Forum Sceptique

La notion de justice valable entre humains ne s'applique pas nécessairement aux autres animaux.

FrançoisDoyon a écrit : 07 janv. 2020, 17:56L’argumentation des véganes est généralement la suivante : « Si on évite de faire souffrir inutilement les êtres humains parce qu’ils ont intérêt à ne pas souffrir, alors on doit pour être cohérent éviter aussi de faire souffrir inutilement les animaux. »

Vous nous offrez ici un exemple parfait d'épouvantail.
Votre critique du véganisme se base sur une définition erronée, vous déformez l'argument de la partie adverse.
Le véganisme c'est le refus de l'exploitation animale. Il n'est question de souffrance que de façon secondaire, c'est surtout la cruauté envers les animaux qui est combattue.
Pour un végan, l'analogie "humaine" de l'exploitation animale c'est l'esclavagisme. Que je sache, les arguments contre l'esclavagisme ne parlent pas de la "souffrance" des esclaves.

Cette considération renverse également l’argument « végane » qui affirme qu’il n’est pas cohérent d’accorder plus de droits à un être humain handicapé qu`à une espèce animale qui serait plus intelligente que cet individu.

C'est un argument spéciste et non végan.

thewild a écrit : 08 janv. 2020, 09:10 Le véganisme c'est le refus de l'exploitation animale.

D'où les actes terroristes de certains d'entre eux.

thewild a écrit : 08 janv. 2020, 09:10 Votre critique du véganisme se base sur une définition erronée, vous déformez l'argument de la partie adverse.

C'est évidement pas le seul mais on peut pas dire que cet argument n'est pas utilisé.

ici même
"Est-il moralement acceptable de tuer et faire souffrir *inutilement* un être sensible capable de ressentir des émotions, de la souffrance uniquement pour son plaisir ?"

thewild a écrit : 08 janv. 2020, 09:10 Le véganisme c'est le refus de l'exploitation animale. Il n'est question de souffrance que de façon secondaire, c'est surtout la cruauté envers les animaux qui est combattue.

Je comprends pas.
C'est bien la souffrance qui motive le refus de l'exploitation animale, sinon quoi ?
La cruauté, c'est quoi sinon infliger des souffrances pour son plaisir personnel ?

thewild a écrit : 08 janv. 2020, 09:10 Que je sache, les arguments contre l'esclavagisme ne parlent pas de la "souffrance" des esclaves.

Si l'esclavage ne faisait souffrir personne, il était où le problème ?

Etienne Beauman a écrit : 08 janv. 2020, 12:29 C'est évidement pas le seul mais on peut pas dire que cet argument n'est pas utilisé.
ici même
"Est-il moralement acceptable de tuer et faire souffrir *inutilement* un être sensible capable de ressentir des émotions, de la souffrance uniquement pour son plaisir ?"

Tu cites Zeph qui n'est pas végan mais végétarien.
Quand bien même il le serait, ça ne change rien. Baser toute une critique du véganisme sur un argument secondaire utilisé par une minorité de partisan du véganisme c'est un homme de paille.

C'est bien la souffrance qui motive le refus de l'exploitation animale, sinon quoi ?
La cruauté, c'est quoi sinon infliger des souffrances pour son plaisir personnel ?
[...]
Si l'esclavage ne faisait souffrir personne, il était où le problème ?

Ce qui motive le refus de l'exploitation animale et le refus de l'esclavage ce sont des position morales.
Est-ce que ce qui fait souffrir est immoral, est-ce que ce qui n'inflige pas de souffrance est moral ? Vous avez 4 heures...
Je plaisante, mais la morale ne se résume pas à la souffrance, je ne pense pas que François Doyon me contredira sur ce point.

Je précisais simplement que l'attaque ratait sa cible car la définition donnée du véganisme était incorrecte. Pour le reste, je pense avoir déjà pas mal donné mon avis sur la question.

thewild a écrit : 08 janv. 2020, 13:47 Ce qui motive le refus de l'exploitation animale et le refus de l'esclavage ce sont des position morales.

