Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

[Dany]

En revanche une personne, ou un animal, et meme pourquoi pas une intelligence artificielle peut avoir (ou pas) une liberté de décisions vis a vis de contraintes externes. Ca requiert une capacité a reconnaitre differentes actions possibles, a predire ( de facon raisonnablement juste) leurs consequences, et a decider d'une action en fonction de cette evaluation (resister aux impulsions). C'est la seule definition exploitable du libre arbitre.

Ni une personne, ni un animal, ni une intelligence artificielle (en fait, ça revient au même), ne peuvent avoir une liberté de décision vis a vis de contraintes externes. Et c'est particulièrement parlant avec une intelligence artificielle :

Une stimulation extérieure provoquera le déclenchement d'une avalanche de chaînes causales programmés qui vont travailler en synergie pour offrir une réponse.
Si éventuellement deux ou plusieurs systèmes (des chaînes déterministes, donc) entrent en concurrence avec un poids plus ou moins équivalent, c’est la réaction inappropriée. Et c'est ce qui arrive souvent chez l'humain et l'animal, là c’est le déterminant le plus fort qui s’exprime (et souvent pour nous, ce n’est pas le meilleur face à une situation donnée).

Mais ça n'arrive pas nécessairement si vite chez l'intelligence artificielle : si on a prévu le coup, on introduit un programme qui arbitre ou un balancement aléatoire pour départager.
C'est ce qui fait que plusieurs réponses sont possibles pour une même stimulation extérieure. Aussi bien chez la machine évoluée que chez l'humain, les déterminants se bousculent et les réponses peuvent différer... ce qui peut donner l'impression d'un libre arbitre.

Mais ce ne sont que des déterminants, avec éventuellement un peu d'aléatoire. Il n'y a aucune "volonté" là dedans… rien qu'une apparence de volonté.

Et bien sûr, une fois la réponse donnée, l'intelligence artificielle intègre l'évènement dans sa programmation, en prenant acte de la qualité de la réponse qu'il a donnée et en réorganisant ses fichiers pour la reproduire ou non en cas de survenance de la même stimulation extérieure dans le futur... l'expérience totale est désormais devenue un déterminant de plus.

Il n'y a toujours aucun libre arbitre ni volonté en vue. Il n'y a rien que le résultat d'une programmation, c'est à dire un ensemble complexe de chaînes causales, elles mêmes complexes. Le tout saupoudré d'aléatoire pour les cas où plusieurs réponses efficaces de même poids se bousculeraient.

Quand on parle d'espace de "liberté" ou autres termes du même genre, pour une machine complexe reproduisant l'humain, c'est de ça qu'on veut parler. C'est uniquement langagier et certains s'y laissent prendre.

[LoutredeMer]

Krystèle Appourchaux n'a pas réussi à me convaincre avec sa thèse... pourtant elle s'est donné un mal incroyable pour "sauver" le libre-arbitre, pour sauver l'humain de sa "grandeur, de son "ego". En tant que philosophe, je ne suis pas étonné... Elle passe un doctorat de neuroscience et ce qu'elle va découvrir ne va pas lui plaire... ou pas...

Je suis en train de regarder sa vidéo. Après un résumé des expériences (Libet etc) elle expose son point de vue à partir de 6mn 42.

1. Sa redéfinition : "Il a été montré que certains processus inconscients peuvent néanmoins faire partie d'une prise de conscience [...] moyennant une redirection de l'attention". C'est précisément mon point quand je parle plus haut d'examiner différentes combinaisons de causes avec leur leur effet subséquent.

Ensuite, l'explication de l'expérience est extremement confuse... (ou c'est moi peut etre). (C'est fou le nombre de conférenciers qui ne jouent pas sur leurs déterminants pour s'améliorer oralement...)

Bon je continue plus loin.

[Dany]

si Paul Duchmol fronce les sourcils, le fait-il vraiment ou bien sont-ce ses déterminants qui le font ?

