnêteté de celui qui les utilise.

- Stupidité parce que comme toutes les version du "les ennemis de mes ennemis sont mes amis", elle revient à utiliser comme chasse-mouche un cobra tenu par la queue.
- Malhonnêteté parce, à moins de souffrir de maladie mentale débilitante, elle implique de plus ou moins délibérément promouvoir des idées, doctrines et actions clairement en opposition avec celles auxquelles on professe adhérer.

Wooden Ali a écrit : 20 juin 2018, 09:32 Démarche finalement très méprisante envers ceux qui ont l'audace de ne pas l'admirer. Elle est très improductive : ses interventions, au lieu de constituer les exemples souhaités sont clairement des repoussoirs. Qui suivrait le propagateur d'une démarche aussi tortueuse ?

Peut-être vient-il pour affûter ses arguments et voir les réponses qu'on lui fait. Afin d'affiner ses discours face à ceux qui sont faibles déjà à moitié convaincus.

Florence a écrit : 20 juin 2018, 11:33 Avec le cherry-picking au sein des écritures "saintes", cette stratégie-là est ce qui signe le plus la stupidité et la malhonnêteté de celui qui les utilise.

Quelle importance si la personne en face ne suspecte pas cette malhonnêteté ? L'important étant de convaincre des gens de la juste voie divine de sa supériorité morale.

A propos, Aggée a déjà indiqué ici de quelle obédience évangélique il se réclamait ? (parcequ'il y a quand même pas mal de différences entre les églises évangéliques, ils ne doivent pas avoir les même règles de cherry-picking...)

Inso

Inso a écrit : 20 juin 2018, 20:27 Peut-être vient-il pour affûter ses arguments et voir les réponses qu'on lui fait. Afin d'affiner ses discours face à ceux qui sont faibles déjà à moitié convaincus.

+1

C'est ce que je pense aussi maintenant. Je le crois ambitieux. La raison de sa présence pourrait etre de s'entraîner à améliorer son discours pour mieux l'étoffer d'une part et anticiper les objections de ses prosélytes (élèves), en apprenant à construire (de manière fallacieuse), utiliser, contourner, ignorer habilement (ou non) des contre-arguments, pour mieux les endoctriner et endormir leur raison.

A propos, Aggée a déjà indiqué ici de quelle obédience évangélique il se réclamait ? (parcequ'il y a quand même pas mal de différences entre les églises évangéliques, ils ne doivent pas avoir les même règles de cherry-picking...)

Non, il n'a jamais eu cette honneteté, la question lui a pourtant été posée directement ou indirectement.

LoutredeMer a écrit : 20 juin 2018, 20:39 en apprenant à construire (de manière fallacieuse), utiliser, contourner, ignorer habilement (ou non) des contre-arguments, pour mieux les endoctriner et endormir leur raison.

Ignorer : il le fait souvent, mais pas vraiment habilement (enfin, avec un auditoire différent, peut-être...)
Le contre argument que j'ai préféré, c'est quand même le coup du Hupotasso ! Avec des trucs aussi tiré par les cheveux, donnez-moi un évangile et je vous refais le scénario de handmaid's tales (ah, non, il n'y a pas grand chose à changer là), de star wars ou du seigneur des anneaux

Inso

Inso a écrit : 20 juin 2018, 20:27 A propos, Aggée a déjà indiqué ici de quelle obédience évangélique il se réclamait ? (parcequ'il y a quand même pas mal de différences entre les églises évangéliques, ils ne doivent pas avoir les même règles de cherry-picking...)

Inso

D'après ce qu'il en a écrit, il s'agit d'une de ces merdes qui sévissent un peu partout en Afrique sous prétexte "d'aide au développement (spirituel )". Leur jeu est de saboter * autant que possible le travail des gouvernements locaux* et des institutions internationales d'aide ***, et de substituer leurs agendas **** aux préoccupations et problèmes réels des populations locales.

* non que le Peon de base qui trime sur place à creuser des puits, vendre de vieux Tshirts ou installer 3 panneaux solaires entre 2 prêchi-prêcha en soit nécessairement conscient.

** en bloquant, sous prétexte de religion et de morale, tout progrès social genre droits des femmes, planning familial/contraception, éducation généralisée, etc, ceci en encourageant les gouvernements à leur céder la mainmise sur l'éducation, la santé, les projets d'infrastructures, ...

*** en faisant leur petite cuisine dans leur coin, en refusant coordination et coopération sous des prétextes divers relevant du "refus d'être subordonnés à des institutions dont les buts et les principes ne concordent " (traduction: "Horreur et panique, il faudrait leur montrer nos comptes")

**** essentiellement détourner vers les maisons-mères en Europe et aux USA les fonds disponibles escroqués aux programmes d'aide internationale, et au passage les maigres ressources des ouailles locales.

Florence a écrit : 20 juin 2018, 21:47 D'après ce qu'il en a écrit, il s'agit d'une de ces merdes qui sévissent un peu partout en Afrique sous prétexte "d'aide au développement (spirituel )". Leur jeu est de saboter * autant que possible le travail des gouvernements locaux* et des institutions internationales d'aide ***, et de substituer leurs agendas **** aux préoccupations et problèmes réels des populations locales.

Ce qui, si on étudie un peu les textes, correspond tout à fait aux messages bibliques :
Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux!
Je vous le dis encore, il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu.
Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice*, car le royaume des cieux est à eux!
Que la femme écoute l'instruction en silence, avec une entière soumission.
Voici, nous disons bienheureux ceux qui ont souffert patiemment.

Je pense qu'il faut quand même considérer l'abnégation des profiteurs apôtres de ces sectes églises qui offrent sur un plateau le paradis après la mort à leurs ouailles en ne gardant pour eux qu'un minable et temporaire paradis terrestre.

* La justice de dieu, pas celle des hommes bien évidemment.

Inso

Tout bien que tu détient, et un soucis qui te retient. Et l’eglise est la pour t’enlever tout tes soucis...


Oui jl’adore celle-la