Justifié par quoi ?

thewild a écrit : 08 janv. 2020, 13:47 la morale ne se résume pas à la souffrance

On est d'accord.
Mais ce qui fonde les positions morales des végéta*iens occidentaux c'est en premier lieu la souffrance infligée aux animaux par l'homme, c'est donc pas un argument secondaire.
Les autres gros arguments avancés sont la défense de environnement et une meilleure hygiène de vie, pour le coup je les trouve très secondaire.
Du peu que je connais des publications des militants vegan (ceux qui veulent convaincre du bien fait de leur position), c'est bien plus faire tourner des images atroces de souffrance animale infligé par l'homme que quoi que ce soit d'autre.
La souffrance des animaux d'élevage est le point d'entrée de l'idéologie végéta*ienne, ensuite ils en font un interdit moral, manger de l'animal c'est mal et se foutent effectivement (pour une partie, il y a quand même des zinzins qui pensent qu'il faudra à terme rééduquer les prédateurs ) de la souffrance subie ou non par l'animal (ils refuseront de manger un animal n'ayant pas souffert).

thewild a écrit : 08 janv. 2020, 09:10

FrançoisDoyon a écrit : 07 janv. 2020, 17:56L’argumentation des véganes est généralement la suivante : « Si on évite de faire souffrir inutilement les êtres humains parce qu’ils ont intérêt à ne pas souffrir, alors on doit pour être cohérent éviter aussi de faire souffrir inutilement les animaux. »

Vous nous offrez ici un exemple parfait d'épouvantail.
Votre critique du véganisme se base sur une définition erronée, vous déformez l'argument de la partie adverse.
Le véganisme c'est le refus de l'exploitation animale. Il n'est question de souffrance que de façon secondaire, c'est surtout la cruauté envers les animaux qui est combattue.
Pour un végan, l'analogie "humaine" de l'exploitation animale c'est l'esclavagisme. Que je sache, les arguments contre l'esclavagisme ne parlent pas de la "souffrance" des esclaves.

Cette considération renverse également l’argument « végane » qui affirme qu’il n’est pas cohérent d’accorder plus de droits à un être humain handicapé qu`à une espèce animale qui serait plus intelligente que cet individu.

C'est un argument spéciste et non végan.

Ce n'est pas un épouvantail, cette définition revient très souvent chez les véganes. Il faut faire attention avec le sophisme de l'appel au sophisme...

Etienne Beauman a écrit : 08 janv. 2020, 14:28

thewild a écrit : 08 janv. 2020, 13:47 Ce qui motive le refus de l'exploitation animale et le refus de l'esclavage ce sont des position morales.

Justifié par quoi ?

Je dirais qu'il s'agit simplement d'esclavagisme animal, et qu'il est immoral pour les mêmes raisons que l'esclavagisme humain est immoral.
Ça se défend, non ?

On est d'accord.
Mais ce qui fonde les positions morales des végéta*iens occidentaux c'est en premier lieu la souffrance infligée aux animaux par l'homme, c'est donc pas un argument secondaire.

Possible. Je connais une personne végétarienne et quasi végétalienne, et pour ce qui est de la viande elle est surtout bloquée par le fait de manger un animal mort. Il n'est pas vraiment question de souffrance animale dans son cas, mais je n'ai pas vraiment approfondi le sujet non plus parce qu'elle est assez discrète sur la question.

Les autres gros arguments avancés sont la défense de environnement et une meilleure hygiène de vie, pour le coup je les trouve très secondaire.

Çà c'est plutôt les végétariens/végétaliens justement, non ?

Du peu que je connais des publications des militants vegan (ceux qui veulent convaincre du bien fait de leur position), c'est bien plus faire tourner des images atroces de souffrance animale infligé par l'homme que quoi que ce soit d'autre.

OK, mais c'est de la propagande.
On peut distinguer ce qui fonde une idéologie de la façon dont elle cherche à faire passer un message au grand public.

La souffrance des animaux d'élevage est le point d'entrée de l'idéologie végéta*ienne, ensuite ils en font un interdit moral, manger de l'animal c'est mal et se foutent effectivement (pour une partie, il y a quand même des zinzins qui pensent qu'il faudra à terme rééduquer les prédateurs ) de la souffrance subie ou non par l'animal (ils refuseront de manger un animal n'ayant pas souffert).

