Forum Sceptique

Moi je n'ai pas vu où se situe celui-ci, mais peut-être un problème de vue, j'attend avec impatience mes nouvelles lunettes

Il va falloir se résoudre à admettre qu'on en prend pour longtemps et que, à moins d'un "miracle", d'un pélerinage à Lourdes, ou d'une rencontre avec des extra-terrestres d'une intelligence supérieure (parce que nous, hein, pauvres couillons que nous sommes....) on va devoir se coltiner des questions existentielles profondes.

Origine ou non-origine de l'univers...
"Passage" de l'inanimé au vivant...
La conscience... de la biologie à l'émergence de la conscience...
Et autres joyeusetés...
Einstein aurait pu faire un effort et finir le boulot qu'il a commencé.
C'est facile aussi, ça, de laisser tout en plan.

Phil_98 a écrit : 01 févr. 2021, 17:03...

Sur ton exemple de ta sauce tomate, le problème est le constat à posteriori: "j'aurais pu faire ceci ou celà...donc ça démontre que je fais un choix" (en gros)...Mais en réalité, on agit dans l'instant sans faire de "choix", les possibilité de choix se posent à postériori. Et lorsque l'on est contraint de choisir, on ne peux plus parler de libre choix...enfin, ce n'est que mon avis

carlito a écrit : 02 févr. 2021, 11:37 Sur ton exemple de ta sauce tomate, le problème est le constat à posteriori: "j'aurais pu faire ceci ou celà...donc ça démontre que je fais un choix" (en gros)...Mais en réalité, on agit dans l'instant sans faire de "choix", les possibilité de choix se posent à postériori. Et lorsque l'on est contraint de choisir, on ne peux plus parler de libre choix...enfin, ce n'est que mon avis

C'est pour cela qu'on parle d'illusion de choix. (donc illusion du libre-arbitre).
Si il prenait le temps de réfléchir sur l'origine de chaque geste, chaque décision, il trouverait (sûrement) pourquoi ci et pas ça, pourquoi ici et pas là, cette tomate et pas une autre, etc...

Il va falloir se résoudre à admettre qu'on en prend pour longtemps et que, à moins d'un "miracle", d'un pélerinage à Lourdes, ou d'une rencontre avec des extra-terrestres d'une intelligence supérieure (parce que nous, hein, pauvres couillons que nous sommes....) on va devoir se coltiner des questions existentielles profondes.

TouTaFé.
C'est aussi pour ça que j'aime a répéter que si le libre-arbitre était une évidence, il n'y aurait pas besoin de phil et de sa sauce tomate pour nous guider sur ce chemin

Les tenants de libre-arbitre se débattent avec moult exemples simples (mais biaisés) pour démontrer sa réalité et luttent contre le déterminisme avec l'éventuel grain de sable qui pourrait le remettre en cause

Les tenants de libre-arbitre se débattent avec moult exemples simples (mais biaisés) pour démontrer sa réalité et luttent contre le déterminisme avec l'éventuel grain de sable qui pourrait le remettre en cause
Et la marmotte, elle met le chocolat

On tachera de poser la question aux extra-terrestres pour recueillir leur avis sur cette question houleuse. Ils doivent bien être au courant, eux...

-face aux accusations de meurtre avec préméditation, plaidez vous coupable ou non coupable ?

-non coupable, pour cause de détermination du geste avant qu'il ne soit prémédité et commis.

-dites-vous à la cour que vous n'avez ni prémédité ni commis ce meurtre par une acte de libre arbitre ?

-exactement votre honneur

-par quelle instance donc auriez-vous prémédité et commis ce meurtre ?

- par un acte de dieu

-par un acte de dieu, vous êtes en l'état condamné à la peine de mort par injection létale pour avoir prémédité et commis le meurtre crapuleux d'une femme enceinte à l'aide d'une scie sauteuse mastercraft, issue d'une création divine et mis en vente libre dans un centre d'achat descendu du ciel expressément à la commission de votre acte de lâcheté.

-un acte héroïque à la grâce de dieu monsieur le juge... nuance. je suis un fidèle serviteur de mon maitre céleste. aucune femme ne peut mettre bat par la complicité de satan.

-soyez sans crainte, on vous épargnera une thérapie qui viserait à rétablir votre état schizoïde caractérisé par un dédoublement de la personnalité accompagnée d'un délire de persécution paranoïaque.

ps. ces mots ne sont pas de moi, ils me sont donné par l'être suprême qui loge un loft à Saint-Ferréol-les-Neiges. (on échange par messenger)

nota: ce texte n'a jamais été écrit avant ce jour dans ce contexte particulier et jamais plus il ne le sera. c'est écrit.

issigi a écrit : 02 févr. 2021, 12:24 -face aux accusations de meurtre avec préméditation, plaidez vous coupable ou non coupable ?