Oui. Ce sont ses déterminants qui le font… la triste vérité, c'est que Paul Duchmol n'est qu'un sale tas de déterminants sans volonté et sans liberté.
(bon, c'est juste triste pour toi. Moi, je m'en fous... et j'exagère un peu, le tas de déterminants qui s'appelle Paul Duchmol n'est pas si sale que ça)

[LoutredeMer]

@ Lepsy

Ensuite elle aborde l'effet Stroop qui montre que tout comportement automatisé" peut être "désautomatisé (...) pour une flexibilité et un élargissement des actions disponibles". Je suis d'accord aussi. Je rejoins globalement pas mal son point de vue. (Ce que je disais à propos du "déconditionnement).

Et sa conclusion : "On semble être déterminé par ces précuseurs inconscients ... mais l'attention constitue une capacité essentielle qui module ce qui va entrer dans le champ de conscience ". Avis que je partage.

Ah oui, le lien de la vidéo (que j'ai ajouté plus haut) : https://www.youtube.com/watch?v=FsWMCFsAJrY

[spin-up]

Ni une personne, ni un animal, ni une intelligence artificielle (en fait, ça revient au même), ne peuvent avoir une liberté de décision vis a vis de contraintes externes.

Encore une fois, ca depend de ta definition de liberté et ce n'est meme pas definissable dans l'absolu.

Le libre arbitre ne sert qu'a décrire certains niveaux de contraintes dans la prise de decision.

[Etienne Beauman]

Ça signifierait simplement que notre modèle qui se base sur la causalité est faux. A une cause plusieurs conséquences possibles.

Tous les modèles sont faux. Certains sont utiles. (George Box)

Tu ne peux pas réfuter quelque chose en te référant à un modèle qui n'en tient pas compte.
Si tes modèles sont déterministes, évidemment qu'ils sont en contradiction avec le libre arbitre.

C'est absolument pas un argument contre le libre-arbitre.
Pas plus que prétendre que les frottements n'existent pas en te référant à un modèle qui les néglige.

Est-ce que j’aurais l’air bête si j’affirmais qu’on ne peut pas respirer dans le vide et que demain quelqu’un y arrivait ?

H.S.
Tu n'as jamais observer d'humain semblant pouvoir respirer dans le vide. Tu croises tous les jours des gens dont tu es incapable de prédire le comportement.
Tu nies une putain d’observation, il faut du lourd pour ça.

Donc on a de bonne raison de croire que l’univers est déterminé plutôt qu’il ne l’est pas.

Sources ?
Que veut dire déterminé dans ta phrase ?
Est on d'accord que si t'as définition est non testable, elle pose problème ?

C’est d’ailleurs bien pour ça que je demande des contre exemples concrets.

Tu inverse la charge de la preuve, mais bon.
Cherche les post d'Abc sur l'entropie et l'impossibilité du déterminisme.
Si t'es honnête tu reviendras beaucoup moins affirmatif.

Le modèle a été affiné mais le concept reste le même hein.

Non, du tout !
Newtown a proposé une force , il n'y a plus aucune trace de celle ci dans la relativité générale.
Les concepts sont totalement différents.

Tu as complétement éludé la partie sur le micro.

De mon point de vue, l’humain n’a pas plus de libre arbitre qu’une brouette ou une bille dans un flipper.

Et selon ta façon de raisonner, on pourrait nier que l'humain est vivant car la brouette ne l'est pas.
"Tu prétends observer des être vivants, mais ce n'est qu'une illusion. ces êtres sont fait d'atomes comme les brouettes et les brouettes selon mon modèle inerte ne sont pas vivantes."

Va falloir être plus précis pour m’expliquer en quoi ça sert votre argumentation.

Faudrait peut être essayer de comprendre aussi.
La chimie est la science qui permets d'établir les différents comportements des mêmes atomes selon comment on les assemble, c'est donc complétement à côté de la plaque de prétendre que tel truc devrait se comporter comme tel truc car les deux trucs sont composées d'atomes.

Et c'est ce que tu fais tu dis que l'homme ne peut pas être libre car il est composé d'atome comme le caillou et que dans ton modèle du caillou, les cailloux ne sont pas libres.