Oui, c'est pour ça que je pense qu'il faut bien distinguer le végétalisme du véganisme.
Je pense notamment qu'on peut être végan et manger des animaux. Tu vas me dire qu'on ne trouvera certainement pas beaucoup de végans ayant cette posture, mais elle ne me semble pourtant pas intenable.

Les antispécistes et les véganes disent souvent que les humains sont des animaux comme les autres et que la domination que les humains exercent sur les animaux est injuste. Les humains devraient laisser les animaux vivre leur vie, car tous les animaux ont intérêt égal à vivre leur vie. Mais ils refusent de laisser l’animal humain vivre sa vie si sa vie consiste, comme le lion (qui a le droit de vivre sa vie en enlevant la vie à des gazelles qui ont le droit de vivre autant que lui) à manger de la viande. Ils reconnaissent que l’homme n’est pas un animal comme les autres dès le moment où ils exigent qu’il renonce à l’exploitation des animaux. C’est la contradiction spéciste des antispécistes.

L’horreur des vegans ici :
https://www.lefigaro.fr/sciences/secher ... s-20200108

Ca va forcément faire scandale...
Après je peux comprendre. Tuer 10000 bêtes c’est horrible. Mais apparemment ils ont de bonnes raisons de le faire...

thewild a écrit : 08 janv. 2020, 15:08 Je dirais qu'il s'agit simplement d'esclavagisme animal, et qu'il est immoral pour les mêmes raisons que l'esclavagisme humain est immoral.
Ça se défend, non ?

Le problème c'est que la raison qui vient en premier à mon esprit pour juger négativement l'esclavage, c'est la souffrance psychologique de l'esclave privé de sa dignité, de sa liberté.

Un chien de berger ne souffre absolument pas de son statut, pas plus qu'une poule de ferme.

thewild a écrit : 08 janv. 2020, 15:08 Je connais une personne végétarienne et quasi végétalienne, et pour ce qui est de la viande elle est surtout bloquée par le fait de manger un animal mort. Il n'est pas vraiment question de souffrance animale dans son cas, mais je n'ai pas vraiment approfondi le sujet non plus parce qu'elle est assez discrète sur la question.

Ton ami n'est pas partisane, il me semble qu'elle exprime juste ses raisons à elle d'être végé, pas qu'elle essaye de te convaincre de changer de régime alimentaire.
Le débat argumentatif se fait avec ceux qui veulent te convaincre qu'ils ont raison.

Çà c'est plutôt les végétariens/végétaliens justement, non ? (...)
Oui, c'est pour ça que je pense qu'il faut bien distinguer le végétalisme du véganisme.

Le végan est un végétalien plus strict sur le reste que le végétalien mais ils ont le même régime alimentaire.

Au-delà de l'adoption d'une pratique alimentaire végétalienne (qui exclut la viande, le poisson, les insectes mais aussi les produits laitiers, les œufs et le miel), le véganisme exclut la consommation de tout autre produit issu des animaux, de leur exploitation ou testé sur eux (cuir, fourrure, laine, soie, cire d'abeille, cosmétiques et médicaments testés sur des animaux ou contenant des substances animales).

Etienne Beauman a écrit : 08 janv. 2020, 20:53Le problème c'est que la raison qui vient en premier à mon esprit pour juger négativement l'esclavage, c'est la souffrance psychologique de l'esclave privé de sa dignité, de sa liberté.
Un chien de berger ne souffre absolument pas de son statut, pas plus qu'une poule de ferme.

C'est un postulat qui rend l'argument plus faible.
On pourrait rétorquer qu'un esclave n'ayant jamais connu la liberté ne souffre pas de sa condition.
On pourrait aussi dire que l'esclave est comme un chien de berger et qu'il ne souffre absolument pas de son statut.

Le meilleur argument est de rester sur une position purement morale et ne faisant pas appel à la douleur qu'elle soit physique ou psychologique. On justifie cette position par une égalité de droit entre les hommes qu'on érige en principe.

Ton ami n'est pas partisane, il me semble qu'elle exprime juste ses raisons à elle d'être végé, pas qu'elle essaye de te convaincre de changer de régime alimentaire.
Le débat argumentatif se fait avec ceux qui veulent te convaincre qu'ils ont raison.