-non coupable, pour cause de détermination du geste avant qu'il ne soit prémédité et commis.

-dites-vous à la cour que vous n'avez ni prémédité ni commis ce meurtre par une acte de libre arbitre ?

- objection votre honneur!...le "libre-arbitre" n'est qu'une croyance...croyance nécessaire, certes, mais une croyance!
La cour ne peut utiliser cet argument fallacieux

carlito a écrit : 02 févr. 2021, 12:51

issigi a écrit : 02 févr. 2021, 12:24 -face aux accusations de meurtre avec préméditation, plaidez vous coupable ou non coupable ?

-non coupable, pour cause de détermination du geste avant qu'il ne soit prémédité et commis.

-dites-vous à la cour que vous n'avez ni prémédité ni commis ce meurtre par une acte de libre arbitre ?

- objection votre honneur!...le "libre-arbitre" n'est qu'une croyance...croyance nécessaire, certes, mais une croyance!
La cour ne peut utiliser cet argument fallacieux

Oui et non, il peut être reconnu pénalement mais jugé irresponsable, j'en ai déjà fait part.

Ensuite, politiquement/socialement, il est indispensable de punir, même si on peut en discuter la valeur ou l'utilité.
Et pour finir, dans certains cas où il peut y avoir récidive, c'est une solution de protection des citoyens.

spinoza : deus sive natura

mon cul

dieu/nature/société --->> conceptuellement vôtre, absolument.

on dit du loup qu'il vit en meute

jamais un loup n'a eu la moindre idée de ce qu'est une meute.

le loup réagit par stimuli de ci de là, sans plus.

rien ne prédétermine sa présence, pas plus que tout ce qui est autour de lui. tout ce qui est en contact avec le loup constitue une entité qui interagit avec lui. le tout en soi n'a aucune valeur omnisciente qui détermine quoi que ce soit. un leurre conceptuel.

aurait-on idée que l'information que produit l'image sur un écran d'ordinateur se dise fier de son accomplissement ? que chaque bit a fait front commun dans le but de la produire ?

ainsi en est-il de chaque particule qui surgit du vide quantique, source énergétique inépuisable, renouvelable, infiniment modelable au fil de l'expérience de l'être, du vécu, du présent. rien ne sait ce qui s'avère sinon chaque partie qui le ressent et en vibre. consciente ou non, connaissante ou non. le libre-arbitre est un attribut de la conscience spécifique à l'humain en cela qu'il sait sa présence, y réfléchit et s'anime en conséquence. au mieux il en jouit (douce et adéquate joie de spinoza), au pire il en devient fou, se prend pour tarzan, le roi de la jungle.

et allez hop ! cascade

issigi a écrit : 02 févr. 2021, 14:53
on dit du loup qu'il vit en meute

jamais un loup n'a eu la moindre idée de ce qu'est une meute.

le loup réagit par stimuli de ci de là, sans plus.

En meute oui, mais c'est une famille. Donc il s'en contre-fiche de ce que veut dire meute ou pas, c'est juste un terme mal employé par les humains

Wiki: Le loup gris est un animal social, dont l'unité sociale de base est constituée d'un couple reproducteur accompagné de sa progéniture adulte. La meute moyenne se compose d'une famille de 5 à 11 animaux (1 à 2 adultes, 3 à 6 juvéniles et 1 à 3 « yearlings »), voire parfois deux ou trois familles de ce genre, avec des meutes exceptionnellement grandes comprenant jusqu'à 42 loups connus. Dans des conditions idéales, le couple reproducteur élève des louveteaux chaque année, et cette progéniture reste généralement dans la meute pendant 10 à 54 mois avant de se disperser. Les facteurs déclencheurs de la dispersion sont notamment le début de la maturité sexuelle et la concurrence au sein de la meute pour la nourriture.

En meute oui, mais c'est une famille. Donc il s'en contre-fiche de ce que veut dire meute ou pas, c'est juste un terme mal employé par les humains

Je demande à voir, hein...
On ne doit pas avoir les mêmes informations.

https://www.youtube.com/watch?v=mLhpXUtxS1c

Dominique18 a écrit : 02 févr. 2021, 09:59

Je ne comprends pas le rapport avec mon message !

Tu as abordé la problématique des "portes logiques".
Possible que je ne t'ai pas compris.
L'expression de la pensée "suit" des circuits internes "logiques", des circuits de "décisions".
Je mets des guillemets, parce que j'évolue en terrain mouvant. C'est ce à quoi je faisais référence quand j'ai écrit le billet.

