Forum Sceptique

Encore heureux

jroche a écrit : 26 avr. 2020, 21:02 Sauf que cette fois il y a aussi du zinc

Plus que le zinc, l'héparine qui complète leur traitement pourrai jouer un rôle significatif, vu les gros problèmes de coagulation intravasculaire remarqués chez beaucoup de patients gravement atteints (voir ce post pour les analyses et recherches en cours sur ce sujet).

unptitgab a écrit : 26 avr. 2020, 21:13 Sauf qu'au vu du nombre de patients et sans randomization il est impossible de ce prononcer, si je prends l'exemple du médecin de ma mère sans aucun traitement autre que du paracetamol il a connu une seule de ses patiente partir à l'hôpital, une femme de 98 ans.

+1
Et mon médecin a zéro patients envoyé à l'hôpital , avec le même traitement que le tien !

Ça reste de la médecine probabiliste. Elle ne guérira pas de la maladie ni réduira la contagion car elle ne traite que les symptômes, mais ça permettra peut-être de réduire le taux d'hospitalisation et de décès.

LA CHLOROQUINE ,UNE QUESTION POLITIQUE ?

Un scientifique américain clame avoir été limogé pour s'être opposé à la chloroquine: "J'ai insisté pour investir dans des solutions sûres et validées"

"J'estime que ma mutation est due au fait que j'ai insisté pour que le gouvernement investisse les milliards de dollars alloués par le Congrès pour la pandémie de Covid-19 dans des solutions sûres et validées scientifiquement, pas dans des médicaments, des vaccins et d'autres technologies sans mérite scientifique", a déclaré Rick Bright dans un communiqué au New York Times mercredi.

"Je m'exprime car pour lutter contre ce virus mortel, la science, et non la politique et le copinage, doivent nous guider", poursuit-il.

jroche a écrit : 26 avr. 2020, 16:49Heureusement pour la science que des gens se sont aussi servi de leur intuition. Autrement, je ne vois vraiment pas le rapport.

Les hommes de sciences qui se servent de leur intuition ne le font jamais sans une base expérimentale solide.
Même en sciences fondamentales (toutes les branches de la physique) les découvertes se font sur des bases connues et pas au petit bonheur la chance.
Autrement dit, la bonne méthode consiste à s'appuyer sur l'expérience de ses prédécesseurs en évitant de faire des annonces tonitruantes avant d'obtenir des résultats probants.

Tu ne dois pas être sans savoir que le mélange de certains médicaments amplifient aussi bien leurs bénéfices que leurs inconvénients et que leur dosage correct demande beaucoup de temps et d'expérimentation, c'est pour cette raison que leur mise sur le marché (en France notamment) ne se fait pas à l'emporte pièce, quelque soit l'urgence.

jroche a écrit : 26 avr. 2020, 19:49 Edit : et là aussi on ajoute du zinc.

Preuve par là que l'expérimentation demande du temps. J'en ai déjà parlé du zinc, c'est un constat que ce genre de maladies provoque un effondrement de la quantité de certains oligoéléments et qu'il faudrait encore que l'autorité en la matière en tienne compte pour traiter les malades.
Malheureusement, rien ne prouve, là encore, que l’effondrement du zinc et de la vitamine D, qui renforcent le système immunitaire, soit la cause et non la conséquence de la maladie.
Encore une fois, expérimentation et méthode sont les maitres mots pour conclure, et c'est contradictoire avec la méthode intuitive que tu préconises.

"La chloroquine et l'hydroxychloroquine peuvent entrainer de graves effets secondaires. Ces médicaments doivent être utilisés seulement sous la supervision d'un médecin", a averti l'agence de la santé publique du Canada, dans une mise à jour publiée samedi. L'Agence américaine de l'Alimentation et du Médicament (FDA) avait émis la veille un avertissement similaire sur ces médicaments dont l'usage a notamment été prôné par le président Donald Trump. L'agence américaine a mis en garde contre l'usage de ces produits "en dehors d'un milieu hospitalier ou d'essais cliniques, en raison du risque de troubles du rythme cardiaque".