C'est de l’amalgame démonstratif réductionniste, ça tient juste pas la route deux secondes.

Pourquoi la matière composant l’homme ferait exception à tout ce qu’on observe jusqu’à présent dans l’univers.

Parce que !
On raisonne pas sur des questions intimes, tous les jours les chercheurs découvrent des propriétés inconnus de la matière, l'univers se fout complètement de ta connaissance pour être ce qu'il est.

De ce que moi j’observe, les hommes sont soumis au principe de causalité et pour cette simple raison ils ne peuvent pas être libre.

Qu'est que tu entends par principe de causalité ?
Si c'est "pas d'effets sans cause", c'est compatible avec la vision de nombreux défenseurs de la liberté relative de choix.
si c'est "même cause --> même effet", c'est faux d'affirmer que c'est valable pour tout si on a pas démontrer que c'était valable pour tout. (toujours la même pétition de principe)

[Dany]

Ensuite elle aborde l'effet Stroop qui montre que tout comportement automatisé" peut être "désautomatisé...

Le fait d'avoir été obligé d'apprendre à lire est un déterminant, le fait de devoir lire est un déterminant / le fait d'avoir été obligé de d'apprendre à nommer les couleurs est un déterminant, le fait de devoir nommer les couleurs est un déterminant.

Le déterminant "devoir lire" se bouscule ici avec le déterminant "devoir nommer la couleur".

Mais l'obligation dans ce test, c'est de privilégier le déterminant "devoir nommer la couleur". La lutte entre les deux déterminants retarde juste la réponse… et le déterminant le plus approprié à la situation prend finalement le dessus.

[LoutredeMer]

Mais l'obligation dans ce test, c'est de privilégier le déterminant "devoir nommer la couleur". La lutte entre les deux déterminants retarde juste la réponse… et le déterminant le plus approprié à la situation prend finalement le dessus.

OUi, mais non. Oui parce qu'il y a effectivement une priorité à établir. Non, parce que notre avantage sur un être vivant non conscient, c'est justement la conscience, qui induit un choix possible.Comme tu t'exprimes, on dirait que ce sont les déterminants qui luttent et non nous avec notre prise de conscience de ces déterminants. C'est gênant.

[Dany]

Encore une fois, ca depend de ta definition de liberté et ce n'est meme pas definissable dans l'absolu.

Mais moi, je n'ai aucune définition de la liberté, puisque ça n'existe effectivement pas dans l'absolu.
C'est une notion abstraite, langagière : "le petit oiseau est libre d'aller de çi de là !", c'est joli. Mais le petit oiseau n'est évidemment pas libre dans l'absolu, il est déterminé à tous les coups. Et s'il vole plutôt à gauche qu'à droite, il a une raison impérieuse pour le faire.

Le libre arbitre ne sert qu'a décrire certains niveaux de contraintes dans la prise de decision.

Oui, mais la formulation est trompeuse et le libre arbitriste, avide de mots qui lui permettent de flouter l'affaire pour sauvegarder sa croyance, saute évidemment dessus.

- La "moindre contrainte" ne sert qu'à décrire certains niveaux de contraintes dans l'illusion de la prise de décision -, ça me va.

[jean7]

Je pense que le libre arbitre IMPLIQUE qu’à une cause donnée, plusieurs conséquences soient possibles.

Je pense que c'est simplifier la chose et être peu réaliste que de dire "une cause".

En effet, cette formulation tends une perche : a une cause donnée, il est évident que en fonction de l'état des autres causes en présence, plusieurs conséquences différentes soient possibles...
J'imagine que tu voulais dire que pour un état de toutes les causes en présence plusieurs conséquences sont possibles, mais ça, c'est une négation du fondement du déterminisme. Donc tu dit clairement que pour que tu considère le libre arbitre il faut que le déterminisme soit faux.
Pour l'italique l'impossibilité est consommée puisque ton prémisse est une incompatibilité que je récuse. Je n'ai donc aucun moyen de te convaincre sur cette base résolument non compatibiliste.