Quand je parle de « portes logiques » je parle en fait des fonctions logiques :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Fonction_logique

C’était vraiment à prendre au premier degré. Est-ce qu’on a besoin d’autre chose pour tenter d’expliquer l’émergence de la pensée ?

MaisBienSur a écrit : 02 févr. 2021, 11:13

Totolaristo a écrit : 02 févr. 2021, 09:26 Je pense que je n’ai pas la référence ! Ou alors pas les yeux en face des trous ce matin.

C'était pour suivre de façon humoristique (loupée...) l'exemple de la cuisine de Phil qui y incorpore une pincée de libre-arbitre dans sa recette

Moi je n'ai pas vu où se situe celui-ci, mais peut-être un problème de vue, j'attend avec impatience mes nouvelles lunettes

Donc c’était bien moi qui n’avait pas suivi tous les messages précédents. Honte à moi.

Dominique18 a écrit : 02 févr. 2021, 15:29 Je demande à voir, hein...
On ne doit pas avoir les mêmes informations.

https://www.youtube.com/watch?v=mLhpXUtxS1c

Ben oui, mais je n'étais pas né en 68

MaisBienSur a écrit : 02 févr. 2021, 15:18

issigi a écrit : 02 févr. 2021, 14:53
on dit du loup qu'il vit en meute

jamais un loup n'a eu la moindre idée de ce qu'est une meute.

le loup réagit par stimuli de ci de là, sans plus.

En meute oui, mais c'est une famille. Donc il s'en contre-fiche de ce que veut dire meute ou pas, c'est juste un terme mal employé par les humains

Wiki: Le loup gris est un animal social, dont l'unité sociale de base est constituée d'un couple reproducteur accompagné de sa progéniture adulte. La meute moyenne se compose d'une famille de 5 à 11 animaux (1 à 2 adultes, 3 à 6 juvéniles et 1 à 3 « yearlings »), voire parfois deux ou trois familles de ce genre, avec des meutes exceptionnellement grandes comprenant jusqu'à 42 loups connus. Dans des conditions idéales, le couple reproducteur élève des louveteaux chaque année, et cette progéniture reste généralement dans la meute pendant 10 à 54 mois avant de se disperser. Les facteurs déclencheurs de la dispersion sont notamment le début de la maturité sexuelle et la concurrence au sein de la meute pour la nourriture.

alors remplace meute par le mot famille. pour moi ça ne change rien à ce que dit le message.

Ben oui, mais je n'étais pas né en 68

C'est bien ce que je dis.
Espèce de jeune freluquet!


Session de rattrapage!

2016. Normalement, tu es adulte, majeur et vacciné.
Tu as l'âge légal de boire une bonne bière.

https://www.youtube.com/watch?v=aPeToNWzU70

On s'en refait un petit?

https://www.youtube.com/watch?v=-1VjpwmV0TE

Alors, alors...
D. ou L.A.?

Ce sont des bons, les frenchies!

jean7 a écrit : 02 févr. 2021, 00:41 ....
Disons que, si dans une même cuisine, on vous laisse toi et ta femme appliquer le plus strictement possible la même recette de sauce spaghetti et que des tests en double aveugle permettent d'affirmer sans grand risque que deux sauces de goût différents sortent de cette cuisine et que l'on ne sait pas prouver pour cette différence d'explication précise autre que l'identité du cuisinier, alors on aura tout bonnement prouvé un phénomène.
Je dis que c'est tout simplement de ce phénomène dont il devrait être question quand on parle de libre arbitre.

Salut Jean.

Il y a eu un développement qui m'a surpris. Plusieurs déterministes refusent d'utiliser le concept du libre arbitre, c'est leurs choix, et c’est acceptable. Mais ils admettent qu'il peut y avoir une instabilité dans les processus neuronales, dans les processus réflexifs. C'est à dire que si on admet des instabilités, la cause peut avoir des effets différents, il peut y avoir des réflexions différentes.

Ensuite, je les rejoins à 100% lorsqu'ils disent qu'un phénomène a des causes matérielles, chimiques, physiques ou biologiques. C'est à dire que l'on s'entend pour dire que des causes venant d'un divin, d'une métaphysique ou d'une volonté immatérielle ne sont que des constructions intellectuelles.

Dominique18 a écrit : 02 févr. 2021, 17:07
Alors, alors...
D. ou L.A.?

Ce sont des bons, les frenchies!

Ici c'est la bonne année pour moi, et en plus film mythique !