La FDA note qu'il n'a pas été prouvé que les deux médicaments sont "sûrs et efficaces pour traiter ou prévenir" la maladie due au coronavirus. Elle a indiqué que ceux-ci font l'objet d'essais cliniques et avoir autorisé temporairement leur utilisation sur des patients hospitalisés, comme mesure d'urgence pendant la pandémie. Santé Canada note de son côté que ces médicaments approuvés pour traiter la malaria et certaines maladies auto-immunes, dont le lupus et la polyarthrite rhumatoïde peuvent "causer des dommages au foie et aux reins, une baisse du taux de sucre dans le sang (hypoglycémie) et des troubles du système nerveux, comme des étourdissements, des évanouissements ou des crises épileptiques". "Dans les cas les plus graves, les effets sur le rythme cardiaque peuvent être mortels. Les enfants sont particulièrement sensibles à ces médicaments, et même de faibles doses peuvent leur être dangereuses", ajoute l'agence canadienne dans un communiqué. Notant qu'il est essentiel de disposer de "résultats provenant de grandes études bien conçues pour déterminer si les bienfaits de la chloroquine et de l'hydroxychloroquine l'emportent sur leurs risques dans le traitement" du Covid-19, Santé Canada estime que pour le moment "les données tirées des essais cliniques sont limitées, et les résultats ne permettent pas de montrer de façon concluante que des médicaments précis sont efficaces contre" le Covid-19.

(lien)

curieux a écrit : 27 avr. 2020, 12:52 Encore une fois, expérimentation et méthode sont les maitres mots pour conclure, et c'est contradictoire avec la méthode intuitive que tu préconises.

Il me semble quand avoir cité assez d'expérimentations en l'occurrence... Raoult affirme se baser sur des expérimentations chinoises et coréennes.

Enfin, dreuz quoi qu'on en pense par ailleurs en remet une couche (https://www.dreuz.info/2020/04/26/une-e ... ronavirus/). Si c'est fallacieux, je ne vois pas où.

4 février 2020 (source : https://archive.vn/8yQWe)
Dans le journal Cell Research, édité par le célébrissime groupe Nature, dix savants chinois (huit du laboratoire de l’Institut de virologie de Wuhan, deux de l’Institut de pharmacologie de Pékin) publient le résultat de leurs études de cinq médicaments antiviraux existants et efficaces dans le traitement d’infections virales apparentées au Covid-2019.
Leur étude montre que « la chloroquine a puissamment bloqué l’infection virale » et ils concluent que ce médicament étant bon marché et sûr et utilisé depuis plus de 70 ans, il est par conséquent cliniquement applicable contre le Covid-2019.

13 mars 2020 (source : https://archive.vn/6tSsH)
Deux savants américains révèlent aux États-Unis que « des rapports récents venus de Corée du Sud et de Chine indiquent que la chloroquine est un traitement thérapeutique antiviral efficace contre la maladie à coronavirus 2019 ». Elle donne des résultats favorables chez les humains infectés, un temps de récupération plus rapide et un séjour à l’hôpital plus court.
Ils concluent que, compte tenu du profil de sécurité de la chloroquine, elle peut être mise en œuvre aujourd’hui aux États-Unis, en Europe et dans le reste du monde, et que les États devraient immédiatement autoriser sa prescription pour traiter le Covid-2019.

Tant que j'y suis, et ce n'est plus dreuz : https://madeinmarseille.net/64163-face- ... loroquine/

Ressortir ces vieux essais chinois ou coréens, faits on ne sait comment, n'aidera pas votre arumentation !

Lambert85 a écrit : 27 avr. 2020, 14:05 Ressortir ces vieux essais chinois ou coréens, faits on ne sait comment, n'aidera pas votre arumentation !

Je sais, que ce soit en Chine, en Corée, à New York, à Los Angeles, en Floride, au Brésil, à Marseille, à Nancy, et je dois en oublier, tout essai suggérant l'efficacité d'un traitement incluant de la chloroquine est disqualifié parce qu'il manque des sacrements. Arrivera-t-on à se poser la question de qui attribue et contrôle ces sacrements ?

Il n'y a pas de "sacrements" juste des procédures SCIENTIFIQUES !