Mais tu disais "ce qui fonde les positions morales des végéta*iens occidentaux c'est en premier lieu la souffrance infligée aux animaux par l'homme, c'est donc pas un argument secondaire". Je disais donc qu'en dehors de tout débat sur la question ce n'est pas forcément cela qui fonde leurs positions morales.

Çà c'est plutôt les végétariens/végétaliens justement, non ? (...)
Oui, c'est pour ça que je pense qu'il faut bien distinguer le végétalisme du véganisme.

Le végan est un végétalien plus strict sur le reste que le végétalien mais ils ont le même régime alimentaire.

Ce que je veux dire c'est que ces arguments peuvent effectivement justifier le régime alimentaires des végans (le végétalisme) mais qu'ils ne justifient pas le véganisme dans son ensemble (le refus de l'exploitation animale).

FrançoisDoyon a écrit : 08 janv. 2020, 15:07Ce n'est pas un épouvantail, cette définition revient très souvent chez les véganes. Il faut faire attention avec le sophisme de l'appel au sophisme...

Utiliser une définition du véganisme non consensuelle et secondaire pour le discréditer dans sa globalité c'est un épouvantail, je n'en démordrai pas.
Je dis "sophisme" et je le justifie.

Attention au sophisme de l'appel au sophisme de l'appel au sophisme !

Nicolas78 a écrit : 08 janv. 2020, 17:48 L’horreur des vegans ici :
https://www.lefigaro.fr/sciences/secher ... s-20200108

Ca va forcément faire scandale...
Après je peux comprendre. Tuer 10000 bêtes c’est horrible. Mais apparemment ils ont de bonnes raisons de le faire...

Ce que les végans ne veulent pas comprendre, c'est que depuis la nuit des temps il fut question pour tous les êtres vivants d'une chose en particulier: la survie. Oui, nous avons bel et bien évolué, mais reste-t-il des doutes que les animaux sont différents des humains et que ne pouvons pas les traiter comme tels?

Anjo Saburcio a écrit : 09 janv. 2020, 09:28reste-t-il des doutes que les animaux sont différents des humains et que ne pouvons pas les traiter comme tels?

La question a déjà été pas mal débattue sur ce forum, et le consensus chez les sceptiques est que l'homme est un animal.

thewild a écrit : 09 janv. 2020, 09:31

Anjo Saburcio a écrit : 09 janv. 2020, 09:28reste-t-il des doutes que les animaux sont différents des humains et que ne pouvons pas les traiter comme tels?

La question a déjà été pas mal débattue sur ce forum, et le consensus chez les sceptiques est que l'homme est un animal.

Je te remercie Ainsi je ne mélangerai pas les sujets de discussion. Retour au véganisme, j'ai toujours eu une question: Pourquoi tant de végans défendent-ils des idées qui sont extrémistes (par exemple, en finir avec la consommation de viande, et non pas la réduire, et tout cela maintenant)? Je ne parle pas bien sûr des gens qui veulent suivre tel ou tel régime alimentaire, mais de ceux qui passent à une action plus directe.

Anjo Saburcio a écrit : 09 janv. 2020, 09:40Pourquoi tant de végans défendent-ils des idées qui sont extrémistes (par exemple, en finir avec la consommation de viande, et non pas la réduire, et tout cela maintenant)? Je ne parle pas bien sûr des gens qui veulent suivre tel ou tel régime alimentaire, mais de ceux qui passent à une action plus directe.

Je pense que l'analogie avec l'esclavagisme fonctionne bien aussi pour cet exemple. Pourquoi les anti-esclavagistes veulent-ils l'abolir et pas simplement réduire le nombre d'esclaves ? Parce que pour eux l'esclavagiste est moralement inacceptable et que ce n'est pas une question quantitative.
Pour les actions directes, il y a peut-être des traités de sociologie qui expliquent pourquoi l'activisme revêt certaines formes violentes, mais je ne connais pas le sujet donc : joker !

thewild a écrit : 09 janv. 2020, 10:07

Anjo Saburcio a écrit : 09 janv. 2020, 09:40Pourquoi tant de végans défendent-ils des idées qui sont extrémistes (par exemple, en finir avec la consommation de viande, et non pas la réduire, et tout cela maintenant)? Je ne parle pas bien sûr des gens qui veulent suivre tel ou tel régime alimentaire, mais de ceux qui passent à une action plus directe.