Tu n'étais pas loin la première fois

carlito a écrit : 02 févr. 2021, 12:51 ...
Sur ton exemple de ta sauce tomate, le problème est le constat à posteriori: "j'aurais pu faire ceci ou celà...donc ça démontre que je fais un choix" (en gros)...Mais en réalité, on agit dans l'instant sans faire de "choix", les possibilité de choix se posent à postériori. Et lorsque l'on est contraint de choisir, on ne peux plus parler de libre choix...enfin, ce n'est que mon avis
...
le "libre-arbitre" n'est qu'une croyance...croyance nécessaire, certes, mais une croyance!
...

Salut

Une question qui m'est venu à l'esprit en te lisant.

Quand on fait des choix, on fait évidemment des erreurs, est-ce que ces erreurs proviennent seulement de croyances, de non-choix ?
Est-ce qu'on peut apprendre de nos erreurs et modifier nos comportements volontairement ?

Es-tu de ceux qui pensent que nous vivons dans une illusion constante ? Est-ce que cette illusion s'applique à tous les mammifères ?

Phil_98 a écrit : 02 févr. 2021, 17:36
Quand on fait des choix, on fait évidemment des erreurs, est-ce que ces erreurs proviennent seulement de croyances, de non-choix ?
Est-ce qu'on peut apprendre de nos erreurs et modifier nos comportements volontairement ?

J'ose répondre même si ce n'est pas à moi que cette question est adressée.

Oui, justement, c'est ce qui détermine tes choix futures. C'est pour cela que le libre-arbitre ne peut exister puisque chacun de tes choix résulte d'expériences passées, bonnes ou mauvaises. Et pourtant, même si en théorie on ne pourrait que s'améliorer, parfois, des déterminants plus "forts" font que ce n'est pas le cas.

Tu n'étais pas loin la première fois

Film vu et revu.
Comme le livre 1984, dans un autre genre.
"Prémonitoires"...

Est-ce qu'on peut apprendre de nos erreurs et modifier nos comportements volontairement ?

Base des apprentissages.
Ce n'est pas par la réussite que l'on progresse. Quand on réussit, c'est qu'on a peut-être fait un bon choix. Les réussites sont rarement reproductibles.
A l'oeuvre, les circuits PVS et MFB.
Alors pour le libre-arbitre...

MaisBienSur a écrit : 02 févr. 2021, 17:49 ...
Et pourtant, même si en théorie on ne pourrait que s'améliorer, parfois, des déterminants plus "forts" font que ce n'est pas le cas.

On s'entend sur ce point. Nous sommes déterminé à respirer, mon commentaire est banal, tu me diras.

Le libre-arbitre me permet de moduler ma respiration, comment nommes tu ce choix puisqu'il est contre instinctif ? C'est une preuve du libre-arbitre.

En philosophie le déterminisme retenu est:
Vocabulaire et critique de la philosophie (André Lalande)

Doctrine philosophique suivant laquelle tous les événements de l'univers, et en particulier les actions humaines, sont liés d'une façon telle que les choses étant ce qu'elles sont à un moment quelconque du temps, il n'y a ait pour chacun des moments antérieurs ou ultérieurs, qu'un état et un seul qui soit compatible avec le premier.

Tandis que le fatalisme retenu est:

Doctrine suivant laquelle certains événements sont fixés d'avances par une puissance extérieure et supérieure à la volonté, en sorte que, quoi qu'on fasse, ils se produiront infailliblement. Ont dit parfois en ce sens «déterminisme externe», et on l'oppose alors au «déterminisme interne», ou liaison des causes et des effets constituant la volonté.

Aspect de la liberté d'indifférence (référence à liberté):

Systèmes contradictoires, dont le dernier suppose l'homme peut se déterminer sans motifs, l'autre que les motifs déterminent invinciblement la volonté.

Phil_98 a écrit : 02 févr. 2021, 18:26 On s'entend sur ce point. Nous sommes déterminé à respirer, mon commentaire est banal, tu me diras.

Le libre-arbitre me permet de moduler ma respiration, comment nommes tu ce choix puisqu'il est contre instinctif ? C'est une preuve du libre-arbitre.

Je radote :
S'il suffisait d'un exemple aussi simple pour démontrer le libre-arbitre, patati patata...

Phil, si tu choisis de moduler ta respiration, ce n'est certainement pas sans raison, comme ça, par hasard. Si tu le fais, c'est pour me démontrer que tu peux le faire alors qu'en temps normal, tu respires sans y penser. Et donc si tu modifies cette façon de le faire, c'est suite à cette conversation qui aura déterminé ta volonté de me prouver que le libre-arbitre existe.
Mais si nous n'avions pas cette discussion, tu ne l'aurais pas fait. La discussion a été un des déterminants plus forts qui t'ont fait modifier ta façon de respirer. Si tu éprouves le besoin de modifier cet acte réflexe, il n'y a pas de hasard mais des causes plus ou moins prédictives. Désolé