La science en Chine ou en France devrais avoir des résultats identiques (ou très proches du moins). C’est la force de la science justement. Savoir si ces études sont sérieuses est un autre problème mais je ne trouve pas du tout étonnant qu’un large éventail d’antiviraux est un effet sur un virus...responsable du covid ou non. Ce qui est certains en revanche, c’est que ces études ne prennent pas en compte le ratio bénéfice/risque , puisqu’elle ne peuvent le faire en si peut de temps. C’est juste impossible...Et depuis, les choses ont bien changées dans les hôpitaux et dans 90% de la communauté scientifique. Ce bénéfice est mis a mal puisque la chloroquine est une substance très délicate (efficace mais dangereuse selon les applications) et ont le sais depuis un demi-siècle. C’est pour cette raison qu’ont en cherche d’autres...puisque l’urgence expose a des effets bénéfiques mais aussi a des risques proportionnels a la puissance du produit mais qui ne serait visible qu’après des années. Le but est d’éviter un potentiel scandale sanitaire évitable dans des années.

Dans tout las cas, en gestion de crise, rien ne peut être fait parfaitement. La gestion de crise passe par des prises de risques. Mais c’est de l’ordre de la politique. Au mieux la science éclaire, mais dans les limites de l’urgence sanitaire et sociale c’est le politique qui décide.
Le truc c’est que cette prise de risque est mise en doute.
Dans tout les cas les décisions seront critiquées. Qu’elles soit bonnes ou mauvaises d’ailleurs... Et si les autorités sont pas trop connes, elles apprendrons autant de leurs succès que de leurs erreurs. Mais c’est trop top pour le faire. Beaucoup trop top.

Mais j’imagine que dans les pays ou les politiciens ont déjà pris les risques, abandonnés serait un aveux de faiblesse. Jroche, toi qui parlais de lobbying, comment explique tu qu’un directeur de recherche soit licencié pour avoir critiqué la chloroquine ? Et tu vraiment certain de savoir ou est le lobby le plus influent dans tout ce brouhaha ? Moi pas...
Après tu peux toujours t’accrocher a ton paris, et parier si oui ou non la chloroquine sera plus efficace que dangereuse. Sur un coup de chance intuitif ça pourrait marcher. Mais perso quand je joue au poker c’est avec des cartes.

Salut à tous.

jroche a écrit : 27 avr. 2020, 13:55 Tant que j'y suis, et ce n'est plus dreuz : https://madeinmarseille.net/64163-face- ... loroquine/

Je crains que vous ne vous répétiez...

Auquel cas j'ai moins de scrupules à faire de même :

Votre modeste serviteur a écrit : 01 avr. 2020, 09:08L'étude en question (en intégralité ici) tend à montrer l’amélioration plus rapide de la fièvre, de la toux et des signes radiologiques chez les patients recevant l'hydroxychloroquine.

L'aggravation de la maladie (4 patients sur 31 non traités), non observée dans la groupe des 31 patients traités, n'est pas statistiquement significative.

À noter que les 62 patients retenus présentaient une forme modérée de l'infection.

Lambert85 a écrit : 27 avr. 2020, 14:36 Il n'y a pas de "sacrements" juste des procédures SCIENTIFIQUES !

J'admire cet angélisme. Il y a forcément des gens qui contrôlent. Serait-ce la seule catégorie humaine ayant autorité quelque part définitivement et intrinsèquement incorruptible ?

NB "sacrement", c'est le terme consacré (c'est le mot) à la poste et dans des administrations pour les mentions et tampons nécessaires sur une pièce. Ca limite les malversations possibles, ça ne suffit pas à éliminer tout risque.

Pour quelqu'un qui prétend avoir voulu agir vite dans l'intérêt des patients, il semble que Raoult aborde les questions d'éthique médicale avec autant de légèreté qu'il applique la rigueur scientifique.

Voir ici (en anglais) pour un résumé/mise à jour de certaines études sur l'Hydroxychloroquine et de la méthode Raoult.