Sinon :
- Il faut m'expliquer ce que veut dire "un peu tricher". Ça veut dire un peu ne pas tricher ? Vis-à-vis de quelles règles ?
Pour moi, on triche quand on prétend que la chute des dominos survenant à la 100 ieme seconde doit être considérée comme non libre l'une vis-à-vis des autres car la chute de chacun de ces dominos est la conséquence de celui qui le précède.
- "le fait de se reconnaître ou de s’identifier peut s’expliquer par des mécanismes déterministes"… ben oui, et le libre arbitre aussi comme je tente de l'expliquer.
- un anticorps, une cellule (ou un virus pour être dans le vent)… je n'en sais rien. Il me semble probable que non puisque comme faisait remarquer Spin-up le libre arbitre demande une capacité d'anticipation de l'avenir. Je ne suis pas certain qu'un virus par exemple ait besoin d'une telle fonction.
- les mêmes causes produisent invariablement les mêmes effets. C'est le postulat du déterminisme. Je n'ai pas les moyens de le vérifier mais l'accepter n'égratigne pas la possibilité du libre arbitre que je défend.

[Dany]

Comme tu t'exprimes, on dirait que ce sont les déterminants qui luttent et non nous avec notre prise de conscience de ces déterminants. C'est gênant.

Ben c'est normal, puisque "nous", ce n'est que nos déterminants : il n'y a pas de "nous", à part un système complexe de chaînes complexes de déterminants... qui est déterminé (c'est à dire contraint) à se considérer comme un ego personnel.

[LoutredeMer]

...

Heu c'est plutot à Toto qu'à moi que tu réponds non?

[Totolaristo]

H.S.
Tu n'as jamais observer d'humain semblant pouvoir respirer dans le vide. Tu croises tous les jours des gens dont tu es incapable de prédire le comportement.
Tu nies une putain d’observation, il faut du lourd pour ça.

Tous les jours vous êtes confronté au monde extérieur. Celui ci obéit à des règles. Ces règles n’ont pas été mises en défaut. IL N’EXISTE AUCUN PUTAIN D’ÉVÈNEMENT INEXPLICABLE PAR LES PUTAINS DE RÈGLES DONT JE VOUS PARLE. Le libre arbitre est une entorse à ces règles. C’est vous qui prônez l’existence d’une licorne à trois yeux. Pas moi. C’est à vous d’apporter la preuve qu’il existe des evenements contrevenant au modèle qui fait consensus. C’est VOUS qui devez avoir du lourd pour aller à contre courant.

C’est d’ailleurs bien pour ça que je demande des contre exemples concrets.

Tu inverse la charge de la preuve, mais bon.
Cherche les post d'Abc sur l'entropie et l'impossibilité du déterminisme.
Si t'es honnête tu reviendras beaucoup moins affirmatif.

Alors parlez moi de l’entropie sombre buse. C’est ce que je demande depuis le début. Un argument scientifique qui aille à l’encontre de mes postulats de base.

De mon point de vue, l’humain n’a pas plus de libre arbitre qu’une brouette ou une bille dans un flipper.

Et selon ta façon de raisonner, on pourrait nier que l'humain est vivant car la brouette ne l'est pas.
"Tu prétends observer des être vivants, mais ce n'est qu'une illusion. ces êtres sont fait d'atomes comme les brouettes et les brouettes selon mon modèle inerte ne sont pas vivantes."

Si le but c’est de rentrer dans de la réthorique à deux balles, je vais passer mon tour. Ça me paraît évident qu’il y a toujours des limites à la comparaison. Vivant défini un comportement qu’adopte la matière sous certaines conditions. Ça n’en reste pas moins de la matière. Et la matière obéit à des règles qu’on s’efforce de comprendre depuis des siècles. J’imagine bien que ça doit chambouler votre monde de penser que vous soyez esclave de l’univers, mais rassurez vous, c’est le cas depuis bien avant votre naissance et jusqu’à aujourd’hui ça ne vous a pas empêché de vivre !

