Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

[Salutparlafoi]

Vous avez vraiment fait ça?

Moui... j'ai mis leur forum en panne pendant plusieurs jours en me servant d'une faille de leur serveur. Ensuite ils ont changé de serveur et de nom de domaine et j'ai laissé tomber l'affaire.

[Etienne Beauman]

Avant de poursuivre, j'aimerais savoir s'il y a quelque chose avec quoi tu ne serais pas d'accord dans ces diverses définitions,

Pourquoi tu proposes de nouvelles définitions ?

Tu avais acceptée celle proposée par Nicolas

qui sais tout, sans limite. Ou du moins tout ce qui est connaissable

La deuxième partie rend cette définition non contradictoire, elle exclut l'inconnaissable du champ de la connaissance.
C'est un très bon point pour en faire une proposition logique.

On ne change pas les règles du jeu en route.

[Salutparlafoi]

Tu avais acceptée celle proposée par Nicolas

qui sais tout, sans limite. Ou du moins tout ce qui est connaissable

La deuxième partie rend cette définition non contradictoire, elle exclut l'inconnaissable du champ de la connaissance.
C'est un très bon point pour en faire une proposition logique.

D'accord, mais dans ce cas que comprends-tu par "tout ce qui est connaissable"?

Si j'ai bien compris tu fais une différence entre "savoir" et "connaître", mais cette définition ne semble pas faire une telle distinction sémantique. Je me trompe ?

[86lw]

Si je suis chassé d'un forum, je vais ailleurs et puis l'affaire est réglée.

Merci de confirmer que ce ne sont pas les thèmes abordés sur un forum qui vous intéressent mais le fait d'avoir un espace où proclamer votre profession de foi.
Merci de confirmer que vous n'êtes pas là pour le dialogue.
Merci de confirmer que ceux des membres du forum qui s'essaient malgré tout au dialogue perdent leur temps.
Merci de confirmer tout ce qu'on pouvait attendre de vous dès vos premiers posts.

[Dany]

T'as oublié "Merci de confirmer que vous êtes dangereux".
Ce type a tout du psychopathe...

[Salutparlafoi]

Merci de confirmer que ce ne sont pas les thèmes abordés sur un forum qui vous intéressent mais le fait d'avoir un espace où proclamer votre profession de foi.

Au contraire, il y a plusieurs thèmes qui m'intéressent, comme par exemple celui concernant la Bible, ouvert par le modérateur Denis.

Merci de confirmer que vous n'êtes pas là pour le dialogue.

Vraiment ? Plus de 360 messages en moins de 2 semaines, et je ne suis pas là pour le dialogue ? Are you serious?

Merci de confirmer que ceux des membres du forum qui s'essaient malgré tout au dialogue perdent leur temps.

Ceux qui s'essaient aux attaques personnelles incessantes perdent leur temps avec moi, ça je te le confirme. Quant aux autres, je ne peux pas répondre à leur place.

Merci de confirmer tout ce qu'on pouvait attendre de vous dès vos premiers posts.

Ça aussi, ce n'est pas à moi de le dire.

Et sinon, sur l'omniscience divine, tu aurais quelque chose d'intéressant à dire ?

[Etienne Beauman]

D'accord, mais dans ce cas que comprends-tu par "tout ce qui est connaissable"?

Je l'ai dit ça exclut l'inconnaissable.

On ne peut pas connaitre ce qui n'existe pas ( ex : le père noël) ce qui n'existe pas encore (le dernier mot du dernier tome de game of thrones) , ce qui n'est pas logiquement possible (une voiture invisible de couleur violette), ce qui n'a pas de réponse (ex la dernière décimale de pi), etc.

Si j'ai bien compris tu fais une différence entre "savoir" et "connaître"

Non pas vraiment, ça dépends juste des tournures de phrase.
J'ai dit il me semble un truc du genre Dieu ne peut pas connaitre quelque chose qui n'existe pas mais savoir que cette chose va exister. J'aurais pu dire Dieu ne peut pas connaitre quelque chose qui n'existe pas mais connaitre les propriétés que cette chose aura.

Je distingue plutôt la connaissance de la prédiction, la description de l'interaction.

Je peux savoir que si je casse deux œufs que je les bats et les laisse quelques minutes dans une poêle chaude j'aurai une omelette. Mais ça n'a aucun sens de prétendre connaitre cette omelette si je n'ai pas encore cassé les œufs.

[86lw]

T'as oublié "Merci de confirmer que vous êtes dangereux".
Ce type a tout du psychopathe...

Je n'en ai pas la preuve...

[Salutparlafoi]

T'as oublié "Merci de confirmer que vous êtes dangereux".
Ce type a tout du psychopathe...

Tu vois, 86lw, les propos de Dany ci-dessus sont l'exemple type du membre qui perd son temps avec moi.