Jean-François

Nicolas78 a écrit : 27 avr. 2020, 14:50 Jroche, toi qui parlais de lobbying, comment explique tu qu’un directeur de recherche soit licencié pour avoir critiqué la chloroquine ? Et tu vraiment certain de savoir ou est le lobby le plus influent dans tout ce brouhaha ? Moi pas...

Il faudrait voir le détail. Je ne connais que son point de vue à lui, c'est un peu court pour apprécier. J'ai cru comprendre qu'il ne voudrait que des traitements scientifiquement sûrs, et qu'il n'en a pas à proposer. Et donc, entre un traitement un peu douteux mais qui a quand même quoi qu'on dise des références (avec des variantes d'ailleurs) et pas de traitement du tout, on choisit quoi ? Surtout qu'aux States, suite peut-être à une gestion calamiteuse du problème, il sont obligés de réagir à présent, et vite, et tant pis si c'est du ça passe ou ça casse.

jroche a écrit : 27 avr. 2020, 16:20 J'admire cet angélisme. Il y a forcément des gens qui contrôlent. Serait-ce la seule catégorie humaine ayant autorité quelque part définitivement et intrinsèquement incorruptible ?

NB "sacrement", c'est le terme consacré (c'est le mot) à la poste et dans des administrations pour les mentions et tampons nécessaires sur une pièce. Ca limite les malversations possibles, ça ne suffit pas à éliminer tout risque.

Moi j'admire que dans chacun de tes messages transparaît ton incompréhension de la méthode scientifique et ton refus de chercher à comprendre ce qu'écrivent tes interlocuteurs.

Évidemment que la fraude scientifique est possible et existe. On peut tricher et remplir des tableaux de data bidons jusqu'à avoir des p values aussi petites que l'on veut. Le problème, c'est que ça va se voir quand quelqu'un va vouloir reproduire l'expérience. Sur le temps long, la triche se corrige toute seule (dans l'idéal). Sur le temps court, difficile à dire effectivement qui triche et qui ne triche pas, ou sans aller jusque là, qu'est ce qui marche et qu'est ce qui ne marche pas. Mais ce qui est sûr, c'est qu'en faisant des protocoles qui ne cherchent pas à minimiser des biais connus, on aura beau reproduire le même protocole on aura un résultat biaisé.

Jean-Francois a écrit : 27 avr. 2020, 17:17 Voir ici (en anglais) pour un résumé/mise à jour de certaines études sur l'Hydroxychloroquine et de la méthode Raoult.

Donc, (résumé très résumé de l'article) : pas d'efficacité clinique constatée pour les différents traitement avec de l'HCQ.

En attendant, on continue à utiliser des dizaines de milliers de malades comme cobayes parce que certains on réussi à faire passer ce traitement sur la scène politique.
Dramatique.

jroche a écrit : 27 avr. 2020, 18:00 Il faudrait voir le détail. Je ne connais que son point de vue à lui, c'est un peu court pour apprécier. J'ai cru comprendre qu'il ne voudrait que des traitements scientifiquement sûrs, et qu'il n'en a pas à proposer. Et donc, entre un traitement un peu douteux mais qui a quand même quoi qu'on dise des références (avec des variantes d'ailleurs) et pas de traitement du tout, on choisit quoi ?

Eh bien pour un traitement en masse on attend d' avoir des résultats fiables, sinon c'est juste prendre le risque de rajouter des troubles aux troubles juste pour dire que l'on fait quelque chose c'est une démarche stupide de brasseur d'air, certes courante chez nombre de politiques et chroniqueurs, mais qui ne devrait pas faire partie de la démarche de médecins ou de scientifiques.

Inso a écrit : 27 avr. 2020, 18:39

Jean-Francois a écrit : 27 avr. 2020, 17:17 Voir ici (en anglais) pour un résumé/mise à jour de certaines études sur l'Hydroxychloroquine et de la méthode Raoult.

Donc, (résumé très résumé de l'article) : pas d'efficacité clinique constatée pour les différents traitement avec de l'HCQ.

En attendant, on continue à utiliser des dizaines de milliers de malades comme cobayes parce que certains on réussi à faire passer ce traitement sur la scène politique.
Dramatique.