Je pense que l'analogie avec l'esclavagisme fonctionne bien aussi pour cet exemple. Pourquoi les anti-esclavagistes veulent-ils l'abolir et pas simplement réduire le nombre d'esclaves ? Parce que pour eux l'esclavagiste est moralement inacceptable et que ce n'est pas une question quantitative.
Pour les actions directes, il y a peut-être des traités de sociologie qui expliquent pourquoi l'activisme revêt certaines formes violentes, mais je ne connais pas le sujet donc : joker !

Même si nous pouvons sans doute tenir en compte que la survie sans la consommation de produits d'origine animale est quand même difficile, voire presque impossible pour certains d'entre nous? Est-ce qu'un pêcheur du Bangladesh, qui tient sa survie grâce aux protéines animales qu'il ingère tous les jours, peut être au même niveau qu'un youtubeur américain qui est payé pour promouvoir les produits d'une marque quelconque de produits végans?

Je pense quand même que l'économie peut toujours tourner sans l'esclavage...

Précision pour les nouveaux arrivants : je ne suis pas végan !

Ceci dit, comme je l'écrivais hier, je ne vois pas d'incohérence à être végan sans être végéta*ien. Refuser l'exploitation animale ne veut pas forcément dire refuser de manger de la viande. Parfois, on tue des animaux sans qu'il s'agisse d'exploitation (c.f. les kangourous en Australie, la régulation des populations de gibier en Europe, etc.), autant manger ces animaux plutôt que de jeter leurs carcasses non ?

Pour l'esclavagisme et l'économie, à l'époque du commerce triangulaire l'abolition aurait entrainé un effondrement de l'économie mondiale.

thewild a écrit : 09 janv. 2020, 10:59 Précision pour les nouveaux arrivants : je ne suis pas végan !

Ceci dit, comme je l'écrivais hier, je ne vois pas d'incohérence à être végan sans être végéta*ien. Refuser l'exploitation animale ne veut pas forcément dire refuser de manger de la viande. Parfois, on tue des animaux sans qu'il s'agisse d'exploitation (c.f. les kangourous en Australie, la régulation des populations de gibier en Europe, etc.), autant manger ces animaux plutôt que de jeter leurs carcasses non ?

A mon avis, aucun vegan n'acceptera de manger de la viande, même d'animaux sauvages morts naturellement.
S'ils sont contre l'exploitation animale, refusent-ils de posséder un animal domestique aussi ?

Lambert85 a écrit : 09 janv. 2020, 11:24S'ils sont contre l'exploitation animale, refusent-ils de posséder un animal domestique aussi ?

Ils refusent le commerce des animaux de compagnie (élevages, magasins d'animaux, etc.), ça c'est certain.
Pour le fait d'en avoir chez soi, c'est probablement le genre de sujet qui ne fait consensus parmi les végans.
Se pose en plus la question de l'alimentation de l'animal de compagnie. Il faut le nourrir "végan" ce qui n'est pas son alimentation naturelle, ou le laisser se nourrir seul ce qui pose pas mal de problèmes (que faire s'il n'y arrive pas et dépérit ?).

thewild a écrit : 09 janv. 2020, 09:24 On pourrait rétorquer qu'un esclave n'ayant jamais connu la liberté ne souffre pas de sa condition.

On considérait de fait qu'il n'est pas comme nous, car on imagine très bien sans jamais avoir été esclave qu'on souffrirait à sa place de sa condition.

thewild a écrit : 09 janv. 2020, 09:24 On justifie cette position par une égalité de droit entre les hommes qu'on érige en principe.

Ce principe, il est pas tombé du ciel.
C'est l'injustice manifeste des conditions de vie de certains par rapport à d'autres et l'empathie qui ont conduit lentement les hommes à tenter d'abolir les privilèges de la naissance.

thewild a écrit : 09 janv. 2020, 09:24 Mais tu disais "ce qui fonde les positions morales des végéta*iens occidentaux c'est en premier lieu la souffrance infligée aux animaux par l'homme, c'est donc pas un argument secondaire". Je disais donc qu'en dehors de tout débat sur la question ce n'est pas forcément cela qui fonde leurs positions morales.