Sinon, si vous tenez vraiment à parler de moi, je vous suggère d'aller plutôt dans mon enfilade de présentation, elle est idéale pour ça.

[Salutparlafoi]

On ne peut pas connaitre ce qui n'existe pas ( ex : le père noël) ce qui n'existe pas encore (le dernier mot du dernier tome de game of thrones) , ce qui n'est pas logiquement possible (une voiture invisible de couleur violette), ce qui n'a pas de réponse (ex la dernière décimale de pi), etc.

D'accord. Je te donne un exemple biblique, et tu me diras si selon toi c'est "connaissable" ou non. Le soir de son arrestation, Jésus dira à l'apôtre Pierre : "Cette nuit, avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois". Et selon le récit, c'est exactement ce qu'il s'est produit. Connaissable ou inconnaissable ?

J'ai dit il me semble un truc du genre Dieu ne peut pas connaitre quelque chose qui n'existe pas mais savoir que cette chose va exister. J'aurais pu dire Dieu ne peut pas connaitre quelque chose qui n'existe pas mais connaitre les propriétés que cette chose aura.

Tu as même écrit quelque chose de bien plus curieux : "Dieu prends connaissance de ce qu'il savait déjà".

Samuel.

[Dany]

T'as oublié "Merci de confirmer que vous êtes dangereux".
Ce type a tout du psychopathe...

Je n'en ai pas la preuve...

Attends, pour le "dangereux", t'as des aveux... :

Vous avez vraiment fait ça?

Moui... j'ai mis leur forum en panne pendant plusieurs jours en me servant d'une faille de leur serveur.

...et ce que le piratage de "simon mercier" a donné sur le forum en question...

[LoutredeMer]

T'as oublié "Merci de confirmer que vous êtes dangereux".
Ce type a tout du psychopathe...

Sinon, il n'en pas loin en effet...

Perso je l'ai vu il y a 15 jours quand Lambert (merci) a trouvé que Splf c'est Logos. J'ai compris que la 1ere fois il avait effacé l'index du site et la 2ème, tout le site non?

Il n'est pas fréquentable...

[Dany]

Perso je l'ai vu il y a 15 jours quand Lambert (merci) a trouvé que Splf c'est Logos.

Tiens, j'avais loupé ça.
Et ce logos leur a bien pourri la discussion, on dirait. Faut dire que pour des croyants, tout ce qu'il dit est impie. Ca doit les faire bisquer, ce n'est pas notre cas.

[LoutredeMer]

T'as oublié "Merci de confirmer que vous êtes dangereux".
Ce type a tout du psychopathe...

Sinon, il n'en est pas loin...

J'ai vu ça (le hack) il y a plusieurs jours. Si j'ai bien compris, il a d'abord effacé l'index et une 2ème fois, tout le site non?

Sinon, si vous tenez vraiment à parler de moi, je vous suggère d'aller plutôt dans mon enfilade de présentation, elle est idéale pour ça.

On est bien ici, avec le "lecteur" de passage qui s'instruit..

[LoutredeMer]

Perso je l'ai vu il y a 15 jours quand Lambert (merci) a trouvé que Splf c'est Logos.

Tiens, j'avais loupé ça.
Et ce logos leur a bien pourri la discussion, on dirait. Faut dire que pour des croyants, tout ce qu'il dit est impie. Ca doit les faire bisquer, ce n'est pas notre cas.

Ah tiens mon 1er post, je le cherchais partout! Bon je vais effacer le doublon.
Edit : je ne peux déjà plus.

[Etienne Beauman]

Connaissable ou inconnaissable ?

C'est une prédiction.

Si Dieu est capable de connaitre tout ce qui est à un instant t, ça lui permets de prédire tout ce qui sera à un instant t+x .

tu as même écrit quelque chose de bien plus curieux : "Dieu prends connaissance de ce qu'il savait déjà".

Oui.

Gardons le même exemple.
Dieu savait Pierre allait le renier, c'est ce qu'il avait prédit.
Mais à l'instant où il parle il n'a pas la connaissance du reniement de Pierre. C'set logiquement impossible puisqu'il n'a pas encore eu lieu. Il n'a pas encore eu lieu. Il ne lui dit pas tu m'as renié 3 fois, il lui dit tu me renieras 3 fois.

Lorsque Pierre le renie pour la troisième fois, Dieu prends connaissance de ce triple reniement il est désormais réel, mais il savait déjà qu'il allait se produire. Il prends donc connaissance de ce qu'il savait déjà.

Tout comme moi je n'ai pas été surpris tout à l'heure quand j'ai obtenu une omelette en faisant cuire mes œufs battus à la poêle.

Pas pour autant que je pouvais avant de casser les œufs prétendre connaitre cette omelette.

[Lambert85]

T'as oublié "Merci de confirmer que vous êtes dangereux".
Ce type a tout du psychopathe...

Sinon, il n'en est pas loin...