[LoutredeMer]

Comme tu t'exprimes, on dirait que ce sont les déterminants qui luttent et non nous avec notre prise de conscience de ces déterminants. C'est gênant.

Ben c'est normal, puisque "nous", ce n'est que nos déterminants : il n'y a pas de "nous", à part un système complexe de chaînes complexes de déterminants... qui est déterminée

On ne sera jamais d'accord sur ce point, c'est clair. Pour moi "nous" inclut un pouvoir de décision sur ce "système complexe de chaines complexes de déterminants", par un système de reconnaissance et de tri.

[jean7]

Si rien de ce qui ne s'est pas passé ne pouvait se passer, alors rien de ce qui n'a pas été prévu n'était prévisible. L'imprévisibilité serait donc une des conséquences certaines de la théorie déterministe.

Double triple négation
Voilà comment je comprend cette phrase.

Serais abusé de ma part de dire que cette idée n'est pas claire.

Oui. L'idée est très claire. (par contre, la phrase... du coup, tu as le droit de douter de la clarté de ce qu'elle voulait dire )
Si, dans ce qui ne s'est pas passé, il n'y a rien qui aurait pu se passer, alors dans de qui n'a pas été prévu, il n'y avait rien de prévisible.
Comme ça, ça te va ?
Et du coup, si ce coup-ci tu m'a compris, qu'est-ce que tu en pense ?

[Etienne Beauman]

Celui ci obéit à des règles.

Lesquelles ?
Dans quel bouquin de physique c'est écrit que l'homme ne pouvait pas être libre ?

Tu généralises de façon abusive des modèles déterministes à tout l'univers.
C'est un sophisme.

Pour le reste, t'as pas répondu au quart de ce que j'ai dit.


Reviens quand tu seras prêt à argumenter.

[Dany]

On ne sera jamais d'accord sur ce point, c'est clair. Pour moi "nous" inclut un pouvoir de décision sur ce "système complexe de chaines complexes de déterminants", par un système de reconnaissance et de tri.

Et tout le problème est de savoir d'où viendrait ce pouvoir de décision dans une optique matérialiste et d'après ce qu'on connaît actuellement.. le système complexe de chaînes déterministes complexes étant imperméable.
Et le libre arbitre (qui est une création des religions pour nous obliger à battre notre coulpe) étant basé sur le concept d'âme, ça ne plaide pas tellement en sa faveur...

[LoutredeMer]

Et tout le problème est de savoir d'où viendrait ce pouvoir de décision dans une optique matérialiste et d'après ce qu'on connaît actuellement.. la chaîne déterministe étant imperméable.

Les expériences ne sont pour l'instant pas fiables. Il faut attendre des progrès en neurobiologie pour cela.

Et le libre arbitre (qui est une création des religions pour nous obliger à battre notre coulpe) étant basé sur le concept d'âme, ça ne plaide pas tellement en sa faveur...

Faut arrêter avec cet argument. Le LA n'est pas une "création" des religions, ce sont les religions qui ont "récupéré" le LA par confort idéologique.

Le compatibilisme (si je ne me plante pas) induit les circonstances atténuantes correspondant aux déterminants, en termes de responsabilité qui nuancent le LA. Tolérance qui n'est pas le fort du religieux.

[lipki]

Une source française Compatibilism ? si vous avez.

[jean7]

Mais moi, je n'ai aucune définition de la liberté, puisque ça n'existe effectivement pas dans l'absolu.

Je croyais que tu ne courrais pas après les trophées...
Mais là, ça mérite la standing ovation.
Bravo.

"votre machin n'existe pas dans l'absolu, donc ne comptez pas sur moi pour en donner une définition."

Faut-il retenir que tu ne parle que du point de vue de "dans l'absolu"?
Mais... es-tu certain que les déterminants existent dans l'absolu?
Le temps existe-t-il ?
Donne donc ta définition d'un déterminant, dans l'absolu, des fois que...

[Igor]

Et le libre arbitre (qui est une création des religions pour nous obliger à battre notre coulpe) étant basé sur le concept d'âme, ça ne plaide pas tellement en sa faveur...