Oui ta copine est végé parce qu'elle ne veut pas manger d'animaux morts, pas de vivants non plus j'imagine, bref elle est végé parce qu'elle ne veut pas manger d'animaux.
Pourquoi ne veut elle pas manger d'animaux ?
Tu n'as pas donné le fondement de sa position.
C'est soit un interdit moral dogmatique = pas d'argument (j'ai été élevé comme ça, ma religion me l'impose, etc.), soit ça découle d'une réflexion, et dans ce cas je continue de penser que pour la quasi totalité des végé l'argument premier est celui du refus de la souffrance animal.

Ce que je veux dire c'est que ces arguments peuvent effectivement justifier le régime alimentaires des végans (le végétalisme) mais qu'ils ne justifient pas le véganisme dans son ensemble (le refus de l'exploitation animale).

Je reste perplexe, jamais entendu parler de végan qui s'autoriserait à manger de la viande si l'animal n'a pas été exploité par l'homme.

Pour moi le vegan est un végétalien qui a poussé plus loin les restrictions de son mode de vie pour coller à son idéologie.

Etienne Beauman a écrit : 09 janv. 2020, 14:04...

Pour résumer, tu penses que toute position morale a son origine dans la souffrance d'autrui et notre capacité d'empathie ?
Si oui, je ne suis pas d'accord. Je pense que la morale peut trouver sa source dans d'autres principe que le refus de la souffrance. Il me semble réducteur par exemple de dire que l'impératif catégorique de Kant est uniquement fondé sur la souffrance.

Je reste perplexe, jamais entendu parler de végan qui s'autoriserait à manger de la viande si l'animal n'a pas été exploité par l'homme.
Pour moi le vegan est un végétalien qui a poussé plus loin les restrictions de son mode de vie pour coller à son idéologie.

OK, on diverge donc sur ce point. Je m'en tiens à la définition "officielle" de refus de l'exploitation animale.

thewild a écrit : 09 janv. 2020, 15:37 Pour résumer, tu penses que toute position morale a son origine dans la souffrance d'autrui et notre capacité d'empathie ?

Non, pas du tout.

En ce qui concerne l'esclavage jugé négativement, oui.

thewild a écrit : 09 janv. 2020, 15:37 Je m'en tiens à la définition "officielle" de refus de l'exploitation animale

Lis l'article du wiki, le véganisme est une extension du végétalisme.
D'ailleurs au Québec on dit végétalisme intégral, pas véganisme.

"Le véganisme (francisation de l'anglais veganism), dit également végétalisme intégral (expression utilisée au Québec et parfois en France), est un mode de vie consistant à ne consommer aucun produit issu des animaux ou de leur exploitation."

"Le véganisme se traduit par l'adoption d'une pratique alimentaire végétalienne, excluant tout produit d'origine animale (viande, poissons, crustacés, mollusques, insectes, gélatine, œufs, lait animal, miel, etc.). "

"Selon la Vegan Society, fondée en 1944, le véganisme est un mode de vie très ancien qui se fonde sur le végétarisme. "

"La décision d'adopter un mode de vie végan est souvent le résultat d'une démarche personnelle reposant sur l'empathie et la compassion envers les animaux, et sur l'idée que leur « exploitation » serait immorale."

L'exploitation vient s'ajouter au refus de se nourrir d'animal.

Etienne Beauman a écrit : 09 janv. 2020, 16:01Lis l'article du wiki, le véganisme est une extension du végétalisme.
D'ailleurs au Québec on dit végétalisme intégral, pas véganisme.

Ah oui effectivement, vu comme ça c'est du végétalisme+.
C'est bizarre du coup de tout ramener à l'exploitation animale. Si un animal sauvage meurt de mort naturelle, en quoi le fait d'utiliser sa peau serait de l'exploitation, ou nuirait à son bien-être ou même à ses droits ?
Faudrait peut-être que j'aille demander sur un forum végan ce qu'ils en pensent...