Ceux qui clament que perdre quelques semaines a faire un essai clinique correct est inacceptable en situation d'urgence ne semblent pas tenir compte du temps perdu a suivre des recommandations innefficaces basées sur des etude baclées.

jroche a écrit : 27 avr. 2020, 18:00

Nicolas78 a écrit : 27 avr. 2020, 14:50 Jroche, toi qui parlais de lobbying, comment explique tu qu’un directeur de recherche soit licencié pour avoir critiqué la chloroquine ? Et tu vraiment certain de savoir ou est le lobby le plus influent dans tout ce brouhaha ? Moi pas...

Il faudrait voir le détail. Je ne connais que son point de vue à lui, c'est un peu court pour apprécier. J'ai cru comprendre qu'il ne voudrait que des traitements scientifiquement sûrs, et qu'il n'en a pas à proposer. Et donc, entre un traitement un peu douteux mais qui a quand même quoi qu'on dise des références (avec des variantes d'ailleurs) et pas de traitement du tout, on choisit quoi ? Surtout qu'aux States, suite peut-être à une gestion calamiteuse du problème, il sont obligés de réagir à présent, et vite, et tant pis si c'est du ça passe ou ça casse.

Tu veux dire des références de toxicité et de médication très sensible qui demande des années avant d'être efficace sans danger ?
Et toi, tu trouve normal de virer quelqu'un pour ces raisons ?

PS : après ok, ont connait pas les détails, il aurait peut-être pas été viré, il a peut-être été insultant, peut-être qu'il ment aussi. Les témoignages il en pleut tout les jours. Mais si cette info aurait été dans ton sens, t'en aurait fait ton cheval de bataille prouvant un complot mondiale...

Surtout qu'aux States, suite peut-être à une gestion calamiteuse du problème, il sont obligés de réagir à présent, et vite, et tant pis si c'est du ça passe ou ça casse.

Ok. Dans ce cas, parlons de gestion de crise dans la sphère politique et sociale (et dans ce cas, une décision risquée, bonne ou mauvaise, ca peut se comprendre).
Mais parlons pas de science.

spin-up a écrit : 27 avr. 2020, 22:00

Inso a écrit : 27 avr. 2020, 18:39

Jean-Francois a écrit : 27 avr. 2020, 17:17 Voir ici (en anglais) pour un résumé/mise à jour de certaines études sur l'Hydroxychloroquine et de la méthode Raoult.

Donc, (résumé très résumé de l'article) : pas d'efficacité clinique constatée pour les différents traitement avec de l'HCQ.

En attendant, on continue à utiliser des dizaines de milliers de malades comme cobayes parce que certains on réussi à faire passer ce traitement sur la scène politique.
Dramatique.

Ceux qui clament que perdre quelques semaines a faire un essai clinique correct est inacceptable en situation d'urgence ne semblent pas tenir compte du temps perdu a suivre des recommandations innefficaces basées sur des etude baclées.

+ 10000

spin-up a écrit : 27 avr. 2020, 22:00 Ceux qui clament que perdre quelques semaines a faire un essai clinique correct est inacceptable en situation d'urgence ne semblent pas tenir compte du temps perdu a suivre des recommandations innefficaces basées sur des etude baclées.

Quelques semaines ? On parle de mois. Et en quoi les applications éventuellement prématurées, éventuellement imprudentes, compliquent-elles les essais cliniques corrects (si tant est qu'il y ait consensus sur ce qu'est un essai clinique correct) ?

jroche a écrit : 28 avr. 2020, 05:57 si tant est qu'il y ait consensus sur ce qu'est un essai clinique correct

Ben si justement !

Lambert85 a écrit : 28 avr. 2020, 08:56

jroche a écrit : 28 avr. 2020, 05:57 si tant est qu'il y ait consensus sur ce qu'est un essai clinique correct

Ben si justement !

Un consensus a la Jroche doit inclure les avis de tous ceux qui ont obtenu le mois dernier leur doctorat en microbiologie a l'Université BFMTV du Bistrot du Coin.
Attendons qu'ils decouvrent que le double aveugle n'est pas le dernier jeu inventé par Cyril Hanouna.