Si j'vous comprends bien donc vous plaidez plutôt pour l'idée que cette bande de pédophiles puissent être en paix avant l'action, en paix pendant l'action et en paix après l'action?

[Totolaristo]

Celui ci obéit à des règles.

Lesquelles ?
Dans quel bouquin de physique c'est écrit ?

Interactions fondamentales.
Avec 4 interactions on arrive à expliquer le comportement de la matière.
Et quand un corps est soumis à une force il se comportera toujours de la même manière.
Le libre arbitre implique qu’un corps puisse être dans un état indéterminé. Sinon le choix est impossible.
Quels exemples a-t-on de corps dans un état indéterminé au sein de l’univers ? Selon vous, votre intuition que vous êtes libre fait office de preuve ?
Quand je mets dans la balance votre intuition et des lois physiques qui décrivent très précisément le monde, mon choix est vite fait.
La description de la réalité en niant le libre arbitre a le mérite de ne pas faire appel à des lois de la nature cachées qu’on aurait pas encore découvert.
Je vous l’accorde il est possible que le modèle soit faux. Ceci dit si je sortais dans mon jardin et que je jetais une pomme en l’air, je ne me risquerais pas à parier qu’elle s’envolerait. Et je pense que Newton et Einstein non plus.
Or, en l’état de nos connaissances actuelles, c’est selon moi ce que vous êtes précisément en train de faire. Sauf que vous ne vous ne semblez pas vous en rendre compte.

[Tybi]

...
Êtes vous d’accord avec ma proposition qui dit qu’en remontant le temps au début d’un match de foot en tant que spectateur (et sans interagir), le match se déroulerait à l’identique ?

C'est un bel exemple.

J'y vois deux réponses.
1) si tu as fait un film et que tu le regardes, tu reverras les mêmes interactions.
2) Si tu replaces les joueurs dans la même positions initiales, les résultats seront différents après un certain temps.

On dirait que tu mélanges le déterminisme avec les lois de la physique.

PS; Regardes le REDICO: http://redico.alwaysdata.net/redico/53/, et tu verras que nous ne sommes pas un mono-bloque. Je partage certaines opinions avec Jean7, avec Éetinne, avec Lipki et nous divergeons sur plusieurs autres .Tu peux participer à ce REDICO

[Dany]

Mais moi, je n'ai aucune définition de la liberté, puisque ça n'existe effectivement pas dans l'absolu.

"votre machin n'existe pas dans l'absolu, donc ne comptez pas sur moi pour en donner une définition."

Faut-il retenir que tu ne parle que du point de vue de "dans l'absolu"?
Mais... es-tu certain que les déterminants existent dans l'absolu?
Le temps existe-t-il ?
Donne donc ta définition d'un déterminant, dans l'absolu, des fois que...

Dis donc, ça ne devient pas un peu n'importe quoi tes répliques ?
Bien sûr que c'est à toi de définir ton machin. Moi, je te dis juste que toute nos décisions sont contraintes, obligées, déterminées, que c'est la suite d'un système complexe de chaînes de causes à effet complexes. Et la causalité est évidente dans notre monde macroscopique, pour le sens commun et pour la science.

Tout est contraintes… et malgré tout ça, tu dis que tu es "libre" de décider, comme le petit poisson est "libre" de nager de çi de là... et que le petit poisson exprime "la liberté d'un système déterministe".

Du coup, oui. On se demande bien ce que tu entends par "liberté" et encore plus par "libre arbitre".
Maintenant si ta définition est tellement personnelle qu'elle est complètement incompréhensible (comme ça a bien l'air d'être le cas d'après tout ce que tu écris), tu ne risques pas d'avoir tort.

Pour ma part, il y a déjà un moment que j'ai compris que pour toi (comme pour tous les compatibilistes), c'est finalement très simple :
Libre arbitre --> libre --> bien !
Déterminisme --> contraint --> pas bien !

[Etienne Beauman]

Avec 4 interactions on arrive à expliquer le comportement de la matière

Expliques moi la difference entre un être vivant et un caillou à l'aide de ces 4 interactions.