J'ai vu ça (le hack) il y a plusieurs jours. Si j'ai bien compris, il a d'abord effacé l'index et une 2ème fois, tout le site
On est bien ici, avec le "lecteur" de passage qui s'instruit..

On laisse un hacker malveillant sur ce site !

[Salutparlafoi]

Étienne, j'ai bien lu attentivement la deuxième partie de ta réponse, mais sauf ton respect je la trouve plutôt tirée par les cheveux ou en tout cas pas très claire. J'y reviendrai sans doute par la suite pour tenter d'y voir plus clair.

La première partie, en revanche, m'interpelle davantage :

C'est une prédiction.

Si Dieu est capable de connaitre tout ce qui est à un instant t, ça lui permets de prédire tout ce qui sera à un instant t+x .

C'est vraiment très intéressant. Pourrais-tu donner un ordre de grandeur de " x "?
En prenant comme prémisse que Dieu connaîtrait effectivement tout ce qui est (existe ?) à un instant t, alors à quoi x peut-il correspondre ? Un jour ? Un Mois ? 1000 ans ? L'éternité ?

Samuel.

[Etienne Beauman]

C'est vraiment très intéressant. Pourrais-tu donner un ordre de grandeur de " x "?

C'est ton Dieu pose lui la question.


J'en sais rien mais je voie pas ce que ça change, que Dieu sache dire qui sera le président de la confédération suisse dans 10 ans, 100 ans, ou 1000 ans. On ne peut pas dire qu'il le connait, puisqu'il n'est pas encore né.

[86lw]

Au contraire, il y a plusieurs thèmes qui m'intéressent, comme par exemple celui concernant la Bible, ouvert par le modérateur Denis.

Dans la mesure où ça vous permet d'étaler votre profession de foi, je peux comprendre que ça vous intéresse...

Merci de confirmer que vous n'êtes pas là pour le dialogue.

Vraiment ? Plus de 360 messages en moins de 2 semaines, et je ne suis pas là pour le dialogue ? Are you serious?

I am. C'est du monologue, avec toutes les pirouettes nécessaires pour que ça reste du monologue. Monologue que je trouve un peu longuet d'ailleurs.

Et sinon, sur l'omniscience divine, tu aurais quelque chose d'intéressant à dire ?

Je suis athée. L'omniscience divine est peut-être un sujet passionnant pour ceux qui pensent trouver dans la Bible des réponses à leurs questions. pour moi, c'est aussi enrichissant que de discuter de la nuance de rose qui conviendrait le mieux à la licorne invisible...
Et je vois pas non plus l'intérêt de vous relancer dans votre monologue sur vos obsessions.

[Lambert85]

C'est un troll et un hacker, sa soi-disante grâce est juste de la foutaise pour provoquer !

[MaisBienSur]

T'as oublié "Merci de confirmer que vous êtes dangereux".
Ce type a tout du psychopathe...

Je n'en ai pas la preuve...

Certaines de ses obsessions/toc de langage me font penser comme Dany.

[Salutparlafoi]

Bonjour Etienne.

C'est vraiment très intéressant. Pourrais-tu donner un ordre de grandeur de " x "?

(...)
J'en sais rien mais je voie pas ce que ça change, que Dieu sache dire qui sera le président de la confédération suisse dans 10 ans, 100 ans, ou 1000 ans. On ne peut pas dire qu'il le connait, puisqu'il n'est pas encore né.

D'accord. Permets-moi de revenir sur l'une de tes déclarations précédentes :

On ne peut pas connaitre (...) ce qui n'existe pas encore (le dernier mot du dernier tome de game of thrones)

J'aimerais comprendre : tu déclares ici que l'omniscience ne permet pas de connaître le dernier mot du dernier tome de Game of Thrones. Mais dans ta déclaration d'aujourd'hui tu admets que l'omniscience permet de dire qui sera le président de la Confédération suisse dans 1000 ans.

Comprends-tu que ces deux déclarations semblent contradictoires ? Pourrais-tu expliquer pourquoi elles ne le sont pas ?

Je t'en remercie par avance.

Samuel.

[Lambert85]

On s'en tape complètement que l'omniscience supposé d'un gugusse qui n'existe pas suppose qu'il connaisse le futur ou pas !

[Lambert85]

Puisque tu as dit une telle chose, tu sais quoi ? Je te sors définitivement de ma liste des ignorés. Tu as le droit de m'insulter, m'humilier, me traîner dans la boue, etc, autant que tu veux, je prendrai sur moi sans t'en faire le reproche. Tu pourras te déchaîner si tu en as envie.
Je ne développe pas davantage sur la vérité absolument essentielle que tu as exprimée ici, car cela fait plutôt partie des considérations "morales" que je réserve pour la partie finale de la discussion. Je mets donc ta phrase de côté, précieusement, et je la ressortirai au moment opportun.

Je ne vais donc pas m'en priver !